Invité jabial Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 free jazz a dit : Comparer Nietzsche, Kant et Sartre est à peu près aussi rigoureux et pertinent que de comparer Tocqueville et Marx, Rand et Lénine. Ca tombe bien, je ne les ai pas comparés. Citation Personnellement je ne conseille pas du tout la lecture de APZ, c'est essentiellement une oeuvre poétique. Il y a deux livres indispensables pour discuter sérieusement des thèmes abordés dans ce fil, deux ouvrages nécessaires pour comprendre en quoi la démocratie européenne actuelle est indissociablement liée à la décadence morale. Je n'ai lu ni l'un ni l'autre. De Nietzsche, j'ai lu APZ et le CdE. Si j'arrive à trouver du temps je lis le premier, ne serait-ce que pour lancer un gros troll en le flamant outrageusement Et si au contraire il me plait je me tape le second. Citation Le manque d'humilité ça serait très bien si tu ne te contentais pas d'opinions superficielles et de préjugés populaires.Le modèle de surhomme, il l'explique clairement à plusieurs reprises, n'a absolument rien à voir avec la "brute blonde germanique", qu'il assimile au contraire au prototype de l'européen dégénéré (l'alcoolisme d'une part et le végétarisme d'autre part en sont d'après lui des symptômes) empoisonné par l'idéologie nationaliste et contaminé par les idées socialistes. Second strawman : j'ai très bien compris à quoi se réferrait le surhomme nietzschéen, quoi qu'il me semble renvoyer à l'antiquité plus qu'à la renaissance. Le "préjugé populaire" dont tu m'accuses, je ne sais pourquoi, je ne l'ai jamais partagé. Citation Le modèle d'homme moralement supérieur dont il s'inspire est l'homme de la Renaissance, créateur et artiste. Surtout tu te trompes complètement puisqu'il ne propose aucune transformation collective, mais un renversement des valeurs destiné à un petit nombre d'hommes libres (la masse médiocre étant selon lui incapable de se départir de la morale des esclaves, celle de la compassion et de la tolérance), c'est une ethique individuelle seulement applicable par des individus ayant une volonté assez forte pour s'arracher à l'attraction de la religion humanitariste, aux croyances égalitaires, aux séductions nihilistes et hédonistes. Le fait que Nietzsche ne semble pas considérer la transformation collective comme méthode de sa modification de l'humain n'est qu'un détail. Cette élite, pour lui, c'est tout ce qui compte, et le reste de l'humanité pourrait aussi bien disparaître. alex6 a dit : Comme l'avait souligne Lucilio, tu fais un contre-sens sur ce qu'est le progres.Selon ta definition, les Chretiens seraient aussi progressistes Décidément… Pour toi, les chrétiens ne sont pas progressistes? Le christianisme a littéralement révolutionné la civilisation, mais à part ça c'est pas prog? Citation Mais la notion de surhomme nietzscheena toujours ete vecteur de beaucoup de malentendu, jusqu'a la croyance d'un support des theories nazis. N'est-ce pas en cela que Rand le critique et par sa voie toi-meme? Je ne me souviens plus, comme je l'ai dit plus haut, de ce que Rand a dit sur Nietzsche, mais ce n'est certainement pas l'objet de ma critique, qu'il me semble avoir exposé de manière suffisamment claire. Nietzsche court après une chimère. Lucilio a dit : Vivre. Bactérie -> but accompli. Youpi.
h16 Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 jabial a dit : Bactérie -> but accompli. Youpi. Seulement celles qui produisent de l'alcool, alors.
José Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 jabial a dit : Bactérie -> but accompli. Youpi. Sauf que pour l'homme, vivre - comme être humain -, c'est autrement plus balèze. Et beaucoup n'y arrive pas.
h16 Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 Lucilio a dit : Sauf que pour l'homme, vivre - comme être humain -, c'est autrement plus balèze. Et beaucoup n'y arrive pas. Comme pour produire de l'alcool pour les bactéries. Eh oui.
Invité jabial Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 Lucilio a dit : Sauf que pour l'homme, vivre - comme être humain -, c'est autrement plus balèze. Et beaucoup n'y arrive pas. Va falloir que tu m'expliques ce que tu entends par vivre comme un être humain, alors.
José Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 jabial a dit : Va falloir que tu m'expliques ce que tu entends par vivre comme un être humain, alors. Pour commencer, déjà avoir conscience de notre conscience ; ensuite, agir en faisant usage de notre raison.
Invité jabial Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 Lucilio a dit : Pour commencer, déjà avoir conscience de notre conscience ; ensuite, agir en faisant usage de notre raison. Sale objectiviste
José Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 jabial a dit : Sale objectiviste C'est pas faux. Mais seulement dans le sens que la seule chose valable chez Rand est ce qu'elle a pompé directement chez Aristote.
free jazz Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 Lucilio a dit : C'est pas faux. Mais seulement dans le sens que la seule chose valable chez Rand est ce qu'elle a pompé directement chez Aristote. Il y a d'autres choses de valables chez Rand, mais elle les a pompées directement chez Nietzsche sans vergogne. Bref comme on dit dans la secte objectiviste, c'est une spécialiste du vol de concepts.
h16 Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 free jazz a dit : Il y a d'autres choses de valables chez Rand, mais elle les a pompées directement chez Nietzsche sans vergogne. Rand aurait pompé Nietsche ?! Naaan mékelsalooooooooope !
free jazz Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 Va savoir pourquoi, j'étais certain que H16 allait passer par là pour attraper ma grosse perche !
POE Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 Lucilio a dit : Pour commencer, déjà avoir conscience de notre conscience ; ensuite, agir en faisant usage de notre raison. C'est de moins en moins précis. L'idée du pari de Pascal me semble plus claire et peut être que ça correspond à ce que tu veux exprimer et peut être ce que tu vis.
Randian shithead Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 POE a dit : C'est de moins en moins précis.L'idée du pari de Pascal me semble plus claire et peut être que ça correspond à ce que tu veux exprimer et peut être ce que tu vis. Mais qu'est-ce que ça a à voir avec le pari de Pascal ?
José Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 POE a dit : L'idée du pari de Pascal me semble plus claire et peut être que ça correspond à ce que tu veux exprimer et peut être ce que tu vis. Non seulement je trouve le pari pascalien absolument minable, mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.
Randian shithead Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 Lucilio a dit : Non seulement je trouve le pari pascalien absolument minable […] +1 La preuve : on en parle dans les programmes de l'EdNat.
Invité jabial Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 Lucilio a dit : C'est pas faux. Mais seulement dans le sens que la seule chose valable chez Rand est ce qu'elle a pompé directement chez Aristote. free jazz a dit : Il y a d'autres choses de valables chez Rand, mais elle les a pompées directement chez Nietzsche sans vergogne. De quel bouquin exactement? Parce que bon, hein, on m'a l'a dit X fois mais jamais prouvé. Tiens, t'aurais une double citation (Nietzsche+Rand) qui fait apparaître un quelconque plagiat? Citation Bref comme on dit dans la secte objectiviste, c'est une spécialiste du vol de concepts. Tu fais un contresens ou une blague. Par charité, je penche pour la seconde alternative.
h16 Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 free jazz a dit : Va savoir pourquoi, j'étais certain que H16 allait passer par là pour attraper ma grosse perche ! Ha pardon, la grosse perche, c'est Rand qui l'a attrapée la première !
Ash Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 free jazz a dit : L'éthique stoïcienne est celle d'un agent moral, donc libre, véritablement cause de ses actions; mais ce n'est pas une liberté déréglée par des impulsions chaotiques, elle doit être conforme à la nature, elle suppose un assentiment rationnel, l'action humaine devant distinguer ce qui dépend de nous et ce qui ne dépend pas de nous. D'ailleurs si tu te penches un peu sur l'éthique stoïcienne, tu t'apercevras qu'elle a considérablement influencé les Pères de l'Eglise. Tout cela est parfaitement compatible.
POE Posté 17 avril 2009 Signaler Posté 17 avril 2009 Lucilio a dit : Non seulement je trouve le pari pascalien absolument minable, mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. Dans ce cas, il faut que tu développes un peu, parce que avoir conscience de sa conscience et faire usage de sa raison…c'est un peu vague. Le rapport avec le pari de Pascal c'est qu'en vivant selon les preceptes de la religion, on ne sait pas ce qu'on gagne après la mort (c'est l'objet du pari) mais on tire bénéfice d'une vie éclairé par des preceptes moraux. Pour faire le lien avec ce que tu disais : on ne vise pas le bonheur, mais on l'obtient en visant la moralité d'une vie saine selon les principes chrétiens.
alex6 Posté 18 avril 2009 Signaler Posté 18 avril 2009 Pascal fut un mathematicien de talent, pour ce qui est de la philosophie en revanche… Mais en France la tendance est de taper sur les jesuites par une sorte de mecanisme identique a l'anti-semitisme mais sans la culpabilite de frapper un "peuple" ayant ete genocide. Par consequence les jansenistes se trouvent comme mis en avant mais franchement leur approche du religieux est a la limite du soutenable, c'est presque a te pousser au suicide…
Invité jabial Posté 18 avril 2009 Signaler Posté 18 avril 2009 alex6 a dit : Pascal fut un mathematicien de talent, pour ce qui est de la philosophie en revanche… C'est pas possible, on a le cerveau câblé à l'envers l'un de l'autre
mazeppa Posté 18 avril 2009 Signaler Posté 18 avril 2009 alex6 a dit : Pascal fut un mathematicien de talent, pour ce qui est de la philosophie en revanche… la philosophie est devenue une discipline historique depuis qu'elle a été surpassée par la science, c'est-à-dire à l'époque de Kant. selon moi, ça n'a donc pas de sens de séparer les découvertes scientifiques des découvertes philosophiques lorsqu'on parle de Pascal. on ne peut donc ignorer l'apport de Pascal dans le développement des idées philosophiques.
José Posté 18 avril 2009 Signaler Posté 18 avril 2009 mazeppa a dit : …la philosophie est devenue une discipline historique depuis qu'elle a été surpassée par la science… Hu hu…
mazeppa Posté 18 avril 2009 Signaler Posté 18 avril 2009 Lucilio a dit : Hu hu… ben comment t'appelles une discipline qui utilise la raison pour dévoiler la vérité? moi j'appelle ça la science.
Invité jabial Posté 18 avril 2009 Signaler Posté 18 avril 2009 La philosophie ne se limite pas au champs accessible à la science, celui où il est possible de faire des preuves logiques ou des expériences physiques. L'éthique, par exemple, reste strictement du domaine philosophique. Soyons clairs : il y a bien eu une scission de la philosophie historique qui comprenait le domaine expérimental mais aussi les disciplines anthropologiques et métaphysiques, mais on ne peut pas dire qu'aujourd'hui la philosophie soit dépassé, bien au contraire. La science répond à la question "comment?" ; elle n'explique aucune raison ni ne détermine aucun but.
Randian shithead Posté 18 avril 2009 Signaler Posté 18 avril 2009 jabial a dit : La philosophie ne se limite pas au champs accessible à la science, celui où il est possible de faire des preuves logiques ou des expériences physiques. L'éthique, par exemple, reste strictement du domaine philosophique. Soyons clairs : il y a bien eu une scission de la philosophie historique qui comprenait le domaine expérimental mais aussi les disciplines anthropologiques et métaphysiques, mais on ne peut pas dire qu'aujourd'hui la philosophie soit dépassé, bien au contraire. La science répond à la question "comment?" ; elle n'explique aucune raison ni ne détermine aucun but. Je dirais même plus, la science s'intéresse aux relations entre les objets, pas à leur nature.
mazeppa Posté 18 avril 2009 Signaler Posté 18 avril 2009 d'accord pour ce qui est de l'éthique. en revanche, la raison, le pourquoi, appelle selon moi une réponse historique (et les historiens utilise bien la méthode scientifique) quant au but à atteindre, c'est peut-être plus de l'ordre de la morale, donc plutôt une question religieuse, non? enfin, je veux bien admettre la différence entre les relations entre objets et leur nature, mais si l'on regarde par exemple les sciences physiques, ou la biologie, ne s'intéressent-elles pas également à la nature de ce qu'elles étudient? bref, j'ai toujours l'intuition que la philosophie est devenu une discipline historique où l'on étudie des écrivains morts et ce qu'ils ont légué à l'humanité, et que les questions de déontologie, d'éthique et d'épistémologie sont désormais traitées par des scientifiques. mais je ne demande qu'à ce qu'on me démontre le contraire!
Randian shithead Posté 18 avril 2009 Signaler Posté 18 avril 2009 mazeppa a dit : enfin, je veux bien admettre la différence entre les relations entre objets et leur nature, mais si l'on regarde par exemple les sciences physiques, ou la biologie, ne s'intéressent-elles pas également à la nature de ce qu'elles étudient? Ah alors ça tombe bien les sciences physiques c'est justement le canon pour ça. Tout modèle physique tente de décrire des interactions entre objets. Si tu t'intéresses à la mécanique, tu vas tenter de décrire les interactions entre solides. Si tu t'intéresses à la matière, tu vas tenter de décrire des interactions entre atomes. Mais au final tu seras toujours obligé de t'intéresser à des objets que tu ne peux définir, et que tu ne connais que par leurs propriétés, c'est à dire que tu ne peux parler d'un solide que parce que tu le vois (interaction avec la lumière) et tu le touches (interaction mécanique avec tes doigts). De la même manière, on ne peut connaître les atomes que par les interactions qu'ils ont avec les divers systèmes de mesure que l'on construit. Ainsi, tu pourras connaître tout un tas de propriétés sur un objet, mais sa nature, l'objet lui-même, t'échappera toujours.
Pandi Posté 18 avril 2009 Signaler Posté 18 avril 2009 Randian shithead a dit : Ah alors ça tombe bien les sciences physiques c'est justement le canon pour ça.Tout modèle physique tente de décrire des interactions entre objets. Si tu t'intéresses à la mécanique, tu vas tenter de décrire les interactions entre solides. Si tu t'intéresses à la matière, tu vas tenter de décrire des interactions entre atomes. Mais au final tu seras toujours obligé de t'intéresser à des objets que tu ne peux définir, et que tu ne connais que par leurs propriétés, c'est à dire que tu ne peux parler d'un solide que parce que tu le vois (interaction avec la lumière) et tu le touches (interaction mécanique avec tes doigts). De la même manière, on ne peut connaître les atomes que par les interactions qu'ils ont avec les divers systèmes de mesure que l'on construit. Ainsi, tu pourras connaître tout un tas de propriétés sur un objet, mais sa nature, l'objet lui-même, t'échappera toujours. La chose en soi est effectivement inaccessible aux sciences, mais elle l'est également à la philosophie. J'ai personnellement l'impression que la philosophie n'a pas digéré l'héritage que lui a légué Kant, qui, quoiqu'on en pense, est énorme.
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