José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Mais il a l'avantage de résumer la position libertarienne et s'avère donc efficace dans un débat avec des non-convaincus. Certes, mais nombre de libéraux perdent de vue que ce "principe" n'est en fait que l'aboutissement d'un processus et non le point de départ de la réflexion sur le droit et la justice. Même chose pour le droit de propriété, etc.
Citronne Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 PS : Citronne, je suis en cours de conversion, ça prend du temps. Au moins je veux bien remettre mes préjugés en cause. Je comprends mais les personnes qui se pretendent liberale (cf ton statut) alors qu'ils ne le sont absolumment pas ni en pensee, ni en comportement, ont le don de m'exasperer. Je connaissais une nana comme ca qui se pretendait libertarienne mais etait d'une tyrannie certaine envers la plupart de ses amis. Bref c'est pas le probleme ici. Pour te repondre: je me demande vraiment pourquoi tu te permets de decider de ce qui est bien ou mal pour les autres. Que tu n'approuves pas certains comportements, pratiques ou usages, c'est tout a ton honneur mais devoir imposer ta vision du monde aux autres, c'est assez aberrant. Edit: pourquoi j'ai mis un h a aberrant moi?
Zax Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Déjà je ne suis pas libertarien, c'est pour ça que j'ai mis libéral conservateur. Et je n'ai jamais dit que j'étais libertarien. Après pour ma vision des moeurs, je ne cherche pas à l'imposer. Je dis juste que je pense qu'on ne doit pas faire certaines choses.
JackieV Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Mais qui exercera la justice, et en toute LEGITIMITE ? Heu l'Etat, hors anarcapie.
Hailhail Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Certes, mais nombre de libéraux perdent de vue que ce "principe" n'est en fait que l'aboutissement d'un processus et non le point de départ de la réflexion sur le droit et la justice. Même chose pour le droit de propriété, etc. Tout a fait. Personnellement c'est cet axiome qui m'a fait comprendre le libertarisme et qui m'a convaincu.C'est seulement ensuite que je me suis interrogé quant la notion de droit naturel. Donc il faut voir cet axiome comme une arme, une espèce de slogan qui radicalise le célèbre "la liberté s'arrête ou commence celle des autres".
Nick de Cusa Posté 2 avril 2009 Auteur Signaler Posté 2 avril 2009 …Après pour ma vision des moeurs, je ne cherche pas à l'imposer. Je dis juste que je pense qu'on ne doit pas faire certaines choses. … C'est ton point de vue? C'est ça? Ou bien c'est ça : il faut limiter la vente d'alcool, de tabac. Tu te fais une petite discussion avec toi même, tu te mets d'accord entre toi et toi, et tu reviens nous voir?
JackieV Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Je dis juste que je pense qu'on ne doit pas faire certaines choses. Et c'est pour ça que l'Etat doit les interdire, non?
Citronne Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Ouais mais il faut que la drogue reste interdite, messire. Ceci n'est pas une phrase disant : "Il ne faut pas faire certaines choses", ceci est une phrase disant : "Ceci doit etre interdit" Et je ne parlais pas de ton statut "Libertarien" mais de tout statut avec inscrit le mot "Liberal" a l'interieur. Pitie, au lieu de vouloir absolumment poster plus vite que ton ombre (Je me doute que c'est quelque chose dont tu dois te targuer), lis un peu mieux les posts et essaye de comprendre le sens, parce que les reponses a repetition c'est sympa mais c'est vite lourd et surtout, c'est lassant.
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Heu l'Etat, hors anarcapie. Faux. Même aujourd'hui, au sein des États nationaux existent une foultitude de tribunaux non étatiques.
Astha Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Après pour ma vision des moeurs, je ne cherche pas à l'imposer Je dis juste que je pense qu'on ne doit pas faire certaines choses
free jazz Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Donc il faut voir cet axiome comme une arme, une espèce de slogan qui radicalise le célèbre "la liberté s'arrête ou commence celle des autres". C'est une métaphore utile à la compréhension des rapports naturels entre les gens dans une société civilisée, ça ne doit pas devenir un mantra sous prétexte de faire du libéralisme scientifique.
Drake Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Mais s'il n'y a aucune règle, on risque le chaos. Si tout le monde fait ce qu'il veut où va-t-on ? DTC
Hailhail Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 C'est une métaphore utile à la compréhension des rapports naturels entre les gens dans une société civilisée, ça ne doit pas devenir un mantra sous prétexte de faire du libéralisme scientifique. Si on veut faire progresser nos idées, il nous faut utiliser quelque chose qui parle aux gens,dont ils peuvent comprendre le sens instantanément. Besancenot ne construit pas son discours à l'aide d'explications techniques sur le taux de plus-value ou l'accumulation capitaliste, mais utilise bien des phrases sacrées du genre "pour le maintien des services publics" ou "nos vies valent plus que leurs profits".
free jazz Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Si on veut faire progresser nos idées, il nous faut utiliser quelque chose qui parle aux gens,dont ils peuvent comprendre le sens instantanément.Besancenot ne construit pas son discours à l'aide d'explications techniques sur le taux de plus-value ou l'accumulation capitaliste, mais utilise bien des phrases sacrées du genre "pour le maintien des services publics" ou "nos vies valent plus que leurs profits". Ben justement les termes d'autonomie et de responsabilité, ça parle peut-être plus aux gens que "propriété de soi", qui reste un concept abstrait assez hermétique au sens commun et à l'expérience du quidam ordinaire.
Hailhail Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Ben justement les termes d'autonomie et de responsabilité, ça parle peut-être plus aux gens que "propriété de soi", qui reste un concept abstrait assez hermétique au sens commun et à l'expérience du quidam ordinaire. Le problème est que l'idée d'autonomie et surtout de responsabilité font peur dans notre société infantilisée.La liberté, la propriété, le respect de la vie privée sont des concepts ou idées beaucoup plus présents dans l'imaginaire collectif.Il nous faut présenter le libéralisme sous cet angle, sinon on n'y arrivera jamais désolé pour le HS.
free jazz Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 La liberté, la propriété, le respect de la vie privée L'autonomie, la propriété oui, mais de "soi"? C'est dejà problématique de posséder et simultanément d'être possédé, en tout cas contre-intuitif, tu serais bien en peine de me définir succintement ce concept sans tomber dans plusieurs paradoxes difficiles à résoudre sans explications compliquées.
TODA Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Ben justement les termes d'autonomie et de responsabilité, ça parle peut-être plus aux gens que "propriété de soi", qui reste un concept abstrait assez hermétique au sens commun et à l'expérience du quidam ordinaire. et qui évoque instantanément chez les plus vieilles comme moi le souvenir du Slogan vedette des féministes, années 70' Mon Corps est à moi ( j'ai des enfants si je veux, j'avorte si je veux), qui ne semble pas la tasse de thé d'une partie des mecs d'ici!
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 …Mon Corps est à moi… Et mon jardin est à moi : j'y flingue qui je veux.
free jazz Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 qui ne semble pas la tasse de thé d'une partie des mecs d'ici! Comme tu y vas !
Invité Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 L'autonomie, la propriété oui, mais de "soi"? C'est dejà problématique de posséder et simultanément d'être possédé, en tout cas contre-intuitif, tu serais bien en peine de me définir succintement ce concept sans tomber dans plusieurs paradoxes difficiles à résoudre sans explications compliquées. La propriété de soi, c'est à dire que mon corps m'appartient, je peux donc injecter dedans ce que je veux, je peux faire du Base jump si j'en ai envie (et que personne n'est en dessous), je peux vendre une partie de mon corps, j'ai le droit de ne pas faire mon service militaire, "on" n'a pas le droit de blesser mon corps ou le violer sans mon consentement etc…
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 …mon corps m'appartient… …et donc, tu peux te réduire en esclavage ? Te vendre à un tiers ? Comme l'axiome de non agression, la "propriété de soi" est un concept foireux en droit et inutile du point de vue du Droit naturel. Par contre, il induit souvent des raisonnement erronés.
Hailhail Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Il me semble au contraire que la propriété de soi, c'est a dire de son propre corps, est compréhensible par tous.Je fais ce que je veux avec mon corps(alcool,drogue,pratiques sexuelles,…) tant que je ne dérange pas les autres.D'ailleurs c'est le sens des revendications des minorités,genre gay-pride.Ça parle très bien aux progressistes!
Citronne Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 …et donc, tu peux te réduire en esclavage ? Te vendre à un tiers ? SuperZax t'a dit que le sado masochisme n'était pas bien!
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Je fais ce que je veux avec mon corps(alcool,drogue,pratiques sexuelles,…) tant que je ne dérange pas les autres. Il est plus simple et autrement plus juste de dire : "Je fais ce que je veux (alcool,drogue,pratiques sexuelles,…) tant que je ne dérange pas les autres."
Invité Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 …et donc, tu peux te réduire en esclavage ? Te vendre à un tiers ?Comme l'axiome de non agression, la "propriété de soi" est un concept foireux en droit et inutile du point de vue du Droit naturel. Par contre, il induit souvent des raisonnement erronés. Si je peux me louer, pourquoi je ne pourrai pas me vendre ? Si l'objet d'un contrat est carrément les droits de propriété d'un des contractants, il n'est pas légitime selon toi ? (merde, je m'engage dans un débat avec Lucillo, ça sent la stratégie de l'échec)
Hailhail Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Il est plus simple et autrement plus juste de dire : "Je fais ce que je veux (alcool,drogue,pratiques sexuelles,…) tant que je ne dérange pas les autres." Mon corps m'appartient,non?Et en conséquence, j'en fais ce que je veux. Je n'arrive pas à saisir la nuance.
Invité jabial Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Au cas ou ton comportement aurait des conséquences négatives sur autrui, c'est à toi de payer(peine de prison, indemnisations,…) pour tes actes:c'est le principe de responsabilité. Ce n'est pas aussi simple que ça. Si la simple existence d'une conséquence négative peut entraîner une résponsabilité, alors on admet les foutaises comme la responsabilité sociale des entreprises ou le fait que le recours à la concurrence étrangère, en ce qu'il a des conséquences négatives sur l'industrie locale, peut légitimement être taxé voire interdit. Il y a deux sources de responsabilité : les droits, et les contrats. Quiconque viole le droit d'autrui doit le payer. Quiconque viole un contrat doit le payer. Dans tous les autres cas, il ne peut y avoir de responsabilité.
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Si je peux me louer, pourquoi je ne pourrai pas me vendre ? Tu ne te loue jamais : tu réalises certaines prestations précises pour un tiers en échange d'une contre-prestation. (merde, je m'engage dans un débat avec Lucillo, ça sent la stratégie de l'échec) Mon corps m'appartient,non? Non, tu es ton corps. Vouloir appliquer une catégorie juridique comme le droit de propriété au corps humain en général est un non sens juridique par confusion du sujet de droits et du droit lui-même. (Maintenant, qu'une partie détachée du corps humain devienne un objet de propriété est une autre chose : cheveux, rein, etc.)
Invité jabial Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 (merde, je m'engage dans un débat avec Lucillo, ça sent la stratégie de l'échec) Ce n'est pas parce que quelqu'un est mieux à même de gagner un débat, surtout si c'est par défaut, qu'il a raison. Dès l'instant où tous les arguments ont été donnés, le débat cesse et on entre dans la confrontation ; ce n'est pas celui qui répète le plus ardemment ce qu'il a déjà dit qui a nécessairement les meilleurs arguments.
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Il y a deux sources de responsabilité : les droits, et les contrats. C'est la même chose, dans les deux cas ce sont les droits. Un contrat est un échange de droits. Ce n'est pas parce que quelqu'un est mieux à même de gagner un débat, surtout si c'est par défaut, qu'il a raison. Je puis perdre, mais je gagne toujours.
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