Aurel Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 D'accord avec Jabial sur l'idée d'un parti extrémiste seulement là pour occuper le canal politique et faire passer des idées sans concessions. Si tu me permets, je pense que tu as tort sur ce point. L'absence de concessions ne veut rien dire. La pensée libérale se décline sous différentes formes. Former un projet collectif, que ce soit avec LC, CA ou le PLD, c'est déjà apprendre à travailler ensemble, donc à "faire des compromis". Ensuite, avant de se positionner en mouvement rebelle, révolutionnaire, je recommande de répondre à une question : quelles sont les cibles visées, et quelles sont leurs exigences ? Nous avons un bon produit, pourquoi prétendre le vendre sans étudier la clientèle et la diversité de ses attentes ? Pour reprendre ta formule : "Toute autre méthode est à mon avis vouée à l'échec." Sur la stratégie, ma courte expérience de terrain m'incite à penser que le public favorable aux idées libérales n'est pas révolutionnaire. Il n'aime pas l'extrémisme, le dogmatisme et le sectarisme. Il est plutôt respectueux, conventionnel et il travaille dur pour l'avenir. Il attend un discours fondé sur des valeurs mais adapté aux contraintes actuelles. Et quand je regarde le FDP allemand (fondé il y a plusieurs décennies), partenaire fréquent des partis de pouvoir, je me dis que cette stratégie qui associe une ligne forte à une capacité d'ouverture et de coopération est la bonne. C'est mon ambition au PLD.
José Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 …quand je regarde le FDP allemand (fondé il y a plusieurs décennies), partenaire fréquent des partis de pouvoir, je me dis que cette stratégie qui associe une ligne forte à une capacité d'ouverture et de coopération est la bonne. Oui, c'est la bonne méthode pour avoir des sièges de députés et des portefeuilles ministériels. Mais en quoi, le FDP a-t-il fait reculer la social-démocratie allemande ? Aux States et en Grande-Bretagne, c'est zéro parti libéral au pouvoir.
Invité jabial Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Sur la stratégie, ma courte expérience de terrain m'incite à penser que le public favorable aux idées libérales n'est pas révolutionnaire. Il n'aime pas l'extrémisme, le dogmatisme et le sectarisme. Il est plutôt respectueux, conventionnel et il travaille dur pour l'avenir. Il attend un discours fondé sur des valeurs mais adapté aux contraintes actuelles. Et quand je regarde le FDP allemand (fondé il y a plusieurs décennies), partenaire fréquent des partis de pouvoir, je me dis que cette stratégie qui associe une ligne forte à une capacité d'ouverture et de coopération est la bonne. C'est mon ambition au PLD. Ce public là est une petite minorité que j'appellerais le "centre libéral", par opposition au centre antilibéral. Manque de pot, c'est pas eux qu'on veut, ils sont déjà libéraux. On veut faire venir au libéralisme des gens qui sont plutôt dans le militantisme de gauche sincère, et qui rêvent d'améliorer le monde. C'est ça, la cible qui permet d'avoir un jour des manifs libérales avec plus de 3 pelés et 2 tondus.
Le sage Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Soyons honnête pour ce forger une connaissance solide des différents corpus idéologique cela prend énormément de temps et d’effort. Je pense que la majorité des électeurs procède donc par essai / erreur en cherchant alternativement le mouvement politique qui pourra apporter les meilleurs solutions à leurs problèmes et/ou aspirations. De plus un grand nombre d’électeurs accordent leurs suffrages non pas en fonction de ce qu’ils estiment être l’intérêt de la majorité mais bien en fonction de ce qu’il pense être leur propre intérêt. Combien de libéraux le sont, non pas en raison d’une étude approfondi des diverses options politiques mais simplement parce qu’ils pensent qu’ils s’en sortiront mieux dans un environnement libéral ? Comme l'a rappelé un intervenant, les mouvements libéraux sont des mouvements extrémistes et ils sont perçues comme tel, la majorité des électeurs rejette les extrêmes notamment parce que les expériences passés avec les mouvements radicaux ce sont mal terminées (que ce soit avec l’extrême droite ou l’extrême gauche). Une majorité d’électeur estime donc qu’elle a plus à perdre qu’à gagner à adopter un modèle de société libéral (notamment lors de la phase transitoire). Je regrette mais il ne faut surtout pas tomber dans ce piège du pragmatisme. Il n’y a pas plus pragmatique qu’une girouette, elle s’oriente toujours dans le sens du vent.
free jazz Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Ensuite, avant de se positionner en mouvement rebelle, révolutionnaire, je recommande de répondre à une question : quelles sont les cibles visées, et quelles sont leurs exigences ? Nous avons un bon produit, pourquoi prétendre le vendre sans étudier la clientèle et la diversité de ses attentes ? Les artisans victimes des taxes, les petits commerçants victimes de l'insécurité, les petits entrepreneurs victimes de l'Urssaf et des réglementations eurocratiques, les travailleurs à qui on met des bâtons dans les roues, les petits propriétaires écrasés d'impôts locaux, les mâles qui n'appartiennent à aucune minorité visible, ne sont défendus par aucun groupe d'oppression et en ont marre des conneries politiquement correctes, les jeunes déclassés victimes des mensonges de l'ednat, de la planche à diplômes qui ne valent rien et qui ont cru aux mensonges de l'université; plus généralement, tous ceux qui ne supportent plus la corruption endémique du système des castes et dont le désir de vengeance grandit - etc. Le premier objectif devrait être, en s'inspirant des méthodes de nos adversaires, de développer chez ces cibles électorales une conscience de classe marquée dans le sens d'une identification à un groupe social spolié, ce qui passe par la reconnaissance de l'exploitation exercée par une classe spoliatrice de consommateurs d'impôts et de dettes.
pierreyves Posté 18 mars 2009 Auteur Signaler Posté 18 mars 2009 Sur la stratégie, ma courte expérience de terrain m'incite à penser que le public favorable aux idées libérales n'est pas révolutionnaire. Il n'aime pas l'extrémisme, le dogmatisme et le sectarisme. Il est plutôt respectueux, conventionnel et il travaille dur pour l'avenir. Il attend un discours fondé sur des valeurs mais adapté aux contraintes actuelles. Et quand je regarde le FDP allemand (fondé il y a plusieurs décennies), partenaire fréquent des partis de pouvoir, je me dis que cette stratégie qui associe une ligne forte à une capacité d'ouverture et de coopération est la bonne. C'est mon ambition au PLD. Je pense que la "bonne" stratégie dépend de situations particulières, personnelles, dépendantes de chacun, et donc je ne me permettrai pas de juger des stratégies, sinon sous un angle "est-ce que c'est du leadership honnête ?". De ce point de vue là, je trouve que le PLD fait du bon boulôt.
neuneu2k Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Je pense que la "bonne" stratégie dépend de situations particulières, personnelles, dépendantes de chacun, et donc je ne me permettrai pas de juger des stratégies, sinon sous un angle "est-ce que c'est du leadership honnête ?". De ce point de vue là, je trouve que le PLD fait du bon boulôt. Tu réalise que ton histoire de leadership ne veut strictement rien dire et nuit fortement a la clarté de ta communication ?
pierreyves Posté 18 mars 2009 Auteur Signaler Posté 18 mars 2009 Tu réalise que ton histoire de leadership ne veut strictement rien dire et nuit fortement a la clarté de ta communication ? Si c'est juste un pb de vocabulaire, il suffit de remplacer par "capacité à mener". Est-ce que Le PLD mène son affaire de façon honnête ? ou bien est-ce que c'est de la magouille dans tous les sens pour avoir des électeurs, du blé, de la gloire ?
Aurel Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Le premier objectif devrait être, en s'inspirant des méthodes de nos adversaires, de développer chez ces cibles électorales une conscience de classe marquée dans le sens d'une identification à un groupe social spolié, ce qui passe par la reconnaissance de l'exploitation exercée par une classe spoliatrice de consommateurs d'impôts et de dettes. Le premier effort, ce n'est pas de leur balancer notre sauce habituelle, mais d'écouter leurs attentes pour trouver la bonne approche. C'est du marketing tout bête. Les individus appartenant à ces cibles que j'ai eu et que j'ai encore l'occasion de fréquenter me le rappellent souvent : les libéraux se parlent d'abord à eux-mêmes. Ils ne s'intéressent pas aux préoccupations de ceux qui seraient pourtant sensibles à leur discours s'ils faisaient un minimum d'effort d'observation, d'écoute et d'analyse. Ensuite, chacun fait ce qu'il veut ;o)
john_ross Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Le premier effort, ce n'est pas de leur balancer notre sauce habituelle, mais d'écouter leurs attentes pour trouver la bonne approche. C'est du marketing tout bête. Les individus appartenant à ces cibles que j'ai eu et que j'ai encore l'occasion de fréquenter me le rappellent souvent : les libéraux se parlent d'abord à eux-mêmes. Ils ne s'intéressent pas aux préoccupations de ceux qui seraient pourtant sensibles à leur discours s'ils faisaient un minimum d'effort d'observation, d'écoute et d'analyse. Ensuite, chacun fait ce qu'il veut ;o) Vendre le libéralisme par une argumentation utilitariste est voué à l'échec! Ce qu'il vaut vendre c'est son éthique surtout quand celui-ci est rendu responsable de la crise.
Aurel Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Vendre le libéralisme par une argumentation utilitariste est voué à l'échec! Qui a parlé d'utilitarisme ?
Luis Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Il faut d'abord et avant tout évangéliser ce pays.
Aurel Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Comme le dirait Simonnot, même le marché de Dieu a ses règles, notamment de marketing. Le meilleur produit du monde ne se vend pas si on ne fait pas des efforts pour bien le vendre.
john_ross Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Qui a parlé d'utilitarisme ? Quand vous vous occupez des préoccupations des gens vous entrez inévitablement dans le domaine des sociaux démocrates et tot ou tard vous serez amené à faire de l'utilitarisme pour vendre le libéralisme. Il y a suffisamment de politique qui parle des préoccupations des gens pour ne pas que les libéraux s'en préoccupent pour la simple et bonne raison qu'on a rien à leur promettre qui soit aussi séduisant que de vivre aux dépends des autres.
Aurel Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Quand vous vous occupez des préoccupations des gens vous entrez inévitablement dans le domaine des sociaux démocrates et tot ou tard vous serez amené à faire de l'utilitarisme pour vendre le libéralisme. Tu fais l'amalgame habituel qui explique pourquoi les libéraux français sont perçus comme autistes par leurs publics naturels.
Randian shithead Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Il faut d'abord et avant tout évangéliser ce pays. Ahah, le masque tombe.
Ketchup Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 En tant que néophyte, voila ce que je pense : Premièrement je suis entièrement d'accord avec ça : Moi je me suis renseigné: il paraît que le libéralisme c'est le mal: il suffit de voir sarkozy et bush.Plus sérieusement, le problème n'est pas l'accès à l'information mais le fait que beaucoup "croient savoir". J'ai pas mal d'amis qui ont étés troublés par LC car ils ne voyaient pas le libéralisme comme ça Quand je suis arrivé sur le forum, comme la grande majorité je critiquais le libéralisme par préjugé et par méconnaissance. Le problème c'est que les gens associent des connotations (égoïsme, capitalisme…) autres que « Liberté » au libéralisme. Cela dit, au fil des lectures des sujets de ce forum et des arguments avancés par chacun, j'ai peu à peu accepter vos idées. Tout ça pour dire qu'en règle générale, le libéralisme comme vous le défendez manque clairement de notoriété auprès des gens et que ces derniers pour certains, s’ils avaient connaissances des véritables principes du libéralisme, changeraient d’avis. La « vendre à la découpe » du libéralisme me paraît une bonne idée surtout s’il la communication s’appuie sur des exemples concrets sur les bienfaits d’une libéralisation de certains secteurs (vos arguments sur la sécurité sociale sont ceux que je trouve le plus marquants). Enfin, il faudrait faire comprendre aux français que les politiciens représentent le mal absolu dont le métier consiste à se faire élire et pas à régler les problèmes des gens. Comment peut-on accepter qu'un groupe de personne obligent une foule à obéir à leurs lois ? Sur ce point cependant, je pense que c'est peine perdue, les français se battent pour imposer leurs foutues politiques aux autres plutôt que de faire en sorte qu'un maximum puisse faire ses propres choix.
john_ross Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Tu fais l'amalgame habituel qui explique pourquoi les libéraux français sont perçus comme autistes par leurs publics naturels. Quel amalgame?
Randian shithead Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Quand je suis arrivé sur le forum, comme la grande majorité je critiquais le libéralisme par préjugé et par méconnaissance. Le problème c'est que les gens associent des connotations (égoïsme, capitalisme…) autres que « Liberté » au libéralisme.Cela dit, au fil des lectures des sujets de ce forum et des arguments avancés par chacun, j'ai peu à peu accepter vos idées. Ouais enfin attention hein, moi j'aime bien l'égoïsme et le capitalisme quand même.
Nick de Cusa Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Cela dit, au fil des lectures des sujets de ce forum et des arguments avancés par chacun, j'ai peu à peu accepter vos idées. Ce forum, il marche, de la façon que tu décris, pour quelques centaines de personnes, ce qui est très bien, mais 1. ce n'est pas suffisant 2. ça ne marche qu'avec un type particulier de personnes, des garçons, et d'un certain type, donc pour toucher d'autres types de personnes il faut d'autres canaux de promotion.
José Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Cela dit, au fil des lectures des sujets de ce forum et des arguments avancés par chacun, j'ai peu à peu accepter vos idées. Allez ! Step suivant : tu mets des ronds dans l'affaire, adhères à l'association et Citronne te dédicace un exemplaire du Libéraux.org Girls Calendar 2009.
Ketchup Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Ce n'est bien évidemment pas suffisant mais est-il possible de mettre en place une communication plus "massive" sans vider le libéralisme de son contenu ? Faire appel a une personnalité influente, ce fameux messie, c'est prendre le risque d'injecter un parasyte politique de plus dans le Paysage.
Aurel Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Quel amalgame? Tu confonds une démarche commerciale élémentaire avec la recherche de nouveaux produits. Nous avons un "produit" qui tient la route, nous devons apprendre à le vendre en nous adaptant aux attentes de nos différents publics. Considérer que nous n'avons pas à faire d'efforts dans ce sens, et que la vérité se répandra d'elle-même relève de l'autisme. En tout cas, c'est perçu comme tel.
neuneu2k Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Tu confonds une démarche commerciale élémentaire avec la recherche de nouveaux produits. Nous avons un "produit" qui tient la route, nous devons apprendre à le vendre en nous adaptant aux attentes de nos différents publics. Considérer que nous n'avons pas à faire d'efforts dans ce sens, et que la vérité se répandra d'elle-même relève de l'autisme. En tout cas, c'est perçu comme tel. Avec le risque d’avoir un discours trop adapté aux différents publics et incohérent, a la fois idéologiquement, mais également en terme d’image de marque (impression que j’ai souvent eu avec AL par exemple, sans vouloir retourner le couteau dans la plaie)
José Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Ce n'est bien évidemment pas suffisant mais est-il possible de mettre en place une communication plus "massive" sans vider le libéralisme de son contenu ? Oui : éditer un mensuel comme Reason, publier sur Internet un journal d'information quotidien comme Libertad Digital, multiplier les think tank, etc. Une foultitude de choses est possible sans devoir rêver à l'arrivée du Messie. Tu confonds une démarche commerciale élémentaire avec la recherche de nouveaux produits. Nous avons un "produit" qui tient la route, nous devons apprendre à le vendre en nous adaptant aux attentes de nos différents publics. Ouaip. Ce serait convaincant s'il n'y avait l'histoire qui nous montre comment les libéraux historique du 19e et du 20e siècle qui avaient pourtant le même produit l'ont bien salopé en "s'adaptant aux attentes de nos différents publics". Le drame, ce n'est pas que les libéraux n'arrivent plus au pouvoir, mais bien la façon dont ils l'ont perdu. Et ce ne fut pas par extrémisme qu'ils ont perdu le combat des idées et la lutte pour le pouvoir.
free jazz Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Oui : éditer un mensuel comme Reason, publier sur Internet un journal d'information quotidien comme Libertad Digital, multiplier les think tank, etc.Une foultitude de choses est possible sans devoir rêver à l'arrivée du Messie. Ce qui est très compatible avec l'utilisation des élections comme fonction tribunicienne, sans ambition de devenir un parti d'élus, sans envisager d'alliance, en vue d'être un poil à gratter et faire chier l'UMP, comme le faisait jadis le FN, la LCR aujourd'hui à gauche.
walter-rebuttand Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Je remarque qu'en Suisse, dans le débat sur le secret bancaire, le seul parti à le défendre uniquement sur des bases éthiques, en rappelant qu'il a été institué en 34 pour protéger le patrimoine des Européens contre les dictatures, en rappelant que les voisins de la Suisse n'hésitent pas à violer la vie privée de leurs citoyens, est également le 1er parti du pays. Il n'est donc pas impossible d'avoir une position éthique ferme et libérale, et de bons résultats électoraux.
Ketchup Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Oui : éditer un mensuel comme Reason, publier sur Internet un journal d'information quotidien comme Libertad Digital, multiplier les think tank, etc. Les think tank n'ont-ils pas en France que peu d'influence auprès du grand public? Personnellement je n'en connais que quelqu'uns et je suis sur que 75% des français n'en connaissent pas. Ca peut faire avancer les idées, apporter des solutions mais encore une fois, ca ne parle qu'aux gens déjà concernés. Pour les magazines (que je découvre et t-en remercie), ils peuvent toucher un plus grand nombre qu'un forum mais quelle est leur notoriété dans les pays des deux langues concernées ? Ne sont-ils pas lus uniquement que par les libéraux des dits pays ? On ne parle pas vraiment de communication à grande échelle.
José Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 On ne parle pas vraiment de communication à grande échelle. Ouaip, c'est pas le New York Times, mais c'est déjà très très bien comparé à Libéraux.org :
pierreyves Posté 18 mars 2009 Auteur Signaler Posté 18 mars 2009 Tu fais l'amalgame habituel qui explique pourquoi les libéraux français sont perçus comme autistes par leurs publics naturels. Je vois pas en quoi le fait d'utiliser du marketing rationnel pour comprendre les préoccupations des français poserait pb. Ca permet de comprendre un problème, de l'étudier, et d'y répondre par la réponse -éthique- adéquate. Je remarque qu'en Suisse, dans le débat sur le secret bancaire, le seul parti à le défendre uniquement sur des bases éthiques, en rappelant qu'il a été institué en 34 pour protéger le patrimoine des Européens contre les dictatures, en rappelant que les voisins de la Suisse n'hésitent pas à violer la vie privée de leurs citoyens, est également le 1er parti du pays.Il n'est donc pas impossible d'avoir une position éthique ferme et libérale, et de bons résultats électoraux.
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