Freeman Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Pourquoi Bush soutient-il Israël ? On peut effectivement se poser la question. Il n'y a que cinq millions de juifs qui vivent aux Etats-Unis sur une population de 250 millions ( voire plus, je n'ai pas les derniers chiffres ). On trouve même plus de musulmans que de juifs. Alors, pourquoi ? Pour un français, effectivement, la question se pose aisément. Qu'en est-il réellement ? La droite chrétienne aux Etats-Unis est pro-sioniste, défend la droite israélienne ( Likoud ) quel qu'en soit le prix, au nom du soutien du peuple juif contre les musulmans en général, musulmans incapables de démocratiser leurs régimes. La droite chrétienne pèse 15 à 18 % du corps électoral, ce qui n'est pas négligeable lors d'une échéance présidentielle. Bush père en sait quelque chose, il a perdu à cause d'elle. Bob Dole, en 1996, perdit face à Clinton en refusant son soutien. Bush fils a été plus malin. Il s'est attiré la sympathie des chrétiens les plus extrémistes, qui font d'ailleurs partie de son équipe. Pourquoi ce soutien des chrétiens américains à l'égard du peuple juif ? Tout est écrit dans la Bible. Le peuple juif connaîtra prochainement un véritable armageddon qui conduira celui-ci à se reconvertir au christianisme, et les non croyants, quant à eux ( juifs ou musulmans ) seront damnés et brûlés. Jésus, lui, conduira les justes au paradis. C'est cette doctrine qu'appliquent conscencieusement l'administration Bush, qui ne compte pas s'arrêter à l'Irak. La Syrie fait partie de la liste, en second, avant l'Iran et la Corée du nord. Reste à savoir si c'est de cette manière que Bush pourra protéger Israël.
Etienne Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Le peuple juif connaîtra prochainement un véritable armageddon qui conduira celui-ci à se reconvertir au christianisme, et les non croyants, quant à eux ( juifs ou musulmans ) seront damnés et brûlés. <{POST_SNAPBACK}> Rien de nouveau à l'horizon, si ce n'est que cette phrase témoigne d'un recyclage d'une idéologie qui ne dit pas son nom… Très douteux en tout cas!
Taisei Yokusankai Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Je me demande l'interet de venir répeter ici ce que l'on peut lire dans tous les journaux européens depuis des années.
calypso Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Pourquoi ce soutien des chrétiens américains à l'égard du peuple juif ? Tout est écrit dans la Bible. Le peuple juif connaîtra prochainement un véritable armageddon qui conduira celui-ci à se reconvertir au christianisme, et les non croyants, quant à eux ( juifs ou musulmans ) seront damnés et brûlés. Jésus, lui, conduira les justes au paradis. C'est cette doctrine qu'appliquent conscencieusement l'administration Bush, qui ne compte pas s'arrêter à l'Irak. La Syrie fait partie de la liste, en second, avant l'Iran et la Corée du nord. Reste à savoir si c'est de cette manière que Bush pourra protéger Israël. Pourquoi faire intervenir la religion ? l'explication me semble plus simple…les Juifs étaient nombreux parmi les premières vagues d'émigrants aux USA, et ensuite, ce sont encore les Juifs Américains qui ont été nombreux à s'installer en Palestine et ont contribué à la naissance de l'Etat d'Israël. Les USA et l'Etat d'Israël ont une jeune histoire très imprégnée de l'esprit pionnier, de la valorisation du travail et de la réussite … Alors même si aujourd'hui il y a aux USA plus de Musulmans que de Juifs, ce sont les seconds qui ont le plus marqué l'histoire de ce pays. Je veux bien croire ( effectivement on le lit partout, c'est à la mode…)que dans certains milieux ultra-conservateurs l'intégrisme chrétien et l'intégrisme juif ont des intérêts convergents, mais n'est-ce pas très minoritaire? Dire que Bush s'est attaqué à l'Irak ( et s'attaquera peut-être à d'autres pays) principalement pour protéger Israël me semble très excessif. Il pense avant tout aux intérêts américains. D'ailleurs, les Juifs des USA comme ceux d'Europe votent traditionnellement plutôt à gauche. En 2000 en tous cas ils ont voté pour Clinton, Bush leur semblant trop tiède vis-à vis des intérêts de l'Etat d'Israël! Et inversement les Musulmans ont voté Bush en 2002, car il leur semblait mieux préserver leurs intérêts à eux dans le pays, ainsi que les intérêts des pays arabes. ( je suppose que cà a un peu changé en 2004!! )
Freeman Posté 1 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 1 janvier 2005 En 2000 en tous cas ils ont voté pour Clinton, C'était un peu difficile peut-être… BILL CLINTON 1993-2001
calypso Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 C'était un peu difficile peut-être… BILL CLINTON 1993-2001 <{POST_SNAPBACK}> Je voulais dire Al Gore!
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 sont encore les Juifs Américains qui ont été nombreux à s'installer en Palestine et ont contribué à la naissance de l'Etat d'Israël. <{POST_SNAPBACK}> Tu es sur de ce que tu avances? Je connais un peu l'histoire d'Israël, mais je vais faire une petite recherche sur l'origine géographique des immigrants
Invité jabial Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 Ce fil est une collection de clichés.
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 Ce fil est une collection de clichés. <{POST_SNAPBACK}> Mouais, jsuis un peu sceptique sur ce qui est dit, en effet…
calypso Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 Tu es sur de ce que tu avances? Je connais un peu l'histoire d'Israël, mais je vais faire une petite recherche sur l'origine géographique des immigrants <{POST_SNAPBACK}> En nombre ce n 'est peut-être pas énorme mais ce sont des personnages qui ont beaucoup compté! Et j'évoquais la période précédant la 1ère guerre mondiale.( après ce fut évidemment très différent) Même si certains comme Golda Meir ( c'est à elle que je pensais, et elle n'a pas dû être la seule) n'étaient pas "Américains" depuis longtemps, ils sont venus des USA, y ont probablement gardé des contacts et se sont fait aider financièrement par les Juifs Américains restés sur place. Née sous le nom de Golda Mabovitz à Kiev en Russie elle a émigré avec sa famille à Milwaukee, Wisconsin, en 1906. Elle a étudié au collège des enseignants et a enseigné dans les écoles publiques. Elle a joint le Poalei Sion (Organisation Travailliste Sioniste) en 1915 et a émigré en Palestine avec son mari, Morris Myerson, en 1921. Il mourut en 1951. Elle adopta le nom hébreu Meir en 1956
walter-rebuttand Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 Ce fil est une collection de clichés. <{POST_SNAPBACK}> Démonte-les. PS: Il est interessant de se poser la question du soutien américain à Israel. (quand en France l'attitude pro arabe est une combinaison d'anti américanisme gaullien et de cynisme électoral, la situation US est plus complexe.) Personnellement je ne vois pas trop ce que l'Amérique a à gagner d'un soutien à Israel.
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 En nombre ce n 'est peut-être pas énorme mais ce sont des personnages qui ont beaucoup compté!Et j'évoquais la période précédant la 1ère guerre mondiale.( après ce fut évidemment très différent) Même si certains comme Golda Meir ( c'est à elle que je pensais, et elle n'a pas dû être la seule) n'étaient pas "Américains" depuis longtemps, ils sont venus des USA, y ont probablement gardé des contacts et se sont fait aider financièrement par les Juifs Américains restés sur place. <{POST_SNAPBACK}> http://www.jafi.org.il/about/history.htm C'est bien ce qui me semblait, sur ce site de l'Agence Juive [qui aide à l'Alyah], on constate que les premiers immigrants sont principalement les Juifs, survivants de l'Holocause, d'Europe de l'Est; et les Juifs des pays arabes (j'ain noté Irak notamment). Si ma mémoire est bonne, il y avait avant la création de l'Etat d'Israël entre 800 000 et 1 000 000 de Juifs au Moyen-Orien (hors Israël). Alors, la causalité avec les Juifs Américains (ou Américains Juifs), ça me semble un peu bizarre…
calypso Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 Et j'évoquais la période précédant la 1ère guerre mondiale.( après ce fut évidemment très différent) C'est ce que je disais! Je parlais des premiers colons arrivés en Palestine (sous mandat britannique) avant la seconde guerre mondiale! Après on sait bien que les immigrants furent principalement les rescapés de l'holocauste.
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 C'est ce que je disais! Je parlais des premiers colons arrivés en Palestine (sous mandat britannique) avant la seconde guerre mondiale! Après on sait bien que les immigrants furent principalement les rescapés de l'holocauste. <{POST_SNAPBACK}> Ca date, si j'ose dire en faisant un mauvais jeu de mot égyptien…
Invité jabial Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Démonte-les. On peut démonter un argument. On ne peut pas démonter un cliché. Je ne vais pas faire un cours d'histoire ici. PS: Il est interessant de se poser la question du soutien américain à Israel. (quand en France l'attitude pro arabe est une combinaison d'anti américanisme gaullien et de cynisme électoral, la situation US est plus complexe.) C'est à la fois une question d'impérialisme (beaucoup d'américains considèrent Israël comme plus ou moins un Etat ou au moins un protectorat US), et la poursuite de la politique, datant de la guerre froide, de soutien systématique aux pays alliés se trouvant géographiquement proche de dictatures.
walter-rebuttand Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 On peut démonter un argument. On ne peut pas démonter un cliché. Je ne vais pas faire un cours d'histoire ici.C'est à la fois une question d'impérialisme (beaucoup d'américains considèrent Israël comme plus ou moins un Etat ou au moins un protectorat US), et la poursuite de la politique, datant de la guerre froide, de soutien systématique aux pays alliés se trouvant géographiquement proche de dictatures. <{POST_SNAPBACK}> On peut se demander pourquoi ça continue 15 ans après sans qu'on voie un changement dans l'opinion publique (à ma connaissance) alors qu' aujourd'hui, soutenir Israel n'est qu'une source d'emmerdes pour les Américains. Comment se fait-il en gros qu'il semble impossible pour un politicien de haut rang de demander un arrêt du soutien US à Israel sans se faire insulter ?
Freeman Posté 3 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2005 Dans le livre que je suis en train de lire, si les républicains soutiennent Israël, c'est parce que les chrétiens fondamentalistes américains ( qui pèsent entre 15 et 18 %
walter-rebuttand Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Dans le livre que je suis en train de lire, si les républicains soutiennent Israël, c'est parce que les chrétiens fondamentalistes américains ( qui pèsent entre 15 et 18 % <{POST_SNAPBACK}> C'est donc cela la raison secrète !
Freeman Posté 3 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2005 Dans le livre que je suis en train de lire, si les républicains soutiennent Israël, c'est parce que les chrétiens fondamentalistes américains ( qui pèsent entre 15 et 18 % des voix ) disent que selon la Bible, les juifs connaîtront un armageddon qui les convertira à la chrétienneté.
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 L'influence de certains groupes chrétiens explique en partie ce soutien, mais il ne faut pas négliger non plus les néoconservateurs (tiens, cela faisait longtemps qu'on n'en avait plus causé !), qui forment un réseau de pouvoir bien distinct.
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 … A ce propos, un résumé par R. Wall des relations USA-Israël (à partir d'un bouquin récemment chroniqué par Melo, The Iron Wall d'Avi Shlaïm): http://www.lewrockwell.com/wall/wall14appendix.html
Invité jabial Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 On peut se demander pourquoi ça continue 15 ans après sans qu'on voie un changement dans l'opinion publique (à ma connaissance) alors qu' aujourd'hui, soutenir Israel n'est qu'une source d'emmerdes pour les Américains.Comment se fait-il en gros qu'il semble impossible pour un politicien de haut rang de demander un arrêt du soutien US à Israel sans se faire insulter ? <{POST_SNAPBACK}> Israël est la seule démocratie du coin. Beaucoup d'américains s'identifient aux israéliens, c'est pas si dur à comprendre quand même!
Invité jabial Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 … A ce propos, un résumé par R. Wall des relations USA-Israël (à partir d'un bouquin récemment chroniqué par Melo, The Iron Wall d'Avi Shlaïm):http://www.lewrockwell.com/wall/wall14appendix.html <{POST_SNAPBACK}> Orienté.
Ronnie Hayek Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Israël est la seule démocratie du coin. Beaucoup d'américains s'identifient aux israéliens, c'est pas si dur à comprendre quand même! <{POST_SNAPBACK}> Orienté.
Invité jabial Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Orienté. <{POST_SNAPBACK}> Non. J'ai pas dit qu'Israël se conduisait bien, loin de là. J'ai pas dit non plus qu'ils avaient "droit à" un territoire au nom de je ne sais quels délires bibliques. Simplement, dire que le soutien de l'opinion publique US à Israël relève du complot, c'est du délire total.
Ronnie Hayek Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Non. J'ai pas dit qu'Israël se conduisait bien, loin de là. J'ai pas dit non plus qu'ils avaient "droit à" un territoire au nom de je ne sais quels délires bibliques.Simplement, dire que le soutien de l'opinion publique US à Israël relève du complot, c'est du délire total. <{POST_SNAPBACK}> Non, mais tu sors l'argument "démocratique" comme si celui-là seul expliquait la position pro-Israël dominante aux USA. PS: j'aimerais aussi savoir en quoi l'article mis en lien est "orienté".
melodius Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Pourquoi faire intervenir la religion ?l'explication me semble plus simple…les Juifs étaient nombreux parmi les premières vagues d'émigrants aux USA, et ensuite, ce sont encore les Juifs Américains qui ont été nombreux à s'installer en Palestine et ont contribué à la naissance de l'Etat d'Israël. Les USA et l'Etat d'Israël ont une jeune histoire très imprégnée de l'esprit pionnier, de la valorisation du travail et de la réussite … Alors même si aujourd'hui il y a aux USA plus de Musulmans que de Juifs, ce sont les seconds qui ont le plus marqué l'histoire de ce pays. Je veux bien croire ( effectivement on le lit partout, c'est à la mode…)que dans certains milieux ultra-conservateurs l'intégrisme chrétien et l'intégrisme juif ont des intérêts convergents, mais n'est-ce pas très minoritaire? Dire que Bush s'est attaqué à l'Irak ( et s'attaquera peut-être à d'autres pays) principalement pour protéger Israël me semble très excessif. Il pense avant tout aux intérêts américains. D'ailleurs, les Juifs des USA comme ceux d'Europe votent traditionnellement plutôt à gauche. En 2000 en tous cas ils ont voté pour Clinton, Bush leur semblant trop tiède vis-à vis des intérêts de l'Etat d'Israël! Et inversement les Musulmans ont voté Bush en 2002, car il leur semblait mieux préserver leurs intérêts à eux dans le pays, ainsi que les intérêts des pays arabes. ( je suppose que cà a un peu changé en 2004!! ) <{POST_SNAPBACK}> La défense d'Israël ne correspond nullement aux intérêts des Américains, au contraire, elle leur coûte beaucoup dans le monde arabe et musulman, qui, jusqu'à preuve du contraire, est bien plus important tant numériquement qu'économiquement qu'Israël. D'ailleurs, quelle aide Israël apporte-t-il aux USA ? Militairement, les Israéliens ont les mains plus que pleines (et de toute façon, une aide directe, en Irak par exemple, serait un désastre de RP), économiquement ils sont sous perf (merci le contribuable US), politiquement ils sont un irritant constant pour à peu près tous les alliés américains et une des raisons pour lesquelles certains en veulent aux US. L'électorat juif américain est par ailleurs négligeable comparé à l'électorat évangéliste, sans compter que les seconds sont à peu près tous des fous furieux, ce que ne sont que rarement les premiers. Quant au néocons et au lobby juif (style AIPAC) ils sont importants parce qu'ils ont l'oreille des décideurs, et non par leur base populaire à peu près inexistante. Donc oui, ce sont bien des motifs idéologiques et notamment religieux qui jouent, même si ça peut surprendre vu de France, mère patrie de l'athéisme d'état. Sans compter l'influence de la propagande pro-israélienne délirante à laquelle sont soumis les Américains contrairement aux Européens qui, pour une fois, sont un peu mieux lotis en termes d'information objective.
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Non, mais tu sors l'argument "démocratique" comme si celui-là seul expliquait la position pro-Israël dominante aux USA. J'ai des amis américains. QUand je leur demande ce qu'ils pensent d'Israël, la première chose qu'ils me répondent, c'est que c'est une démocratie. J'y peux rien. PS: j'aimerais aussi savoir en quoi l'article mis en lien est "orienté". <{POST_SNAPBACK}> Parce que the Iron Wall est un bouquin antisioniste d'un auteur antisioniste et connu comme tel.
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Donc oui, ce sont bien des motifs idéologiques et notamment religieux qui jouent, même si ça peut surprendre vu de France, mère patrie de l'athéisme d'état. Sans compter l'influence de la propagande pro-israélienne délirante à laquelle sont soumis les Américains contrairement aux Européens qui, pour une fois, sont un peu mieux lotis en termes d'information objective. <{POST_SNAPBACK}> Sans commentaire.
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