Euthanasie : dépôt d'une proposition de loi

[neuneu2k]

On trouve aussi (ça penche vers l'acharnement thérapeutique) la négation de la liberté de refuser un traitement quitte à se laisser mourir.

Oui, c'est illégal en France, mais ça existe malheureusement encore, ainsi que le refus de traiter la douleur.

[Salatomatonion]

certains estiment que c'est infliger la mort pour faire des économies (tout de suite les grands mots)

Aux grands mots… les grands remèdes, c'est juste une réalité crue de gestion des lits, connue de nombreuses personnes dans le corps médical. L'état va visiblement permettre qu'on ne l'admette plus hypocritement.

ce n'est pas de ça dont il s'agit, pourquoi ne pas autoriser simplement au médecin de laisser mourir le patient car ce sont ses volontés et pourquoi pas d'abréger ses souffrances?

Une fois de plus, je ne remets pas en cause les volontés du malade et les deux cas que citent Jabial l'illustrent bien.

Tu parles de sémantique mais soit tu demandes à quelqu'un d'abréger tes souffrances et cela signifie anti-douleurs, accompagnement psychologique, présence de tes proches, soit tu lui demandes de t'abréger tout court et donc de te tuer.

De plus "laisser" mourir comment ? En arrêtant tout traitement signifie souffrances et douleurs atroces. Même quand le patient est en syndrome de glissement il y a tout de même des soins palliatifs. On connaît donc l'issue mais on ne sait pas quand le patient mourra.

On voit bien que la passivité n'a aucune place pour les gens qui veulent en faire une loi et que le problème est bien de permettre à quelqu'un de tuer quelqu'un d'autre.

[neuneu2k]

Ce n'est pas de ça dont il s'agit, pourquoi ne pas autoriser simplement au médecin de laisser mourir le patient car ce sont ses volontés et pourquoi pas d'abréger ses souffrances?

Le glissement est brutal entre le premier, qui est déjà parfaitement légal et admis moralement par les instances pro-vie les plus élevées (après tout, Jean Paul II est mort sous soins palliatifs, et en interruption de traitement, pour autant que je le sache).

L’histoire du légume conscient qui souffre intérieurement et ne peux le communiquer par aucun moyen, c’est un cas à l’extrême limite, peut être 10 cas dans le monde en ce moment même et très probablement aucun en France, si on s’intéresse a ces cas, ce qu’il faut, c’est insister pour les brancher a une machine pour qu’ils puissent communiquer, et celui qui peut communiquer peut ‘appuyer sur le bouton’.

Et la encore, c’est bien trop rare pour justifier une loi spécifique, et la loi envisagée n’est absolument pas réservée a ces cas aux limites.

[h16]

Et la encore, c’est bien trop rare pour justifier une loi spécifique, et la loi envisagée n’est absolument pas réservée a ces cas aux limites.

Voilà. On fait les lois pour les cas les plus vastes possibles. Bad cases make bad laws.

Tout ceci ressemble à s'y méprendre à un n-ième cas de protection sécuritaire sur le registre "oui mais si ça m'arrive ?" : en fait, on veut absolument éviter un cas qui, statistiquement, est totalement insignifiant, exactement comme, avec le principe de précaution, on veut protéger les gens de leurs propres peurs avec des principes qui nous fossilisent. C'est, derrière, la même peur panique de l'inconnu.

Oui, parfois, des merdes arrivent. Mais, jusqu'à preuve du contraire, personne n'étant éternel, personne ne sera condamné à une souffrance éternelle non plus.

[Esperluette]

le refus de traiter la douleur.

Et la douleur morale en bonus. Face à la détresse physique et, j'imagine, à la mort, c'est naturel de traverser des phases d'angoisse et de pensées pénibles. Alors mourir dans la dignité, j'avoue ne pas piger le sens (accepter de souffrir est-il indigne ?), en revanche favoriser le confort par les attentions envers le malade voire le mourant, là, je comprends. Je le comprends d'autant mieux après avoir bercé des nourrissons qui avaient besoin de se sentir rassurés dans le contact tiède, mouvant, vivant, bienveillant d'un adulte leur prodiguant un murmure apaisant. J'y vois une fibre inscrite dans notre nature, voilà tout.

Là aussi, il y a du boulot dans l'approche de la santé en tant que rapport humain.

[Tremendo]

Aux grands mots… les grands remèdes, c'est juste une réalité crue de gestion des lits, connue de nombreuses personnes dans le corps médical. L'état va visiblement permettre qu'on ne l'admette plus hypocritement.

Je ne le nie pas mais ce n'est pas ce que veulent non plus les partisans de l'euthanasie en ces lieux. Evoquer la gestion morbides des lits par l'Etat ne doit pas nous égarer quant aux arguments sur la liberté individuelle.

Une fois de plus, je ne remets pas en cause les volontés du malade et les deux cas que citent Jabial l'illustrent bien.

On voit bien que la passivité n'a aucune place pour les gens qui veulent en faire une loi et que le problème est bien de permettre à quelqu'un de tuer quelqu'un d'autre.

Je suis aussi la position de Jabial, mais tes deux phrases mises l'une après l'autre paraissent contradictoires.

Tu parles de sémantique mais soit tu demandes à quelqu'un d'abréger tes souffrances et cela signifie anti-douleurs, accompagnement psychologique, présence de tes proches, soit tu lui demandes de t'abréger tout court et donc de te tuer.

De plus "laisser" mourir comment ? En arrêtant tout traitement signifie souffrances et douleurs atroces. Même quand le patient est en syndrome de glissement il y a tout de même des soins palliatifs. On connaît donc l'issue mais on ne sait pas quand le patient mourra.

Oui bon j'avoue que je n'ai pas été précis, je me référais à la possibilité de l'abrègement tout court si et seulement si il a été reconnu que le médecin a mis tous les moyens, et si et seulement si abréger les souffrances par les anti-douleurs, l'accompagnement psychologique et la présence des proches ne suffit plus. J'ajoute que je suis très sensible à l'argument psychologique d'Esperluette, un malade dépressif ne doit pas pouvoir accéder à l'euthanasie aussi facilement.

[neuneu2k]

si et seulement si abréger les souffrances par les anti-douleurs, l'accompagnement psychologique et la présence des proches ne suffit plus.

Je doute que ça existe, la morphine, c'est magique…

[Tremendo]

Et la encore, c’est bien trop rare pour justifier une loi spécifique, et la loi envisagée n’est absolument pas réservée a ces cas aux limites.

On n'a même pas vu à quoi elle ressemblait la loi, donc on peut pas non plus crier avant d'avoir mal. Ceci étant une loi de plus, c'est vrai que c'est pas comme si on en manquait.

Je doute que ça existe, la morphine, c'est magique…

Non, la morphine c'est pas une solution miracle, elle ne fait plus effet à un certain stade. Tu me diras, peut-être juste avant la mort, et dans ces cas-là on se fiche bien d'abréger quoi que ce soit.

[Invité]

La morphine, ce n'est pas non plus très sain. J'avais des hallucinations, je voyais les murs saigner, dans une clinique, se faire un trip hallucinogène, il y a de quoi devenir cinglé. J'imagine mal vivre des semaines ou des mois sous morphine.

[neuneu2k]

On n'a même pas vu à quoi elle ressemblait la loi, donc on peut pas non plus crier avant d'avoir mal.

J'ai vu a quoi elle ressemblait dans les autres pays d'europe, si on me propose de créer des camps de concentration en france, je n'attends pas de voir dans les détails a quoi ils ressemblent et si en fait ce n'est pas un néologisme technocratique pour 'club med' pour me dire que c'est plutot une mauvaise idée

Non, la morphine c'est pas une solution miracle, elle ne fait plus effet à un certain stade. Tu me diras, peut-être juste avant la mort.

Elle fait toujours effet, c’est juste que certains (la plupart) des médecins hésitent a donner 20x la LD50 alors que c’est parfois la dose nécessaire pour traiter la douleur, sachant que le seuil de mortalité n’est pas du tout le même sur un patient sain et sur un patient qui souffre, en gros, a moins d’être en effet a la porte de la mort, tant qu’on a mal, on peut monter la morphine sans risque.

Les cas difficiles sont plutôt des cas d’urgence : grands brulés, problèmes circulatoires majeurs, la ou la morphine ferait effet, mais ou il est difficile de l’acheminer au cerveau… peu de gens posent une voie centrale pour injecter de la morphine, en général, le sang est prioritaire

[Esperluette]

certains (la plupart) des médecins hésitent a donner 20x la LD50 alors que c’est parfois la dose nécessaire pour traiter la douleur, sachant que le seuil de mortalité n’est pas du tout le même sur un patient sain et sur un patient qui souffre, en gros, a moins d’être en effet a la porte de la mort, tant qu’on a mal, on peut monter la morphine sans risque.

Et quand bien même il y aurait un risque, peut-être ne vient-il pas des risques inhérents aux opiacés sur un mourant. Peut-être vient-il du contrôle de bureaucrates anonymes dans la relation intime et complexe du patient mourant face à sa propre mort et du médecin face à la mort en général et à celle de l'individu devant lui en particulier.

Il y a des non-dits où le mourant s'est "trompé de dose" ou "trompé de médicament", où "papy s'est endormi et ne s'est plus réveillé", où "grand-mère s'est éteinte sans souffrance" ; peut-être vaut-il mieux laisser un certain flou de connivence planer dans ce domaine…

[Esperluette]

Succinct, efficace et droit au but.

***

L'Assistance médicalisée pour mourir : l'Ordre réagit

Le Senat s’apprête à examiner une proposition de loi relative à l’assistance médicalisée pour mourir.

Cette proposition de loi vise à autoriser un droit à une injection létale ou un suicide assisté pour toute personne majeure, en phase avancée ou terminale d’une affection grave ou incurable lui infligeant une souffrance physique ou psychique qui ne peut être apaisée ou qu’elle juge insupportable.

Instituer ce droit :

- c’est exposer les personnes les plus vulnérables, malades ou handicapées, à des dérives incontrôlables au moment où la société s’interroge sur le financement de la dépendance ;

- c’est compromettre la confiance des malades dans les soignants qui n’ont pas vocation à donner la mort ;

- c’est exercer à l’encontre des médecins une pression d’une extrême violence que de leur demander ou leur imposer de faire un geste létal contraire à leur éthique sans respecter leur conscience.

La loi « fin de vie et droit du malade » du 22 avril 2005 condamne l’obstination déraisonnable et offre aux patients en fin de vie la possibilité de terminer leur existence sans souffrance, en bénéficiant des moyens nécessaires au soulagement des douleurs et à l’apaisement des angoisses terminales.

Ce n’est pas d’une nouvelle loi dont nous avons besoin mais, comme le fait régulièrement le Conseil National de l’Ordre des Médecins, d’expliquer et d’appliquer la loi actuelle , de mieux former les médecins et les soignants, de développer les structures de soins palliatifs.

http://www.conseil-national.medecin.fr/art…%C3%A9agit-1055

[Esperluette]

Je ne sais pas ce qu'en pensent "les Français". En revanche, je me doute que l'application de la loi actuelle et l'accompagnement des mourants méritent des améliorations. C'est moins spectaculaire d'avancer en ce sens dans la durée, pour sûr.

Si la nouvelle proposition est rejetée, ce que j'espère, peut-être qu'attirer l'attention sur le sort de ces gens pourra induire des prises de consciences et des actes concrets favorisant le confort en fin de vie.

***

Proposition de loi sur l'euthanasie: Le gouvernement s'y opposera

http://www.20minutes.fr/article/657918/pol…nement-opposera

«Je ne suis pas favorable à ce texte, je serai moi-même au Sénat demain soir pour défendre la position du gouvernement», a déclaré Xavier Bertrand sur BFM TV et RMC. «Je ne suis pas favorable à l'euthanasie», a-t-il ajouté. «Ce n'est pas une conception partisane qui doit l'emporter ici», a encore dit le ministre, prônant l'application de la loi Leonetti de 2005 prévoyant le développement des soins palliatifs.

«Certains nous disent: “Les Français sont majoritairement favorables à l'euthanasie”», a fait valoir Xavier Bertrand. «Ce n'est pas vrai. Il faut tout lire dans les sondages. Les Français veulent qu'on accompagne et qu'on évite les douleurs mais qu'on soit dans une logique où on ne change pas de système.»

[Esperluette]

http://www.mediateur-republique.fr/fic_bdd…5_Bilan_P3S.pdf

Pages 11 à 13.

TÉMOIGNAGE

Dr Bernard ABRY, Médecin Anesthésiste-Réanimateur

La loi LEONETTI, votée en avril 2005, est malheureusement connue grâce ou à cause de sporadiques et tapageurs étalements médiatiques, souvent orchestrés par les partisans de l’euthanasie à l’occasion de drames humains surexploités.

L es familles, proies faciles, dans la douleur extrême, sont alors appelées à témoigner de la nécessité imminente de légaliser l’euthanasie.

Ainsi, quand vous posez la question autour de vous : « C onnaissez-vous la Loi LEONETTI ? » ; la réponse est le plus souvent : « Ah oui, la loi sur l’euthanasie ! ».

Dans la vraie vie, pas celle des étranges lucarnes ou des revues de salon de coiffure, on ne meurt plus chez soi, veillé par les siens ou végétant dans un coin discret de la pièce commune : on meurt dans les établissements hospitaliers dans une surenchère de moyens.

Les médecins, dont le devoir et la vocation est de soigner souvent dans la crainte de poursuites, n’hésitent pas à mettre en oeuvre les techniques dont ils disposent et à faire bénéficier les patients des données acquises de la science, comme le recommande le Code de Déontologie. Or le malade n’est pas une maladie, il est un être souffrant d’une maladie dans un contexte familial, social, traditionnel, philosophique et parfois religieux.

Doit-on nécessairement faire ce que l’on sait faire ?

La loi LEONETTI apporte une réponse législative à cette interrogation, renforce les droits des malades et accorde des droits spécifiques aux patients en fin de vie sans pour autant légaliser l’euthanasie. Elle laisse, par ses ambigüités, une place à la conscience morale. Sa connaissance ne devrait pas être le privilège des unités de fin de vie mais devrait être étendue à l’ensemble des praticiens et des soignants ainsi qu’aux familles ; puisque la fin de vie, totalement médicalisée, d’une affaire de famille est devenue une affaire de l’Etat.

Qui connait l’existence de la personne de confiance et son rôle ? Qui connait les directives anticipées ? Il est temps que s’installe un dialogue du respect entre les hommes soignants et les hommes soignés.

Méconnue des soignants, et encore plus des familles

La loi Leonetti de 2005 donne un cadre réglementaire au fait de « laisser mourir » un patient en fin de vie. Son contenu reste encore relativement méconnu des familles et des soignants, et des actions sont menées dans les établissements de santé pour mieux l’appréhender. Au cours de l’année, le Pôle Santé et Sécurité des Soins a été destinataire de près d’une cinquantaine de témoignages qui ont permis de faire le même constat : les principales dispositions de la loi du 22 avril 2005 sur la fin de vie sont souvent ignorées ou mal comprises et ne sont, en conséquence, pas ou insuffisamment appliquées. Méconnue des professionnels, la loi l’est tout autant des malades et de leurs familles.

Une nuance délicate entre « laisser mourir » et « faire mourir »

Alors que nul ne conteste le caractère bénéfique des soins palliatifs, il ne semble pas toujours facile pour les soignants d’identifier, d’une part le moment où ils peuvent être mis en place, et d’autre part, l’entrée dans la phase terminale de la maladie. De même, il n’est pas toujours simple d’apprécier quelle est la véritable nature de la demande. Et la frontière peut sembler mince entre une demande de « laisser mourir », en vertu de l’interdiction de l’obstination déraisonnable, et une demande de « laisser mourir » dans le but d’en finir et donc de « faire mourir ». Tout apparaît dès lors comme une question d’appréciation, de perception, laissant une place immense à la subjectivité. Plusieurs médecins nous ont fait part de leur crainte d’être suspecté de pratiquer l’euthanasie. À l’inverse, la conséquence peut être, parfois, la mise en oeuvre d’un traitement proche de l’acharnement thérapeutique, contraire au principe de la loi.

Personnes de confiance et directives anticipées

Trop peu de personnes de confiance sont aujourd’hui désignées. La définition même de la personne de confiance semble mal comprise pour nombre d’usagers et de professionnels de santé, son positionnement étant davantage identifié comme relevant de la sphère administrative, d’où les inévitables confusions avec la personne à prévenir.

Les directives anticipées ont aussi été créées pour entendre les dernières volontés des patients et pourtant, peu d’entre eux sont informés de la possibilité d’écrire leurs souhaits de fin de vie. De plus, les professionnels sont méfiants vis-à-vis de la formulation de ces directives anticipées, qui sont souvent générales, et qui peuvent être rédigées par une personne en bonne santé, ne reflétant pas forcément son état d’esprit, si elle devait être en phase avancée d’une maladie grave.

Une décision médicale avant tout

Le principe qui commande l’ensemble de la procédure de prise de décision d’une limitation ou d’un arrêt de traitement est qu’il s’agit d’une décision d’ordre médical : la décision fait l’objet d’une délibération de l’équipe soignante, puis elle est prise par le médecin responsable du patient. La spécificité de cette procédure est qu’elle consacre aussi les droits du malade. La décision prend en effet en compte les souhaits que le patient a pu exprimer dans des directives anticipées, l’avis de la personne de confiance que le patient a pu désigner, l’avis de la famille ou à défaut celui de ses proches. En revanche, le maintien du patient à domicile, en particulier dans les zones à démographie médicale de faible densité, rend plus complexe l’organisation d’une collégialité de la décision.

Mais le fait que la décision n’appartienne qu’au médecin ne peut-elle pas poser certaines difficultés ? Ne laisse-t-on pas penser que le malade a des droits, alors qu’en réalité le médecin peut prendre une décision contraire à la volonté exprimée par l’intermédiaire de la personne de confiance et les directives anticipées ? Ces questions illustrent toute la difficulté de légiférer sur des sujets aussi sensibles.

[POE]

Je ne sais pas ce qu'en pensent "les Français". En revanche, je me doute que l'application de la loi actuelle et l'accompagnement des mourants méritent des améliorations. C'est moins spectaculaire d'avancer en ce sens dans la durée, pour sûr.

Pourquoi ? Quelles améliorations ?

[Tremendo]

http://www.mediateur-republique.fr/fic_bdd…5_Bilan_P3S.pdf

Pages 11 à 13.

Cette loi de 2005 n'est pas appliquée voire inconnue car elle est vague et confuse. Les medecins sont dans le flou total et peuvent être accusés à tout moment de faire mourir si l'on joue sur les ambiguïtés de la loi. Donc cette loi est à jeter aux orties car elle ne clarifie rien, pour cela que s'interroger sur un cadre juridique plus précis pour la remplacer me parait important.

[Esperluette]

Pourquoi ? Quelles améliorations ?

Lis mon message précédent.

J'ajoute un chiffre : il était prévu d'ouvrir 3.000 lits de soins palliatifs par la loi Leonetti. Il n'en existe même pas encore le tiers.

[POE]

Lis mon message précédent.

J'ajoute un chiffre : il était prévu d'ouvrir 3.000 lits de soins palliatifs par la loi Leonetti. Il n'en existe même pas encore le tiers.

Pourquoi faudrait il ouvrir des lits de soins palliatifs ? Pourquoi 3000 ?

Quels éléments nous indiquent qu'il est nécessaire de légiférer sur ce sujet ?

[Esperluette]

Pourquoi faudrait il ouvrir des lits de soins palliatifs ? Pourquoi 3000 ?

Quels éléments nous indiquent qu'il est nécessaire de légiférer sur ce sujet ?

Farceur.

[POE]

Farceur.

Euh, j'étais très sérieux.

[Luis]

Cette loi de 2005 n'est pas appliquée voire inconnue car elle est vague et confuse. Les medecins sont dans le flou total et peuvent être accusés à tout moment de faire mourir si l'on joue sur les ambiguïtés de la loi. Donc cette loi est à jeter aux orties car elle ne clarifie rien, pour cela que s'interroger sur un cadre juridique plus précis pour la remplacer me parait important.

Il me semble que c'est un sujet sur lequel le flou est excellent, au contraire. Que chacun soit mis devant sa conscience au lieu d'en ressortir à la loi pour tout régler. Il m'étonne d'ailleurs qu'un minarchiste se plaigne qu'une loi soit trop vague.

[free jazz]

Il me semble que c'est un sujet sur lequel le flou est excellent, au contraire. Que chacun soit mis devant sa conscience au lieu d'en ressortir à la loi pour tout régler. Il m'étonne d'ailleurs qu'un minarchiste se plaigne qu'une loi soit trop vague.

Voilà le fond du problème, il est beaucoup trop dangereux de confier au législateur le pouvoir de planifier la fin de vie. La loi ne peut se substituer à l'éthique. De ce point de vue le flou de la loi Léonetti apparaît justement comme un moindre mal, car elle se limitait dans un sursaut de modestie aux droits des patients, sans volonté d'organisation. La mise en place de celle-ci est encore en cours que la furia parlementaire veut surenchérir par une nouvelle loi touchant cette fois à la création d'un pouvoir médical composé d'experts et d'administrateurs.

Je l'ai souvent expliqué ici, la principale légitimité des gouvernements n'est plus l'administration de l'économie (qui se décide ailleurs), mais le contrôle de la vie, des comportements, de la santé et de la mort. Ce contrôle technicien s'exerce selon un mode d'invasion de la sphère privée par des séries de micro-pouvoirs. D'une manière générale, vouloir légiférer sans cesse sur les sujets sociétaux (mariage gay, euthanasie) est la grande pathologie politique actuelle, obession législative qui ne fait que renforcer l'anomie morale et déresponsabiliser davantage les citoyens au profit des experts ou des groupes d'oppression.

[Tremendo]

Il me semble que c'est un sujet sur lequel le flou est excellent, au contraire. Que chacun soit mis devant sa conscience au lieu d'en ressortir à la loi pour tout régler. Il m'étonne d'ailleurs qu'un minarchiste se plaigne qu'une loi soit trop vague.

C'est justement dans les Etats totalitaires que règnent le flou, l'abstrait et l'arbitraire. C'est magnifique de savoir qu'existe une loi et que personne ne la comprend, c'est un peu comme le droit de propriété qui est protégée par la déclaration des droits de l'homme toussa mais ça n'empêche pas l'impôt, les expropriations etc…Bref une loi existe, est interprétée de toutes les manières possibles et au final tout est permis dans un sens comme dans un autre, c'est ce qui s'appelle le flou et le flou fait le lit du totalitarisme. Soit on interdit carrément l'euthanasie soit on l'autorise avec toutes les précautions et les contrôles de rigueur, mais on fait pas un bidule à moitié, sinon on est encore là à en discuter, et d'ailleurs les professionnels sont encore là à en discuter.

Je l'ai souvent expliqué ici, la principale légitimité des gouvernements n'est plus l'administration de l'économie (qui se décide ailleurs), mais le contrôle de la vie, des comportements, de la santé et de la mort. Ce contrôle technicien s'exerce selon un mode d'invasion de la sphère privée par des séries de micro-pouvoirs. D'une manière générale, vouloir légiférer sans cesse sur les sujets sociétaux (mariage gay, euthanasie) est la grande pathologie politique actuelle, obession législative qui ne fait que renforcer l'anomie morale et déresponsabiliser davantage les citoyens au profit des experts ou des groupes d'oppression.

Ce que tu appelles légiférer en novlangue, notamment sur la reconnaissance du mariage gay, j'appelle ça au contraire supprimer des restrictions. Parfois il faut une loi pour autoriser ce qui a été interdit auparavant, c'est malheureux mais c'est comme ça, par exemple quand on voudra réautoriser la burqa, tu seras contre la loi qui la réautorisera simplement parce qu'il y a déjà trop de lois?

Et comme toutes les lois votées actuellement elles ont pour but d'attirer des votes et de gagner la fidélité des groupes organisées. Dans le cas qui nous occupe, la loi vient aussi en compensation d'une série d'interdictions et de lois intrusives, bref je te donne 1 mais je t'en retire 2, c'est pour mieux faire passer la pillule et mieux enculer.

En revanche je suis d'accord avec toi sur le fait que l'Etat cherche de plus en plus à réguler nos vies privées, sauf qu'il ne le fait pas en remplacement de l'administration de l'économie, au contraire, quand un Etat régule trop l'économie il finit toujours par réguler nos vies privées. Restreindre les libertés économiques ammène à restreindre les libertés individuelles tôt ou tard.

[free jazz]

Ce que tu appelles légiférer en novlangue, notamment sur la reconnaissance du mariage gay, j'appelle ça au contraire supprimer des restrictions. Et comme toutes les lois votées actuellement elles ont pour but d'attirer des votes et de gagner la fidélité des groupes organisées. Dans le cas qui nous occupe, la loi vient aussi en compensation d'une série d'interdictions et de lois intrusives, bref je te donne 1 mais je t'en retire 2, c'est pour mieux faire passer la pilule.

N'importe quoi. J'utilise le mot légiférer en son sens ordinaire le plus classique. La novlangue consiste en l'occurence à parler de "mariage gay" ou d'euthanasie en faisant croire à une pseudo équivalence avec le suicide assisté. Le flou juridique de la loi Léonetti permettait au contraire un certain laissez-faire, ou plutôt laissez-mourir, au cas par cas, dans le cadre d'une relation éthique entre chaque patient avec son médecin, encore qu'elle aille sans doute déjà trop loin.

Pourquoi crois-tu que les politiciens prennent systématiquement le prétexte du "vide juridique" pour pondre de nouvelles lois comportementales? Les gouvernements biopolitiques et sanitaires se caractérisent par la volonté prescriptive, l'organisation clinique de la société, ne laissant justement aucune marge à l'ambiguïté des dilemmes éthiques. Je te signale que ce sont historiquement des Etats totalitaires qui ont mis en place des politiques d'euthanasie.

Quant à l'arbitraire, il serait institué par la nouvelle loi donnant le pouvoir à des comités d'experts.

[Esperluette]

1. Pourquoi faudrait il ouvrir des lits de soins palliatifs ?

2. Pourquoi 3000 ?

3. Quels éléments nous indiquent qu'il est nécessaire de légiférer sur ce sujet ?

1. Parce que des gens en ont besoin.

2. J'imagine que ça correspond à la demande.

3. Je trouve le fatras de lois actuelles grotesques quand la société pourrait se réguler d'elle-même ou appliquer une certaine élasticité dans ses propres affaires, les quotas de patates, les hadopi et les lois fiscales mériteraient un bon coup de balai ; en revanche la vie et la mort des humains est le sujet par excellence méritant qu'on s'y intéresse - non sans prudence. Si tu ne vois pas de différence, je ne peux rien pour toi.

Aujourd'hui, la vie et la mort se décident moins dans son propre domicile qu'à l'hosto. C'est peut-être contrariant mais c'est ainsi. Et si des gens intentent des procès au personnel médical parce qu'ils ne saisissent pas l'existence du risque, le personnel médical aussi cherche parfois trop à se couvrir les fesses. Ou alors laisse mourir des gens trop encombrants ou néglige les soins en fin de vie. Sans compter le rôle de l'entourage, opposé à la diminution de la douleur, opposé aux soins palliatifs induisant une moindre espérance de vie, n'acceptant pas le décès de l'être aimé, ou a contrario pressé de voir le défunt partir, bref des gens bouleversés.

La mort des humains n'est pas un thème indifférent parmi d'autres - heureusement.

La loi Leonetti consacre justement une certaine élasticité à l'appréciation de chacun, surtout du patient. Tant mieux.

Je ne pensais pas devoir débiter de telles évidences.

[Chitah]

Je trouve le fatras de lois actuelles grotesques quand la société pourrait se réguler d'elle-même ou appliquer une certaine élasticité dans ses propres affaires, les quotas de patates, les hadopi et les lois fiscales mériteraient un bon coup de balai ; en revanche la vie et la mort des humains est le sujet par excellence méritant qu'on s'y intéresse - non sans prudence. Si tu ne vois pas de différence, je ne peux rien pour toi.

Je te rappelle que nous sommes dans un pays où on est capable de dépenser un nombre incalculable de ressources pour expliquer que la burka c'est pas bien, ou pour faire des débats sur l'identité nationale.

Pendant ce temps, les Lois de Programmation de la Sécurité Sociale (de mémoire plus de 1000 milliards d'euros), les Lois de Programmation Militaire (deuxième budget de l'Etat), l'analyse de l'état exact de la dette française (premier budget de l'Etat), tout le monde s'en branle, et commence à bailler quand on en parle.

Je suis d'accord avec free jazz en ajoutant que désormais, les politiciens s'intéressent en priorité aux sujet dits "sociétaux" (droit de tel minorité, etc.) plutôt qu'aux vrais sujet structurants pour l'avenir.

[Tremendo]

N'importe quoi. J'utilise le mot légiférer en son sens ordinaire le plus classique. La novlangue consiste en l'occurence à parler de "mariage gay" ou d'euthanasie en faisant croire à une pseudo équivalence avec le suicide assisté. Le flou juridique de la loi Léonetti permettait au contraire un certain laissez-faire, ou plutôt laissez-mourir, au cas par cas, dans le cadre d'une relation éthique entre chaque patient avec son médecin, encore qu'elle aille sans doute déjà trop loin.

Elle ne permet rien du tout, les articles rappellent bien que les médecins n'osent pas l'appliquer, le contour étant tellement flou. Bref une loi votée qui ne sert à rien comme tant d'autres.

Pourquoi crois-tu que les politiciens prennent systématiquement le prétexte du "vide juridique" pour pondre de nouvelles lois comportementales? Les gouvernements biopolitiques et sanitaires se caractérisent par la volonté prescriptive, l'organisation clinique de la société, ne laissant justement aucune marge à l'ambiguïté des dilemmes éthiques. Je te signale que ce sont historiquement des Etats totalitaires qui ont mis en place des politiques d'euthanasie.

Qu'il y ait inflation législative, et que cela soit dangereux c'est certain

Mais qu'ils prennent le prétexte facile du vide juridique n'invalide pas le fait qu'il doit exister une justice et que les bons principes doivent être protégés, c'est même la base de la démocratie libérale et du constitutionnalisme.

Concernant la loi Leonetti, elle n'est pas respectée actuellement, encore une loi pondue qui ne servait à rien, parce que trop flou, une loi qui ne définit pas un minimum où est la frontière entre le soin du malade et le meurtre c'est tout de même assez spécial alors que la loi est quand même censée savoir définir ce qu'est un meurtre. Alors certe on peut considérer que c'est un sujet borderline mais tout de même, pas tant que ça.

[Esperluette]

Je te rappelle que nous sommes dans un pays où on est capable de dépenser un nombre incalculable de ressources pour expliquer que la burka c'est pas bien, ou pour faire des débats sur l'identité nationale.

Pendant ce temps, les Lois de Programmation de la Sécurité Sociale (de mémoire plus de 1000 milliards d'euros), les Lois de Programmation Militaire (deuxième budget de l'Etat), l'analyse de l'état exact de la dette française (premier budget de l'Etat), tout le monde s'en branle, et commence à bailler quand on en parle.

Heu oui et ?

[Chitah]

Heu oui et ?

Comme tu l'expliques, alors que l'euthanasie est un sujet intime et privé par excellence, il est mis sur la place publique, alors que des sujets collectifs d'importance (ceux que je mentionne) sont négligés. Ces deux faits sont probablement correllés d'ailleurs. Il s'agit de détourner l'attention du public avec des problèmes interminables que personne n'arrivera jamais à résoudre (mariage gay, avortement, euthanasie, etc.) puisque ce sont des sujets privés qui ont autant de réponses que de personnes impliquées.

[POE]

1. Parce que des gens en ont besoin.

2. J'imagine que ça correspond à la demande.

3. Je trouve le fatras de lois actuelles grotesques quand la société pourrait se réguler d'elle-même ou appliquer une certaine élasticité dans ses propres affaires, les quotas de patates, les hadopi et les lois fiscales mériteraient un bon coup de balai ; en revanche la vie et la mort des humains est le sujet par excellence méritant qu'on s'y intéresse - non sans prudence. Si tu ne vois pas de différence, je ne peux rien pour toi.

1.2. Comment évaluer le besoin en lit de soins palliatifs ?

3.Ce n'est pas une réponse, dire il faut légiférer sur la vie et la mort parce que c'est un sujet intéressant, cela n'a aucun intérêt.

Aujourd'hui, la vie et la mort se décident moins dans son propre domicile qu'à l'hosto. C'est peut-être contrariant mais c'est ainsi. Et si des gens intentent des procès au personnel médical parce qu'ils ne saisissent pas l'existence du risque, le personnel médical aussi cherche parfois trop à se couvrir les fesses. Ou alors laisse mourir des gens trop encombrants ou néglige les soins en fin de vie. Sans compter le rôle de l'entourage, opposé à la diminution de la douleur, opposé aux soins palliatifs induisant une moindre espérance de vie, n'acceptant pas le décès de l'être aimé, ou a contrario pressé de voir le défunt partir, bref des gens bouleversés.

L'évidence c'est que la mort est quelque chose de difficile à gérer à l'hopital ou ailleurs, mais le fait de faire une loi ne va pas changer cela.