Marché financier et création de valeur ?

[Nick de Cusa]

…

Heu, en fait, je ne vois pas trop où tu veux en venir…

[Luis]

Le mépris du sens commun, c'est justement de croire qu'il serait possible de déterminer un quelconque prix "objectif". Les cocos ont essayé ce système pendant 70 ans ; on connait le résultat : faillite complète du système économique qui va à l'encontre de la formation naturellement subjective des prix sur le marché. Le sens commun, c'est justement reconnaître qu'il est parfaitement impossible de réunir toute l'information économique permettant de déterminer un prix qui serait "objectif" et que seule la subjectivité (c'est-à-dire l'activité rationnelle calculant à partir de l'intérêt de la propre personne et non des matériaux composant le bien dont on cherche à fixer le prix) des acteurs en jeu sur le marché permet de fixer les prix. Si les prix "objectifs" reflétaient une quelconque réalité, on n'aurait pas besoin de les imposer par la force étatique, puisque ce serait le "sens commun" de s'y conformer. Or ce n'est, bien sûr, pas le cas.

Ce n'est pas de cela que j'ai voulu parler. Je suis entièrement d'accord sur la perversion que constitue cette idée de vouloir fixer les prix. Ce que j'ai voulu dire, c'est que s'il peut y avoir un "prix objectif", il ne peut être qu'émergent au sens où l'entend, je suppose, Hayek. J'entends ce prix objectif non comme une valeur déterminée à l'avance par un petit groupe de personnes, mais comme une plage de valeurs raisonnable pour tel bien, sanctionnée par l'usage, qu'un juge doit avoir à l'esprit dans l'exercice de ses fonctions. L'idée est qu'un juge peut déclarer l'escroquerie quand le prix réclamé pour un objet n'est pas en adéquation avec la valeur usuelle accordée à celui-ci.

Pour donner un exemple : un touriste japonais un peu pressé, n'ayant pas l'habitude d'utiliser l'euro, entre dans une boulangerie et demande un pain. Le boulanger, voyant qu'il s'agit d'un touriste, lui fait payer 100 € son pain. Si l'étranger comprend plus tard qu'il s'est fait avoir et va voir un juge, un juge ne doit-il pas demander au boulanger de payer réparation ? L'escroquerie n'est-elle pas constituée, par le fait que le boulanger ment sur le prix qu'il accorde habituellement au pain (alors qu'il ne ment pas sur les qualités du pain : c'est un vrai bon pain qu'il vend à l'étranger) ? Vous pouvez me dire : c'est bien fait pour le touriste, il n'avait qu'à se renseigner, et vous n'auriez pas tort. Néanmoins, n'y a-t-il pas quand même escroquerie puisque le boulanger a délibérément trompé le touriste ?

Le principe de la subjectivité de la valeur n'est-il pas inopérant, ici ? Si on cherchait à l'utiliser, la conclusion pourrait-elle être autre que : "Au moment de la transaction, le touriste accordait aux 100 € la valeur d'un bon pain, et le boulanger lui a vendu un bon pain pour ce prix, il ne s'est donc pas fait escroquer." ?

[José]

Néanmoins, n'y a-t-il pas quand même escroquerie puisque le boulanger a délibérément trompé le touriste ?

Non. Et aucun juge ne cassera jamais cette vente. L'escroquerie suppose une tromperie. Dans ton exemple, il n'y en a aucune : le prix est clair et le produit possède bien les qualités requises.

Le principe de la subjectivité de la valeur n'est-il pas inopérant, ici ? Si on cherchait à l'utiliser, la conclusion pourrait-elle être autre que : "Au moment de la transaction, le touriste accordait aux 100 € la valeur d'un bon pain, et le boulanger lui a vendu un bon pain pour ce prix, il ne s'est donc pas fait escroquer." ?

Justement, c'est bien l'illustration de l'impossibilité du prix "objectif" : il est impossible pour lui de connaître le prix "objectif" du prix du pain dans le pays qu'il visite. Tu le connais, toi, le prix "objectif" d'un pain au Gabon ? Donc, le Japonais a payé parce qu'il estimait subjectivement plus le pain que les 100$. Si cela n'avait pas été le cas, il n'aurait pas acheté.

[Luis]

Pourtant, le juge Lucilio ayant statué qu'il n'y avait pas escroquerie, le boulanger s'est vanté par la suite auprès de ses copains d'avoir bien eu un Japonais. Tout le monde semble d'accord sauf le juge : le Japonais s'est fait avoir (mais c'est bien fait pour lui).

[José]

Pourtant, le juge Lucilio ayant statué qu'il n'y avait pas escroquerie, le boulanger s'est vanté par la suite auprès de ses copains d'avoir bien eu un japonais.

Mais dans tout échange, on "a" toujours l'autre, et réciproquement, puisque l'on gagne à faire cet échange. Et le Japonais "a eu" le boulanger, parce que le pain qu'il a acheté était dix fois moins cher qu'au Japon. Quel con, ce boulanger… s'il avait su que le Japonais était prêt à payer encore plus. Et quand un Français va au Maroc et qu'il achète une villa deux fois plus cher que le marché local, il va pas ensuite se plaindre qu'on l'a roulé. Il achète parce que le prix demandé est une bonne affaire pour lui, et le Marocain vend parce que c'est une bonne affaire pour lui.

[Luis]

Mais dans tout échange, on "a" toujours l'autre, et réciproquement, puisque l'on gagne à faire cet échange.

Ce n'est clairement l'idée de personne, sauf du juge, ici : si le boulanger avait vendu son pain au Japonais au même prix qu'aux autres, il ne se serait vanté auprès de personne d'avoir eu un touriste.

[José]

Ce n'est clairement l'idée de personne, sauf du juge, ici : si le boulanger avait vendu son pain au Japonais au même prix qu'aux autres, il ne se serait vanté auprès de personne d'avoir eu un touriste.

Et au Japon, le Japonais se vante auprès de ses copains d'avoir bouffé pour que dalle pendant ses vacances et ainsi d'avoir vécu moins cher en vacances à l'étranger qu'en restant au Japon.

[Luis]

Non, il raconte lui aussi s'être fait avoir puisqu'il a appris par la suite, en regardant plus attentivement les prix dans une autre vitrine (il aurait dû commencer par là, se dit-il), qu'il a payé son pain 100 fois trop cher. Sinon, pourquoi aurait-il saisi le juge ?

[José]

Non, il raconte lui aussi s'être fait avoir…

Non, il ne s'est pas fait avoir, il regrette seulement ne pas avoir "eu" plus le boulanger. Rien à voir avec l'escroquerie.

[Invité jabial]

Au passage, un boulanger qui se comporte ainsi risque d'avoir des surprises. Parce que moi, si j'apprend que mon boulanger se comporte comme ça, il ne me voit plus. C'est pas parce qu'un comportement dégueulasse est légal qu'il ne sera pas puni. La loi n'est pas le seul moyen de réprimer le mal.

[José]

…si j'apprend que mon boulanger se comporte comme ça, il ne me voit plus.

Certes, mais tout cela n'invalide en rien la subjectivité de la valeur. Le prix "objectif" du pain, on sait ce que cela veut dire : la disparition du pain.

[Invité jabial]

Certes, mais tout cela n'invalide en rien la subjectivité de la valeur. Le prix "objectif" du pain, on sait ce que cela veut dire : la disparition du pain.

Tu prêches un prêtre, là.

[Luis]

Non, il ne s'est pas fait avoir, il regrette seulement ne pas avoir "eu" plus le boulanger. Rien à voir avec l'escroquerie.

Tu mets "eu" en guillements (pourquoi as-tu besoin de le mettre en guillemets, d'ailleurs ?), mais tu légitimes la façon de voir de ceux qui considèrent que dans tout échange, on cherche à avoir les autres. Je me demande si c'est une bonne façon de voir les choses. Le principe de subjectivité de la valeur n'a pas besoin de ça.

[José]

Tu prêches un prêtre, là.

Tu mets "eu" en guillements (pourquoi as-tu besoin de le mettre en guillemets, d'ailleurs ?), mais tu légitimes la façon de voir de ceux qui considèrent que dans tout échange, on cherche à avoir les autres.

J'emploie "eu" entre guillemets pour reprendre ton élément d'argumentation, mais pour indiquer que cette présentation est erronée, qui laisse croire que faire un bénéfice, que tirer un avantage d'un échange serait une escroquerie.

[Luis]

Au passage, un boulanger qui se comporte ainsi risque d'avoir des surprises. Parce que moi, si j'apprend que mon boulanger se comporte comme ça, il ne me voit plus. C'est pas parce qu'un comportement dégueulasse est légal qu'il ne sera pas puni. La loi n'est pas le seul moyen de réprimer le mal.

Je me méfierais aussi d'un tel boulanger. Mais dans le cas d'espèce, la loi est plutôt floue à ce sujet. Le juge cherche plus à découvrir ce qu'il serait juste de dire dans ce cas, selon le Droit Naturel, qu'à se référer à une Loi déjà écrite.

Certes, mais tout cela n'invalide en rien la subjectivité de la valeur. Le prix "objectif" du pain, on sait ce que cela veut dire : la disparition du pain.

Je ne parle pas de "prix objectif" au sens où tu l'entends. Si tu veux, je n'ai pas besoin de parler "d'objectivité du prix", ce ne serait peut-être pas la meilleure manière de dire les choses. J'aurais peut-être dû parler de "prix usuel", "prix constaté".

[Luis]

J'emploie "eu" entre guillemets pour reprendre ton élément d'argumentation, mais pour indiquer que cette présentation est erronée, qui laisse croire que faire un bénéfice, que tirer un avantage d'un échange serait une escroquerie.

Tirer un avantage d'un échange n'est pas en soi une escroquerie. C'est le principe du commerce, et c'est effectivement ce qui fait "tourner l'économie". Mais c'est tirer un avantage indû d'un échange qui l'est.

On n'est pas couchés !

[José]

J'aurais peut-être dû parler de "prix usuel", "prix constaté".

Sans doute, mais même ainsi, ne pas vendre au prix "usuel" n'est pas constitutif d'une escroquerie. L'esroquerie nécessite des manoeuvres frauduleuses ayant pour but de cacher la réalité des éléments liés à la vente. Dès lors que le prix de vente est clair, que le produit vendu possède bien les qualités attendues, il n'y a pas d'escroquerie.

…tirer un avantage indû d'un échange qui l'est.

Un avantage, s'il n'est pas obtenu via la violence, le vol ou la fraude n'est jamais indû. Derrière ton raisonnement apparaît toujours ce fantasme d'un prix "objectif".

[xxc]

Tant que tu fais tout ce qu'il faut pour que ton employeur se voit retirer son monopole. […]

J'y suis très favorable. Mais ce n'est pas d'actualité. L'actualité, c'est que des familles souhaitent que l'école telle qu'elle est s'occupe au mieux de leurs enfants tels qu'ils sont. Je m'attache à ce qu'ils aient les meilleurs cours dans les meilleures conditions, malgré les contraintes qui sont ce qu'elles sont. Je pourrais m'y refuser et bouder parce que le monde n'est pas gentil et ne ressemble pas à ce que je voudrais qu'il soit. Sans doute me trouverait-on alors de grandes qualités en termes d'intégrité, de libéralisme et de cohérence. Le problème est que je n'ai pas que ça à faire, j'ai du boulot qui m'attend.

[Luis]

Sans doute, mais même ainsi, ne pas vendre au prix "usuel" n'est pas constitutif d'une escroquerie. L'esroquerie nécessite des manoeuvres frauduleuses ayant pour but de cacher la réalité des éléments liés à la vente. Dès lors que le prix de vente est clair, que le produit vendu possède bien les qualités attendues, il n'y a pas d'escroquerie.

La réalité cachée, ici, c'est le prix usuel de la vente.

Un avantage, s'il n'est pas obtenu via la violence, le vol ou la fraude n'est jamais indû. Derrière ton raisonnement apparaît toujours ce fantasme d'un prix "objectif".

Même pas peur. Je crois plutôt que c'est vous qui partez dans l'excès inverse, à savoir la relativisation de tout prix, par peur de ce fantasme de prix objectif, qui, s'il se traduit par la volonté d'établir les prix une bonne fois pour toutes, est effectivement particulièrement pernicieux. Mais je ne me sens pas concerné par cela, parce que je parle juste de juger de cas d'espèce particuliers.

En fait, vous faites une opposition prix objectif/prix subjectif, et c'est cette opposition que je récuse. Si, dans mon histoire, il s'agissait d'oeuvres d'art par exemple, le jugement ne pourrait pas être le même, parce qu'il n'y a pas de "prix constatable", de "prix usuel" d'une oeuvre d'art.

[José]

Sans doute me trouverait-on alors de grandes qualités en termes d'intégrité, de libéralisme et de cohérence.

Honnêtement, ils sont plutôt rares ceux qui te dresseraient un tel homme de paille.

[Nick de Cusa]

J'y suis très favorable. Mais ce n'est pas d'actualité. L'actualité, c'est que des familles souhaitent que l'école telle qu'elle est s'occupe au mieux de leurs enfants tels qu'ils sont. Je m'attache à ce qu'ils aient les meilleurs cours dans les meilleures conditions, malgré les contraintes qui sont ce qu'elles sont. Je pourrais m'y refuser et bouder parce que le monde n'est pas gentil et ne ressemble pas à ce que je voudrais qu'il soit. Sans doute me trouverait-on alors de grandes qualités en termes d'intégrité, de libéralisme et de cohérence. Le problème est que je n'ai pas que ça à faire, j'ai du boulot qui m'attend.

Je ne lis rien là qui t'empêche d'expliquer aux gens, en tant que professionnel hautement respecté, que les choses iraient mieux si on en finissait avec le monopole.

Que changer les choses n'est pas en ton pouvoir, c'est une évidence. Je le sais bien. Tout le monde le sait.

[José]

La réalité cachée, ici, c'est le prix usuel de la vente.

Quelle réalité ? Le prix usuel auquel tu fais référence n'est la réalité que pour ceux qui subjectivement s'accordent autour de ce prix. Mais la réalité entre le boulanger et le Japonais, c'est que le boulanger fait une bonne affaire en vendant plus cher qu'à son voisin et le Japonais fait une bonne affaire en achetant moins cher qu'au Japon. Le prix usuel entre des catégories si différentes d'acteurs économiques, ça n'existe pas. Ainsi, les Occidentaux achètent dans le Tiers-monde des maisons systématiquement plus cher que le prix "usuel" local. Il y a là nulle escroquerie, simplement du business qui profite aux vendeurs et aux acheteurs.

…c'est vous qui partez dans l'excès inverse, à savoir la relativisation de tout prix..

La subjectivité de la valeur implique très justement la relativisation des prix aux acteurs en jeu sur le marché, ainsi qu'au lieu, au moment et aux conditions de l'échange.

Ton raisonement est simplement faux et il suffit de l'inverser pour démontrer la fausseté d'un pseudo prix "usuel" : tu te fondes sur le prix usuel du prix du pain dans le pays du boulanger. Et pourquoi donc ? Le boulanger, lui, pourrait parfaitement arguer du prix "usuel", "constaté" du pain au Japon.

[Saxval]

A propos du boulanger, une chose est sûre, sur une longue période, son pain coûte de moins en moins cher à ses clients… Je n'ai toujours pas eu de réponse valable pour expliquer ce phénomène avec une théorie purement subjective de la valeur…

[José]

…sur une longue période, son pain coûte de moins en moins cher à ses clients…

Ah ouais ?

[Nick de Cusa]

A propos du boulanger, une chose est sûre, sur une longue période, son pain coûte de moins en moins cher à ses clients…

…

Source?

[Saxval]

Source?

http://www.ambassadeurs-du-pain.com/site//…8&Itemid=58

Comparatifs du temps de travail pour acheter une baguette:

En 1970, le smic est à 3.27 Fr. Divisé par 60 mn, cela fait 0.0545 Fr

La baguette est en moyenne à 0.57 Fr.

0.57 Fr / 0.0545 = 10.45 mn de travail.

En 1980, il faut 7.26 mn pour acheter une baguette.

En 1990, 6.28 mn suffisent.

En 1998, on passe à 6.04 mn.

En 2008, on passe en dessous des 6 mn avec 5.85 mn pour pouvoir apporter une baguette sur la table.

[José]

Comparatifs du temps de travail pour acheter une baguette…

Ce que tu montres n'est pas une baisse du prix du pain, mais simplement une diminution du poids relatif du prix du pain par rapport aux revenus des gens. Aujourd'hui, les gens ont des revenus supérieurs, c'est tout.

Tu vois où mène l'erreur qui consiste à déterminer le prix par le travail.

EDIT : comme j'ai un collègue sous la main, je lui ai demandé une série chronologique et les résultats sont les suivants : depuis janvier 1984 (40,02 francs belges), le prix du pain de ménage a augmenté en Belgique de 27% jusqu'à décembre 2008 (1,88 euros) - correction faite de l'inflation (+61% sur 15 ans), of course.

[Nick de Cusa]

La prospérité augmente grace à l'économie de marché. Moins on laisse les gens commercer comme bon leur semble, moins la prospérité augmente.

PS: mais qu'il est bête, tout de même.

[Invité jabial]

Je me méfierais aussi d'un tel boulanger. Mais dans le cas d'espèce, la loi est plutôt floue à ce sujet. Le juge cherche plus à découvrir ce qu'il serait juste de dire dans ce cas, selon le Droit Naturel, qu'à se référer à une Loi déjà écrite.

Ca c'est chez Lucilio Chez les axios, pas de droit violé, non-lieu, terminé.

[Saxval]

Ce que tu montres n'est pas une baisse du prix du pain, mais simplement une diminution du poids relatif du prix du pain par rapport aux revenus des gens. Aujourd'hui, les gens ont des revenus supérieurs, c'est tout.

Dans le lien que je donne, il y a aussi le prix en franc

Mais votre remarque ne règle pas la question: pourquoi les gens ont des revenus constament supérieur ? C'est la même chose que de se demander pourquoi les prix baissent…

Dans la logique de l'échange, ce qu'on a à échanger compte énormément, me semble-t-il, non ?

Tu vois où mène l'erreur qui consiste à déterminer le prix par le travail.

EDIT : comme j'ai un collègue sous la main, je lui ai demandé une série chronologique et les résultats sont les suivants : depuis janvier 1984 (40,02 francs belges), le prix du pain de ménage a augmenté en Belgique de 27% jusqu'à décembre 2008 (1,88 euros) - correction faite de l'inflation (+61% sur 15 ans), of course.

Les prix du blé on fortement augmenté en 2007-2008, ce qui pousse à la hausse toute la série. Mais j'ai prix le pain comme exemple particulier, mon propos concerne l'ensemble des biens, donc disserter sur le pain en particulier n'apporte rien à la discussion (à part essayer de noyer le poisson). Du reste, vous êtes d'accord pour constater que le pouvoir d'achat augmente (et donc que les prix baisse, relativement): pourquoi ?