Bouddhisme

[Henri]

  Randian shithead a dit :

Oulà, et moi je crois que tu as bien trop de certitudes pour un bouddhiste qui se respecte.

Encore une victime du "western buddhism" tiens. Je commence à voir ce qui gène Free Jazz.

? Oui j' ai la certitude après avoir lu Free Jazz, que celui ci n' a jamais mis le pied dans ce qu' il critique. Son oeil voit une plante lorsqu' il y a un arbre. Mais c' est marrant de me dire que j' ai plein de certitudes et qu' ensuite vous affirmez :"une victime du western buddhism": qui est celui qui a le plus de certitudes: vous ou moi?

Je conseille à Free Jazz de lire Nagarjuna.

Edit: ce que Free Jazz appelle mode bobo, c' est le zen. Et j' avoue que le Zen est très austère : mais il me semble que ses méditations sont réservées à une certaine catégorie de personne : il faut déjà etre un peu avancé sur la voie pour faire zazen. Si on se lance dans le zen sans "prérequis" , ça vous transforme en machine. Lol comme disent les jeunes.

[Randian shithead]

  Henri a dit :

Edit: ce que Free Jazz appelle mode bobo, c' est le zen.

Nope, ce sont les bouddhismes indiens et tibétains.

  Henri a dit :

? Oui j' ai la certitude après avoir lu Free Jazz, que celui ci n' a jamais mis le pied dans ce qu' il critique.

Comme c'est pratique…

Polylogisme

[free jazz]

  Randian shithead a dit :

Nope, ce sont les bouddhismes indiens et tibétains.

Oui, bien que j'incrimine aussi le zen, dans une certaine mesure.

  Citation

Comme c'est pratique…

Polylogisme

Pratique en effet, à tel point que je commence à envisager que l'essence du bouddhisme soit une école de calomnie. Calomnie à l'endroit de la vie et de la personnalité.

Mais tu me répondras sans doute que cela fait partie du processus de pièges et désillusions (je commence à comprendre cette rhétorique).

Du reste que penses-tu de ces transes du Gamelan? Derrière l'hypnose, j'y vois un accomplissement à travers la danse et le rythme.

[Randian shithead]

  Henri a dit :

? Oui j' ai la certitude après avoir lu Free Jazz, que celui ci n' a jamais mis le pied dans ce qu' il critique. Son oeil voit une plante lorsqu' il y a un arbre. Mais c' est marrant de me dire que j' ai plein de certitudes et qu' ensuite vous affirmez :"une victime du western buddhism": qui est celui qui a le plus de certitudes: vous ou moi?

Peut-être moi, ce qui tombe fort bien car je ne me prétends pas bouddhiste.

[jubal]

  free jazz a dit :

Pratique en effet, à tel point que je commence à envisager que l'essence du bouddhisme soit une école de calomnie. Calomnie à l'endroit de la vie et de la personnalité.

Le bouddhisme est une ecole de la calomnie maintenant ?

Ecole de tolerance en tout cas, au vu de ce fil.

Essaye d'ouvrir un fil pour y dire que le christianisme fait des ravages en occident, qu'il est compatible avec le nazisme et qu'il s'y est fondu. Que c'est une religion militariste et expansionniste, tu pourra citer les croisades en place du japon. Que la compassion du christ est repugnante.

Il y a aussi peut etre moyen de trouver des scenes d'auto flagellation de chretiens sur youtube, ou tout autre video qui donnerait un peu d'exotisme piquant.

Et comme on est sur un forum liberal, il faudra ajouter que le christianisme est fondamentalement socialiste. Trouver des passages de la bible qui puisse etre interprete dans ce sens ne devrait pas poser de probleme. D'ailleurs ce sont des pays chretiens qui ont developpe le socialisme, et aujourd'hui encore les pays les plus socialistes sont majoritairement chretiens (cuba, venezuela, zimbabwe, etc.).

Tu ajoutera ensuite que c'est une religion morbide, et tu te moquera au passage des croyances surnaturelles chretiennes, comme les miracles. D'ailleurs, les chretiens sont des "ruminants soumis", ramolli psychologiquement. Ici un cliche issue de la bible sera utile pour demontrer ca, le passage sur "tend l'autre joue" peut etre ? Une autre voie consisterait a dire au contraire que ce sont de dangereux psychopathes, et d'utiliser ici les passages violents de la bible et tout les cliches sur l'inquisition.

Evidement il ne faudra surtout pas mentionner les chretiens du monde reel, mais plutot tout faire reposer sur des passages de la bible choisis et interpretes avec soin.

Je me charge du fil qui demontrera que l'islam est fondamentalement une religion de terroristes.

[neuneu2k]

  jubal a dit :

Essaye d'ouvrir un fil pour y dire que le christianisme fait des ravages en occident, qu'il est compatible avec le nazisme et qu'il s'y est fondu. Que c'est une religion militariste et expansionniste, tu pourra citer les croisades en place du japon. Que la compassion du christ est repugnante.

Il y a aussi peut etre moyen de trouver des scenes d'auto flagellation de chretiens sur youtube, ou tout autre video qui donnerait un peu d'exotisme piquant.

C'est l'impression que j'ai aussi, ce que critique free jazz existe clairement, mais l'appeler bouddhisme et prétendre que c'est intrinsèque au bouddhisme est une généralisation abusive.

Toutes les croyances ont des déviances puritaines et/ou ascétiques, que ces croyances soient religieuses ou non, ce n’est pas une spécificité du bouddhisme, même si en effet, c’est très présent dans le bouddhisme tel qu’il a été importé en occident.

[free jazz]

  jubal a dit :

Le bouddhisme est une ecole de la calomnie maintenant ?

Ecole de tolerance en tout cas, au vu de ce fil.

Disons que c'est une forme de dévaluation feutrée et décontractée, apparemment tolérante et compassionnelle.

J'en veux pour preuve que la présente discussion a été introduite par une affirmation sur la prétendue supériorité du bouddhisme sur les religions du livre, quant à sa réputation de tolérance et à sa pratique évidemment non dogmatique. Comme cela va de soi, voilà une opinion courante largement répandue chez les laïcards prosélytes, qui se jugent eux-même supérieurement tolérants.

  TODA a dit :

Pas de dogme, juste un"miroir" pour mieux voir les causes et les conséquences de ses actes ,

pas de morale, juste le fait de devoir s'attendre à ce que les autres se comportent avec nous comme nous avec eux…

Et plutôt qu'éviter de faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent,(version catho) faire aux autres ce qu'on aimerait qu'ils nous fassent…

Cela (et le reste) me porte à croire que cette tolérance est donc feinte. Mais c'est vrai en effet surtout parmi les nouveaux convertis européens, adeptes de l'écologie et du végétarisme.

Au demeurant j'ai critiqué le bouddhisme en tant que philosophie, puisqu'on me dit ici que ce n'est pas une religion, ce doit donc être permis.

[jubal]

  free jazz a dit :

J'en veux pour preuve que la présente discussion a été introduite par une affirmation sur la prétendue supériorité du bouddhisme sur les religions du livre, quant à sa réputation de tolérance et à sa pratique évidemment non dogmatique.

Non, la presente discussion a ete introduite par ca:

C'est pas plutôt le bouddhisme, avec son régime végétarien et aseptisé, qui menace l'Europe? (free jazz)

Ce a quoi j'ai repondu que la majorite des bouddhistes n'etaient pas vegetariens. On est tres loin d'une affirmation sur la supériorité du bouddhisme sur les religions du livre. Celles ci n'ont d'ailleurs ete mentionnees que tres tard dans la discussion.

  free jazz a dit :

Cela (et le reste) me porte à croire que cette tolérance est donc feinte.

La tolerance ca se mesure concretement, c'est un comportement, ca ne peut pas etre "feint".

Les bouddhistes ne sont d'ailleurs pas toujours tolerants envers les autres religions, la minorite musulmane du sud de la thailande en sait quelque chose.

[free jazz]

  jubal a dit :

Non, la presente discussion a ete introduite par ca:

C'est pas plutôt le bouddhisme, avec son régime végétarien et aseptisé, qui menace l'Europe? (free jazz)

Mes critiques concernaient le bouddhisme en tant que philosophie, puisque ses partisans affirment l'aborder comme tel, en le situant sur un plan équivalent au rationalisme des sagesses grecques. Par suite ma critique était en règle, sérieuse, fondée sur des arguments, critiquant le bouddhisme comme j'aurais pu le faire des écoles cyrénaïque, cynique, éléate, épicurienne etc. J'ai montré que les concepts de base impliquaient la négation même de la personnalité, de la propriété, de l'individualité.

D'ailleurs si mes arguments n'ont pas trouvé de réponse précise, je subodore que c'est parce que cette réputation de philosophie est largement usurpée.

  Citation

La tolerance ca se mesure concretement, c'est un comportement, ca ne peut pas etre "feint".

Les bouddhistes ne sont d'ailleurs pas toujours tolerants envers les autres religions, la minorite musulmane du sud de la thailande en sait quelque chose.

Du côté de la mesure, j'ai donné plusieurs exemples et illustrations concrètes pour réfuter certaines affirmations fantaisistes, par exemple que la pratique du bouddhisme serait totalement opposée à tout fanatisme ou à tout nationalisme. Si tu trouves que ma critique manquait d'applications concrètes, prenons des exemples dans l'actualité récente.

  Citation

Le bellicisme des moines bouddhistes sri-lankais contre le séparatisme tamoul

LE MONDE | 04.02.09 | 14h46 • Mis à jour le 04.02.09

COLOMBO ENVOYÉ SPÉCIAL

Le vénérable Athuraliye Rathana arpente de ses pieds nus la salle carrelée et s'assoit dans un fauteuil en osier. Les pales du ventilateur rivé au plafond rafraîchissent l'air tiède de cette banlieue de Colombo noyée sous les frondaisons tropicales. Un tableau d'Avalokiteshvara, le fameux bodhisattva à la silhouette gracieuse et aux doigts effilés, est posé contre le mur. Crâne rasé et drapé dans sa robe pourpre, Athuraliye Rathana reçoit en son monastère de Sadaham Sevana encore en chantier. De la salle de prière irradiée de soleil, où une nonne médite, on aperçoit les bulldozers besognant la terre fraîche d'où surgira un futur stupa.

Athuraliye Rathana est un moine bouddhiste au regard doux mais au verbe dur. "Nous supportons l'offensive de l'armée", dit-il, en se félicitant du cours de la campagne militaire dans le nord du Sri Lanka contre les derniers réduits du mouvement des Tigres de libération de l'Eelam tamoul (LTTE). "Le LTTE est une organisation raciste et terroriste, ajoute-t-il. Nous ne pouvons accepter de devenir ses esclaves."

Le discours du jeune vénérable - il a 38 ans - est à l'unisson de l'idéologie nationaliste qui inspire depuis des lustres le bouddhisme sri-lankais, la religion dont se réclame la majorité cinghalaise (74 % de la population). Le bouddhisme au Sri Lanka s'est historiquement identifié à la construction nationale. Aussi les moines ont-ils toujours été à l'avant-garde des mouvements patriotiques contre la colonisation britannique puis, après l'indépendance de 1948, contre les revendications de la minorité tamoule (15 %) de confession hindoue.

Certains ont même basculé dans la violence. En 1959, un moine avait assassiné le premier ministre Solomon Bandaranaike, honni pour avoir conféré à la langue tamoule un statut officiel dans les provinces du nord et de l'est de l'île. S'il désavoue pareille extrémité, Athuraliye Rathana n'est est pas moins un faucon, farouchement opposé à tout cessez-le-feu avec les Tigres. "Le LTTE a toujours utilisé les périodes de discussion pour renforcer ses capacités terroristes."

On les surnomme les "moines guerriers". Leur radicalisme cadre mal avec l'imagerie angélique des moines pacifistes de Birmanie ou du Tibet qui émeuvent tant l'Occident. "Trahison du bouddhisme ?", se sont inquiétés certains auteurs. A écouter le vénérable Rathana, on comprend pourtant vite que le bellicisme anti-LTTE ne saurait résumer le bouddhisme politique au Sri Lanka.

L'itinéraire du moine militant est riche d'engagements multiples. Ordonné à 14 ans, il a complété sa formation en étudiant la philosophie occidentale - il s'est passionné pour Hegel et Spinoza - avant de plonger dans les affaires de la cité. Adepte d'un message où se mêlent environnementalisme, moralisme et patriotisme, il est familier des rassemblements contre l'exploitation de sites miniers par des multinationales, les débits d'alcool, le tabagisme ou les conversions au christianisme, la dernière grande cause embrassée par le clergé bouddhiste.

Au fil de ces combats, le vénérable Rathana est devenu une figure nationale. En 2004, il est entré au Parlement sous la bannière du Jathika Hela Urumaya (JHU) - ou Parti de l'héritage national -, formation exclusivement dirigée par des moines. Avec 6 % des voix, le JHU a pu faire élire 9 députés (sur 225). Une grande première.

Allié au Sri Lanka Freedom Party (SLFP), le parti du président Mahinda Rajapakse, qui a déclenché l'offensive militaire contre les Tigres, le JHU a rejoint le gouvernement. Il a obtenu le ministère de l'environnement, ce qui sied parfaitement à son projet politique.

Le vénérable Rathana sourit. "Beaucoup d'observateurs ne nous jugent qu'à travers notre hostilité au LTTE, dit-il. Mais si on oublie le LTTE, on est dans un paradigme totalement différent." Ce "paradigme" est expliqué par Udaya Gammanpila, un cadre du JHU nommé président de l'Autorité centrale de l'environnement. "A cause de la modernité d'importation occidentale, le monde est confronté à une crise écologique et énergétique. Le bouddhisme peut apporter des solutions. Il faut adopter un mode de vie simple et témoigner de compassion pour tous les êtres vivants, y compris la faune et la flore." L'éco-bouddhisme va-t-il bientôt supplanter le militaro-bouddhisme au Sri Lanka ? Il faudrait pour cela que les Tigres soient défaits, ce qui n'est pas encore complètement acquis.

Frédéric Bobin

  Citation

Bouddhisme guerrier au Sri Lanka

jeudi 30 octobre 2008 par Nachammai Raman

Dans un pays où le bouddhisme est constitutionnellement reconnu comme la « principale religion », la paix et la compassion se font rares. Les cloches des monastères bouddhistes appellent à la prière, mais plusieurs sonnent aussi l’appel aux armes.

Le vénérable Athuraliye Rathana mène ce groupe de moines faucons qui exigent que le président Mahinda Rajapakse remplisse ses promesses faites durant les élections de 2005 d’anéantir la rébellion des Tigres tamouls. Pour Rathana, les pourparlers et les solutions politiques peuvent attendre : « Les négociations de paix ont simplement rendu les Tigres plus forts. On ne doit pas leur parler. Nous pouvons les écraser. C’est comme une opération chirurgicale », a-t-il affirmé à un journal écossais en mars dernier. Les tenants de la ligne dure comme lui soutiennent que la destruction des Tigres tamouls va mettre fin au conflit ethnique qui ravage le Sri Lanka depuis plus de 25 ans.

Pour ces « moines guerriers », la proposition des rebelles de créer un État distinct, parce que le nord et l’est du Sri Lanka sont historiquement des régions tamoules, repose sur un mythe. Ils insistent plutôt pour dire que l’île a toujours fait partie du royaume des bouddhistes cingalais. (…)

http://www.alternatives.ca/article4206.html

  Citation

Deux lieux de cultes, bouddhiste et hindou, successivement visés

12 mai 2009

BOBIGNY (AFP) — Un lieu de culte hindou à La Courneuve (Seine-Saint-Denis) a essuyé dans la nuit de lundi à mardi un jet de coktail molotov, après des dégradations commises dimanche contre le Centre bouddhiste international du Bourget, a-t-on appris mardi de source judiciaire.

Quatre hommes de nationalité ou d'origine sri-lankaise, âgés de 23 à 26 ans, soupçonnés d'avoir attaqué le temple à La Courneuve, qui n'a subi que des dégâts mineurs, sont en garde à vue dans les locaux de la police judiciaire.

De source proche de l'enquête, on évoque "un possible acte de représailles après l'attaque ayant visé dimanche le centre bouddhique", dirigé par un moine d'origine sri-lankaise, dans le contexte du conflit meurtrier opposant l'armée sri-lankaise aux séparatistes tamouls, un groupe en majorité hindou.

Dimanche vers 18H30, le centre bouddhique a été vandalisé par "7 ou 8 personnes dont certaines avaient le visage caché", munies "de bâtons et de grands couteaux", selon son responsable qui recensait une demi-douzaine de vitres détruites.

C'est la première fois que ce centre, installé dans un pavillon au Bourget depuis 1989, est la cible d'actes de violence ou de vandalisme.

Pour le responsable du centre bouddhique, Parawahera Chandaratana, l'attaque est en lien avec les combats en cours dans le nord-est du Sri-Lanka et tensions communautaires en résultant. "On nous attaque parce que les moines du centre sont sri-lankais ou originaires du Sri-Lanka, et que nous envoyons des dons aux réfugiés sri-lankais, mais nous n'appartenons pas au gouvernement sri-lankais. Nous enseignons la paix et pratiquons la méditation avec toutes les communautés, cela ne sert à rien de nous attaquer", a-t-il expliqué par téléphone à l'AFP.

Au cours de l'attaque, très brève, des menaces de mort ont été proférées à l'encontre de la quinzaine de personnes se trouvant encore dans le temple, après la fin d'une cérémonie célébrant l'anniversaire de Bouddha, selon M. Chandaratana. Depuis, la police a effectué des patrouilles aux abords du centre, a-t-il précisé. Le lieu fait l'objet "d'une attention particulière", selon la préfecture.

Par crainte d'agressions contre les ressortissants sri-lankais, un système de vidéosurveillance avait été installé il y a quelques mois aux abords du pavillon.

http://www.google.com/hostednews/afp/artic…9MwVfRSB36cHN8w

[Randian shithead]

  free jazz a dit :

D'ailleurs si mes arguments n'ont pas trouvé de réponse précise, je subodore que c'est parce que cette réputation de philosophie est largement usurpée.

Ah ça c'est on ne peut plus vrai.

D'ailleurs dans les pays bouddhistes, on observe souvent des philosophies par ailleurs, qui n'ont rien à voir avec le bouddhisme en particulier (si ce n'est que les moines s'y intéressent souvent, mais bon quand on a que ça à foutre, hein…).

[Hidalgo]

@Free Jazz: On peut néanmoins constater que tu essentialises le Bouddhisme. Ton réquisitoire se fait uniquement à charge, trahissant un sentiment de rejet d'un objet qu'on ne peut nommer uniquement Bouddhisme.

[Randian shithead]

  free jazz a dit :

J'ai montré que les concepts de base impliquaient la négation même de la personnalité, de la propriété, de l'individualité.

Montré, montré, t'as fait quelques rapprochements hâtifs et joué un max sur les mots, faut pas pousser non plus.

[neuneu2k]

  Randian shithead a dit :

Montré, montré, t'as fait quelques rapprochements hâtifs et joué un max sur les mots, faut pas pousser non plus.

Bah, si, le strawman, il l'a bien défoncé quand même hein !

Bon après, ca n’a que peu de rapport avec le bouddhisme tel qu’il est pratiqué, mais c’est pas grave

PS : moi aussi, ca me fait bien marrer quand on dit que ce n’est pas une religion, c’est ça, et la statolâtrie n’est pas une religion non plus !

[Luis]

A vrai dire, il ne faudrait pas non plus que le mot "religion" ne devienne complètement creux. Je ne sais plus où j'ai lu ce truc qui me semblait intéressant, à savoir que ce concept de "religion" pour désigner ce que l'on connaît aujourd'hui en tant que tel est assez récent (au sens de : moderne). Ainsi, le christianisme était considéré par les premiers chrétiens comme la vraie philosophie. Il me semble que c'était de Benoît XVI.

[Drake]

  jubal a dit :

Le bouddhisme est une ecole de la calomnie maintenant ?

Ecole de tolerance en tout cas, au vu de ce fil.

Essaye d'ouvrir un fil pour y dire que le christianisme fait des ravages en occident, qu'il est compatible avec le nazisme et qu'il s'y est fondu. Que c'est une religion militariste et expansionniste, tu pourra citer les croisades en place du japon. Que la compassion du christ est repugnante.

Il y a aussi peut etre moyen de trouver des scenes d'auto flagellation de chretiens sur youtube, ou tout autre video qui donnerait un peu d'exotisme piquant.

Et comme on est sur un forum liberal, il faudra ajouter que le christianisme est fondamentalement socialiste. Trouver des passages de la bible qui puisse etre interprete dans ce sens ne devrait pas poser de probleme. D'ailleurs ce sont des pays chretiens qui ont developpe le socialisme, et aujourd'hui encore les pays les plus socialistes sont majoritairement chretiens (cuba, venezuela, zimbabwe, etc.).

Tu ajoutera ensuite que c'est une religion morbide, et tu te moquera au passage des croyances surnaturelles chretiennes, comme les miracles. D'ailleurs, les chretiens sont des "ruminants soumis", ramolli psychologiquement. Ici un cliche issue de la bible sera utile pour demontrer ca, le passage sur "tend l'autre joue" peut etre ? Une autre voie consisterait a dire au contraire que ce sont de dangereux psychopathes, et d'utiliser ici les passages violents de la bible et tout les cliches sur l'inquisition.

Evidement il ne faudra surtout pas mentionner les chretiens du monde reel, mais plutot tout faire reposer sur des passages de la bible choisis et interpretes avec soin.

Je me charge du fil qui demontrera que l'islam est fondamentalement une religion de terroristes.

Ah, ça non ! Sur ce forum je pense que tu n'aurais pas pu raconter le début du commencement de tout ceci. L'ensemble de l'équipe de modération est membre de la Spanish Inquisition.

[free jazz]

  Hidalgo a dit :

@Free Jazz: On peut néanmoins constater que tu essentialises le Bouddhisme.

Que veux-tu, quand on ne donne pas dans la ligne du relativisme, du new age, quand on refuse de marcher au pas des über tolérants, c'est le risque du métier, on s'expose aux accusations habituelles d'essentialiser, voire d'être insensible à la formidable diversité des êtres et des choses. Ou pire, de vouloir établir une hiérarchie, comble de l'horreur réactionnaire.

  Citation

Ton réquisitoire se fait uniquement à charge, trahissant un sentiment de rejet d'un objet qu'on ne peut nommer uniquement Bouddhisme.

Je ne vais pas faire tout le boulot à charge et à décharge non plus, ce n'est pas moi qui me réclame du juste milieu.

Quant à trahir un sentiment de rejet, cette remarque est bien drôle, comme si j'avais caché à un moment quelconque mon hostilité, commençant dès le début à exprimer ma crainte de la montée d'un bouddhisme européen.

Oui je sais, c'est affreux, je suis pas favorable au grand bain multiculturel où toutes les identités seront mélangées dans une soupe informe. Je préfère, en piètre citoyen du monde, sélectionner parmi les traditions celles qui sont intéressantes, comme le Gamelan, et ne sont pas empoisonnées par le pessimisme. N'attendez pas de moi que je fasse pénitence, ou que je plonge mon égo dans un grand sommeil hypnotique.

[Drake]

  free jazz a dit :

Je ne vais pas faire tout le boulot à charge et à décharge non plus, ce n'est pas moi qui me réclame du juste milieu.

Quant à trahir un sentiment de rejet, cette remarque est bien drôle, comme si j'avais caché à un moment quelconque mon hostilité, commençant dès le début à exprimer ma crainte de la montée d'un bouddhisme européen.

Oui je sais, c'est affreux, je suis pas favorable au grand bain multiculturel où toutes les identités seront mélangées dans une soupe informe. Je préfère, en piètre citoyen du monde, sélectionner parmi les traditions celles qui sont intéressantes, comme le Gamelan, et ne sont pas empoisonnées par le pessimisme. N'attendez pas de moi que je fasse pénitence, ou que je plonge mon égo dans un grand sommeil hypnotique.

D'accord avec toi pour le rejet de la soupe New-age et du grand mélange des cultures. Toutefois, l'hostilité envers le bouddhisme est étonnante de la part de quelqu'un se réclamant de Sénèque et du stoïcisme : quel différence fais-tu per exemple entre l'ataraxie (ἀταραξία, « absence de troubles ») et le nirvana, signifiant à peu près la même chose.

[Hidalgo]

  free jazz a dit :

Que veux-tu, quand on ne donne pas dans la ligne du relativisme, du new age, quand on refuse de marcher au pas des über tolérants, c'est le risque du métier, on s'expose aux accusations habituelles d'essentialiser, voire d'être insensible à la formidable diversité des êtres et des choses. Ou pire, de vouloir établir une hiérarchie, comble de l'horreur réactionnaire.

Qu'aurais-tu pensé de la même démarche consistant à rejeter la philosophie grecque en dénonçant l'éthique de Bacchantes et leur mystique par l'ivresse?

[free jazz]

  Drake a dit :

D'accord avec toi pour le rejet de la soupe New-age et du grand mélange des cultures. Toutefois, l'hostilité envers le bouddhisme est étonnante de la part de quelqu'un se réclamant de Sénèque et du stoïcisme : quel différence fais-tu per exemple entre l'ataraxie (ἀταραξία, « absence de troubles ») et le nirvana, signifiant à peu près la même chose.

Je l'ai expliqué ici . C'est simple: la maîtrise du jugement et la connaissance des causes adéquates dans le stoïcisme, c'est un moyen subordonné à une démarche éthique et individuelle, pour vivre plus libre, c'est-à-dire selon la vertu, conformément à la nature. La connaissance se déroule ainsi: d'abord vient l'étude de la logique, puis la physique, puis de la nature humaine, puis de l'éthique et du droit naturel.

Le stoïcisme est un rationalisme, il n'a jamais eu pour objectif d'établir la paix dans le monde ou de transformer l'Homme. Bref c'est à l'opposé de cette doctrine illuministe du nirvana.

[Randian shithead]

  free jazz a dit :

Je l'ai expliqué ici . C'est simple: la maîtrise du jugement et la connaissance des causes adéquates dans le stoïcisme, c'est un moyen subordonné à une démarche éthique et individuelle, pour vivre plus libre, c'est-à-dire selon la vertu, conformément à la nature. La connaissance se déroule ainsi: d'abord vient l'étude de la logique, puis la physique, puis de la nature humaine, puis de l'éthique et du droit naturel.

Le stoïcisme est un rationalisme, il n'a jamais eu pour objectif d'établir la paix dans le monde ou de transformer l'Homme. Bref c'est à l'opposé de cette doctrine illuministe du nirvana.

Tu n'as pas répondu à la remarque sur l'ataraxie. Ça faut d'ailleurs deux fois que tu l'évites avec la même pirouette.

[Esperluette]

  Luis a dit :

A vrai dire, il ne faudrait pas non plus que le mot "religion" ne devienne complètement creux.

Je crains fort que les partisans de divers cultes n'en proposent chacun plusieurs définitions.

[free jazz]

  Randian shithead a dit :

Tu n'as pas répondu à la remarque sur l'ataraxie. Ça faut d'ailleurs deux fois que tu l'évites avec la même pirouette.

Relis bien, tu verras que j'y ai répondu. L'ataraxie, tel que conçue par les stoïciens est un moyen, pas le but. C'est un processus rationnel qui repose sur l'étude de la logique, par lequel celui qui progresse dans la faculté de juger développe la vertu en s'endurcissant.

Cela n'à simplement rien à voir avec la cessation de la souffrance, ni avec les méditations thérapeutiques et hypnotiques, ni avec le renoncement au désir, ni avec la guérison de l'Homme, ni aucun rapport avec la métempsycose et le cycle des réincarnations, ni avec aucune de ces superstitions gnostiques et illuministes enseignées dans le bouddhisme.

[Drake]

  free jazz a dit :

Je l'ai expliqué ici . C'est simple: la maîtrise du jugement et la connaissance des causes adéquates dans le stoïcisme, c'est un moyen subordonné à une démarche éthique et individuelle, pour vivre plus libre, c'est-à-dire selon la vertu, conformément à la nature. La connaissance se déroule ainsi: d'abord vient l'étude de la logique, puis la physique, puis de la nature humaine, puis de l'éthique et du droit naturel.

Le stoïcisme est un rationalisme, il n'a jamais eu pour objectif d'établir la paix dans le monde ou de transformer l'Homme. Bref c'est à l'opposé de cette doctrine illuministe du nirvana.

1) Le bouddhisme ne se donne aucunement pour but d'établir la paix dans le monde ni de transformer l'Homme (tout au plus chaque homme est libre d'évoluer, de se transformer lui même, vision commune au bouddhisme et aux philosophies antiques occidentales).

2) De ta réponse je déduis qu'il n'y a pas de différence de nature entre ataraxie et nirvana, simplement un cheminement différent. Le cheminement stoïcien étant subordonné à la raison et à une "démarche éthique et individuelle, pour vivre plus libre". Sans expliquer en quoi la voie bouddhique serait non-éthique, non-individuelle, et consisterait à cheminer vers la servitude (mais cela semble évident pour toi).

Il me semble pourtant que même dans la démarche les deux doctrines sont soeurs. Le moyen principal pour le bouddhisme comme pour le stoïcisme est de se construire soit-même. En particulier de contrôler ses désirs (même si tu rappelles que le stoïcisme ne propose pas de supprimer tout désir). Tu rappelles aussi que le stoïcisme recommande de distinguer entre ce sur quoi l'on peut agir efficacement et ce sur quoi l'on ne peut rien (auquel il convient d'être indifférent). Le bouddhisme recommande aussi d'acquiescer à ce que l'on ne peut vraiment changer. Pour le stoïcisme et le bouddhisme, la condition première du bonheur est de se débarrasser d'illusions, de fausses croyances qui engendrent malaises, peurs, ou terreur. Ce qui implique la recherche rationnelle de la vérité, donc la démystification et la critique des préjugés puisque la plupart de ces illusions sont d'origine sociale et par là une position individualiste.

Même dans l'exercice quotidien, bouddhisme et stoïcisme utilisent chacune des exercices similaires : concentration (dharana/époché), méditation( dhyana) et contemplation-compréhension(samadhi/phantasia cataleptique)

  free jazz a dit :

Relis bien, tu verras que j'y ai répondu. L'ataraxie, tel que conçue par les stoïciens est un moyen, pas le but. C'est un processus rationnel qui repose sur l'étude de la logique, par lequel celui qui progresse dans la faculté de juger développe la vertu en s'endurcissant.

Cela n'à simplement rien à voir avec la cessation de la souffrance, ni avec les méditations thérapeutiques et hypnotiques, ni avec le renoncement au désir, ni avec la guérison de l'Homme, ni aucun rapport avec la métempsycose et le cycle des réincarnations, ni avec aucune de ces superstitions gnostiques et illuministes enseignées dans le bouddhisme.

Peux-tu citer une seule superstition enseignée par le bouddhisme (ie tirée de l'enseignement du Bouddha, non des syncrétismes religieux sous lesquels le bouddhisme est généralement connu en Occident) ?

[Randian shithead]

  free jazz a dit :

Relis bien, tu verras que j'y ai répondu. L'ataraxie, tel que conçue par les stoïciens est un moyen, pas le but.

Idem pour les vrais bouddhistes (sous-entendu les gens qui sont bouddhistes, dans des pays bouddhistes, et pas les occidentaux en quête de sens). Si tu demandes à un des vieux japonais bouddhistes que je croise ici où il en est sur sa quête de l'illumination, il te rira au nez.

  free jazz a dit :

Cela n'à simplement rien à voir avec la cessation de la souffrance, ni avec les méditations thérapeutiques et hypnotiques, ni avec le renoncement au désir, ni avec la guérison de l'Homme, ni aucun rapport avec la métempsycose et le cycle des réincarnations, ni avec aucune de ces superstitions gnostiques et illuministes enseignées dans le bouddhisme.

bam, le mot est lâché

je rajouterais que le bouddhisme ne croit pas en la réincarnation, mais en la renaissance, ce qui est très différent.

[Drake]

  Randian shithead a dit :

Idem pour les vrais bouddhistes (sous-entendu les gens qui sont bouddhistes, dans des pays bouddhistes, et pas les occidentaux en quête de sens). Si tu demandes à un des vieux japonais bouddhistes que je croise ici où il en est sur sa quête de l'illumination, il te rira au nez.

bam, le mot est lâché

Alors la franchement je n'ai toujours pas compris ce que le gnosticisme venait faire ici. Je suppose qu'il s'agit d'un mot comme fascisme, que l'on peut charger de sens à sa convenance.

[Randian shithead]

  Drake a dit :

Alors la franchement je n'ai toujours pas compris ce que le gnosticisme venait faire ici. Je suppose qu'il s'agit d'un mot comme fascisme, que l'on peut charger de sens à sa convenance.

C'est le grand leg de RH finalement.

[neuneu2k]

  Randian shithead a dit :

bam, le mot est lâché

Prosternez vous devant ma puissance de prédiction !

  Randian shithead a dit :

Si tu demandes à un des vieux japonais bouddhistes que je croise ici où il en est sur sa quête de l'illumination, il te rira au nez.

En même temps, c’est un peu la définition opérationnelle du vieux japonais bouddhiste non ? Tu lui pose une question, et il te rit au nez…

[free jazz]

  Drake a dit :

Même dans l'exercice quotidien, bouddhisme et stoïcisme utilisent chacune des exercices similaires : concentration (dharana/époché), méditation( dhyana) et contemplation-compréhension(samadhi/phantasia cataleptique)

J'entends bien votre volonté de syncrétisme Drake, mais non, décidément ça ne marche pas, même au forceps.

L'époche, si mes souvenirs sont bons n'existe pas dans le stoïcisme, c'est un concept sceptique et pis, il ne signifie pas concentration, mais mise entre parenthèse, suspension du jugement, là où le stoïcien met en relation le jugement avec les causes naturelles.

Et pareil pour la phantasia kataleptike, qui n'est pas du tout une forme de contemplatio, mais une saisie compréhensive, c'est-à-dire une connaissance en action, qui repose sur l'adéquation évidente entre une représentation et un phénomène: c'est l'équivalent empirique de l'idée claire et distincte de Descartes.

Je sais que c'est à la mode de vouloir faire de grandes synthèses universelles, mais quant à moi je préfère les philosophies de la distinction.

  Citation

Peux-tu citer une seule superstition enseignée par le bouddhisme (ie tirée de l'enseignement du Bouddha, non des syncrétismes religieux sous lesquels le bouddhisme est généralement connu en Occident) ?

Je parle de ce que je vois, de ce qui est manifeste et massif. J'ai cité par exemple le cycle des réincarnations, encore une belle négation du libre arbitre, au passage.

[Hidalgo]

  free jazz a dit :

Je parle de ce que je vois, de ce qui est manifeste et massif. J'ai cité par exemple le cycle des réincarnations, encore une belle négation du libre arbitre, au passage.

Ou veux voir… Les certitudes sont des murs, les doutes, des chemins.

[Randian shithead]

  free jazz a dit :

Je parle de ce que je vois, de ce qui est manifeste et massif. J'ai cité par exemple le cycle des réincarnations, encore une belle négation du libre arbitre, au passage.

Pas de réincarnations, là tu confonds ouvertement avec l'hindouisme.