gem Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Entre Madelin qui fait voter oui tout en expliquant que le non serait le plus raisonnable, et Fabius qui milite pour le "non" en raison d'un "libéralisme" (sic) du texte, vous inclinez à quoi ? C'est quoi, votre analyse ?
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Constitution hyper-social-démocrate: veto.
pankkake Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Texte de 300 pages (plus 300 de notes) -> foutage de gueule Ensuite, la constitution actuelle est à mon avis bien plus libérale que celle qu'on nous propose. J'ai entendu certains se rejouir de la "reconnaissance des services publics" (bon ils sont reconnus, sans plus), ou du possible contrôle politique de la banque centrale… bref, NON.
walter-rebuttand Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Entre Madelin qui fait voter oui tout en expliquant que le non serait le plus raisonnable, et Fabius qui milite pour le "non" en raison d'un "libéralisme" (sic) du texte, vous inclinez à quoi ?C'est quoi, votre analyse ? <{POST_SNAPBACK}> Tu as des sources? J'ai du mal à croire qu'on puisse à la fois trouver le non + raisonnable et appeler à voter oui..Quel est son argumentaire?
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Tu as des sources?J'ai du mal à croire qu'on puisse à la fois trouver le non + raisonnable et appeler à voter oui..Quel est son argumentaire? <{POST_SNAPBACK}> En tout cas, c'est assez dans son genre.
Taisei Yokusankai Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Je l'ai entendu dire ça à une émission de la 5eme, Ripostes.
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Madelin se serait-il inscrit sur liberaux.org ?
walter-rebuttand Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 En tout cas, c'est assez dans son genre. <{POST_SNAPBACK}> Peut-être mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?
gem Posté 3 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2005 Tu as des sources?J'ai du mal à croire qu'on puisse à la fois trouver le non + raisonnable et appeler à voter oui..Quel est son argumentaire? <{POST_SNAPBACK}> http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-388927,0.html deux paragraphes les plus significatifs (le quatrième avant la fin et le dernier): Voilà, cher Laurent Fabius, ce qui me fait dire que, du point de vue strictement constitutionnel, ce projet de traité est, au bout du compte, davantage une avancée de vos idées que des miennes.… Le premier secrétaire du Parti socialiste explique à qui veut l'entendre qu'il faut dire "oui" à la Constitution européenne car son échec signifierait le maintien des dispositions du traité de Nice, à ses yeux beaucoup plus libérales. Le ministre des affaires étrangères ne dit pas autre chose. Voilà qui sera sans doute entendu par beaucoup de libéraux. Mais d'autres libéraux, nombreux, refuseront sûrement de mêler leurs réticences à votre "non" car ils savent que l'Europe a toujours été et reste plus que jamais le moyen de moderniser la société française et de l'ouvrir sur le monde. grosso modo : l'Europe est plus libérale que la France, donc ce qui est bon pour l'Europe est bon pour libéraliser la France, même si ça passe par (un peu) plus de socialisme en Europe.
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Peut-être mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? <{POST_SNAPBACK}> Il ne veut pas se mouiller et préfère ménager la chèvre et le chou.
pankkake Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Il semblerait que pour certains tenants du oui, dire non à la constitution c'est dire non à l'Europe…
gem Posté 3 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2005 Il semblerait que pour certains tenants du oui, dire non à la constitution c'est dire non à l'Europe… <{POST_SNAPBACK}> Comment les en blâmer ? Je ne crois pas au distinguo subtil en politique, qui est chose éminemment grossière Des esprit très fins parviennent (disent-ils…) à être à la fois - pour l'Europe et contre ce qu'elle produit pour se renforcer (le projet de "constitution"), - contre Israel sans être contre les juifs, - contre la politique des USA (respectivement de la France) sans être contre ce pays ou ses habitants, - etc. mais je constate qu'en pratique et de facto, les choses sont plus simple : voter "Non", c'est bien renforcer "l'euroscepticisme", donc affaiblir l'Europe (telle qu'elle est conçu par Giscard & Co.). Les anti-européens et les anti-"contitution" se recouvrent presque parfaitement, comme les anti-israëliens et les antisémites, etc.
libéral minarchiste Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Ecoutons avec intérêt l'opinion d'Olivier Duhamel, éminent constitutionnaliste, membre du groupe de travail chargé de l'élaboration de la Constitution européenne et, à ce titre, fervent partisan de son oeuvre: "Il faut prendre cette Constitution comme une boîte à outils qui permet de créer la politique que l'on veut. S'il y a une majorité de gouvernements de gauche, ils trouveront les outils pour faire une politique sociale avancée" (Elle n°3074, 29 novembre 2004). Une Constitution doit être un bouclier protégeant les droits individuels des prétentions du gouvernement, pas une "boîte à outils" à la disposition des hommes de l'Etat… Maxime Rollin
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Comment les en blâmer ? Je ne crois pas au distinguo subtil en politique, qui est chose éminemment grossière Des esprit très fins parviennent (disent-ils…) à être à la fois - pour l'Europe et contre ce qu'elle produit pour se renforcer (le projet de "constitution"), - contre Israel sans être contre les juifs, - contre la politique des USA (respectivement de la France) sans être contre ce pays ou ses habitants, - etc. mais je constate qu'en pratique et de facto, les choses sont plus simple : voter "Non", c'est bien renforcer "l'euroscepticisme", donc affaiblir l'Europe (telle qu'elle est conçu par Giscard & Co.). Les anti-européens et les anti-"contitution" se recouvrent presque parfaitement, comme les anti-israëliens et les antisémites, etc. <{POST_SNAPBACK}> Raccourcis qui me déçoivent de ta part…
Allexia Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-388927,0.htmldeux paragraphes les plus significatifs (le quatrième avant la fin et le dernier): grosso modo : l'Europe est plus libérale que la France, donc ce qui est bon pour l'Europe est bon pour libéraliser la France, même si ça passe par (un peu) plus de socialisme en Europe. <{POST_SNAPBACK}> Garello a relevé cette position contradictoire, www.libres.org MADELIN : « FABIUS EN LUTTE… CONTRE SES PROPRES IDEES »——————————————————————————-- A l’occasion du referendum organisé la semaine dernière au sein du parti socialiste sur la Constitution européenne, Alain MADELIN a publié dans le Monde un excellent article, fort bien argumenté, sous ce titre, pour démontrer que le projet de Constitution est plus proche des idées de FABIUS que de ses propres idées libérales. Il le dit fort bien lui-même : « Voilà, cher Laurent FABIUS, ce qui me fait dire que, du point de vue constitutionnel, ce projet de traité est, au bout du compte, davantage une avancée de vos idées que des miennes ». Alain MADELIN nous permettra de partager son analyse, mais de ne pas partager sa conclusion, qui semble sinon favorable au oui, en tout cas admettre que l’on puisse être libéral et voter oui, comme d’ailleurs voter non, alors que tout son texte démontre le contraire… c'est-à-dire que le non est la seule réponse libérale. « Si ce projet de traité constitutionnel est par nature le fruit d’un compromis entre 25 pays de traditions et de régimes politiques bien différents, sachez cependant que, sans vouloir compliquer votre tâche, beaucoup de libéraux pensent, à l’instar de vos amis comme Jack LANG ou Robert BADINTER, que ce compromis marque davantage un progrès des idées socialistes -ou sociales-démocrates- qu’une avancée de leurs idées ». Pour FABIUS, cette Constitution ne permettrait pas de lutter contre les délocalisations, le dumping fiscal et le dumping social, alors qu’il faudrait permettre, selon lui, une harmonisation fiscale et sociale, grâce à la règle de la majorité. Faux pour MADELIN, qui y voit une mesure protectionniste, condamnant les pays de l’Est au sous-développement. Ce n’est pas eux qui sont responsables de notre chômage, « c’est notre déficit de réforme qui est en cause ». « Prélever moins n’est pas un choix de dumping fiscal, mais un choix de société, le reflet d’une idée que l’on s’y fait de la liberté des citoyens, de la frontière entre consommations collectives et consommations individuelles ». « L’objet essentiel d’une constitution n’est pas tant d’organiser le pouvoir que de protéger les individus et les libertés contre l’arbitraire du pouvoir. C’est certes la délimitation des pouvoirs, mais c’est aussi, avant tout, la limitation du pouvoir (…). Du point de vue du libéralisme politique, la limitation des pouvoirs parait bien fragile ». Pour borner le pouvoir, il faut deux principes : celui de subsidiarité et l’état de droit (rule of law) « qui entend soumettre le pouvoir politique au respect de droits fondamentaux qui lui sont supérieurs ». « Hélas, le projet de Constitution n’apporte pas les garanties nécessaires à ces principes proclamés. Le principe de subsidiarité est fort mal défini et bien mal protégé (…). Priorité au pouvoir d’en haut, c'est-à-dire l’inverse d’une vraie subsidiarité (…). La définition des droits fondamentaux protégés par la Constitution européenne est des plus ambiguës ». Elle mélange les droits-libértés (droits de) et les droits-créances (droits à), en particulier dans la charte de droits fondamentaux, ce qui « bouscule toute hiérarchie des normes au risque de modifier profondément notre ordre juridique pour le plus grand bonheur des juristes socialistes ». Au total une excellente analyse qui amène MADELIN à affirmer, comme nous l’avons dit au début, que ce traité est davantage une avancée des idées de FABIUS que de celles de MADELIN. Conclusion logique : FABIUS aurait dû voter oui et MADELIN, non. Oui, mais ce n’est pas la conclusion de MADELIN. Il semble pour le moins partagé. « L’échec de la Constitution européenne signifierait le maintien des dispositions du Traité de Nice, beaucoup plus libérales. Voilà qui sera sans doute entendu par beaucoup de libéraux. Mais d’autres libéraux, nombreux, refuseront sûrement de mêler leurs réticences à votre « non » car ils savent que l’Europe a toujours été et reste plus que jamais le moyen de moderniser la société française et de l’ouvrir sur le monde ». Si nous traduisons bien, qu’est-ce que cela signifie ? Que la Constitution est sociale-démocrate, mais que les libéraux sont partagés à son endroit, certains pour le non, parce que pas assez libérale, d’autres pour le oui, pour faire bouger la France grâce à l’Europe. Pour nous, en tous cas, c’est clair : cette Constitution n’est pas libérale, donc ce sera non. Nous aimons les idées simples : si l’Europe est ce qui fait bouger la France, ce n’est pas une Europe socialiste qui nous conduira à une France libérale En ce qui me concerne je doute… Je suis favorable au principe d'une Constitution… mais ce texte en est-il une? Pas sûr. Ce texte présente de graves défauts. Cependant il reprend pour l'essentiel l'existant et le discours socialisant des français me semble un peu en mrge dans l'Europe élargie. Je risque donc de voter Pour, tout en n'étant pas convaincue que ce soit raisonnable (mais serait-il raisonnable que la France s'isole ainsi?) Seulement un élément m'inquiète: la Charte des Droits fondamentaux, partie II du Traité, aurait valeur constitutionnelle. Tout particulier pourra donc faire valoir ses droits devant la Cour. Or celle-ci, historiquement, fut assez "audacieuse": cad qu'elle a su mettre les flous du Traité au service d'interprétations extensives. Développement durable, droits sociaux….toutes les lubies y sont. (à ce propos: un excellent article de Jean Baechler dans un récent Commentaire) Ceci présente un rique: le retour théoriquement envisageable de l'Etat-providence entres autres, par l'intermédiaire des juges . Longtemps réticents, les britanniques ont finalement admis ce texte en exigeant d'ajouter quelques dispositions pour éviter ce genre de dérives. Je verrai si les garanties sont suffisantes…
Dilbert Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Moi j'ai décidé de ne plus voter. Elections, pièges à couillons. Le fait qu'on laisse aux prisonniers le choix de leur prison et de leurs matons m'est assez indiférent.
Ventura Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Moi je voterai pour, l'analyse d'Allexia est par ailleurs intéressante et instructive, thanks !
Etienne Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Je suis favorable au principe d'une Constitution… mais ce texte en est-il une? Pas sûr. Ce texte présente de graves défauts. Cependant il reprend pour l'essentiel l'existant et le discours socialisant des français me semble un peu en mrge dans l'Europe élargie.Je risque donc de voter Pour, tout en n'étant pas convaincue que ce soit raisonnable (mais serait-il raisonnable que la France s'isole ainsi?) Seulement un élément m'inquiète: la Charte des Droits fondamentaux, partie II du Traité, aurait valeur constitutionnelle. Tout particulier pourra donc faire valoir ses droits devant la Cour. Or celle-ci, historiquement, fut assez "audacieuse": cad qu'elle a su mettre les flous du Traité au service d'interprétations extensives. Développement durable, droits sociaux….toutes les lubies y sont. (à ce propos: un excellent article de Jean Baechler dans un récent Commentaire) Ceci présente un rique: le retour théoriquement envisageable de l'Etat-providence entres autres, par l'intermédiaire des juges . Longtemps réticents, les britanniques ont finalement admis ce texte en exigeant d'ajouter quelques dispositions pour éviter ce genre de dérives. Je verrai si les garanties sont suffisantes… <{POST_SNAPBACK}> Je suis assez d'accord; pour moi, c'est beaucoup plus compliqué qu'un problème de principes. Je fais juste une remarque au lieu de m'étaller à répeter en partie ce qui a été dit. Rien que l'intitulé : "Traité constitutionnel", me parait être très dangereux ou en tout cas, facilement déviable. Traité? Constitution? Je ne suis pas un spécialiste du droit; est-ce que l'on pourrait donner des éclairages sur cette question?
Etienne Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 J'ai entendu certains se rejouir de la "reconnaissance des services publics" (bon ils sont reconnus, sans plus), ou du possible contrôle politique de la banque centrale… <{POST_SNAPBACK}> Contrôle de la BCE? Non! Au contraire, son indépendance est réaffirmée. 3. La Banque centrale européenne est une institution dotée de la personnalité juridique. Elle est seule habilitée à autoriser l’émission de l’euro. Dans l’exercice de ses pouvoirs et dans ses finances, elle est indépendante. Les institutions et organes de l’Union ainsi que les gouvernements des États membres s’engagent à respecter ce principe.
pankkake Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 OK, je suppose qu'ils faisaient (comme moi) partie des gens qui n'ont pas lu la constitution. Ou alors, la constitution se contredit allègrement (ça doit être facile en 300 pages) ce qui ne m'étonnerait pas non plus .
Etienne Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 OK, je suppose qu'ils faisaient (comme moi) partie des gens qui n'ont pas lu la constitution. Ou alors, la constitution se contredit allègrement (ça doit être facile en 300 pages) ce qui ne m'étonnerait pas non plus . <{POST_SNAPBACK}> Je t'avouerai n'avoir lu que les 2premières parties, à savoir institutionnelle et concernant les "droits fondamentaux"… Parce que de me plonger dans la lignée 4 de l'alinéa 3 du sous-chapitre 9 du Chapitre 1) de la sous-partie II de la partie III renvoyant à l'alinéa 2 de… (écrit en police 10), tu comprendras que c'est franchement prise de tête!
Chitah Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Moi j'ai décidé de ne plus voter. Elections, pièges à couillons. Le fait qu'on laisse aux prisonniers le choix de leur prison et de leurs matons m'est assez indiférent. <{POST_SNAPBACK}> Moi, comme j'ai toujours dit, je ne vote plus sauf pour: - faire plaisir à quelqu'un (j'ai déjà voté pour des candicats PCF) de mon entourage - m'amuser: je peux décider de voter au hasard, ou de compter le nombre de voitures sur un parking pour décider pour qui voter (en ayant éliminé le courant politique qui pourraient me nuire directement) Seulement, comme j'ai eu la flemme cette année, je ne me suis pas inscrit sur les listes électorales, et j'ai été radié de celle à laquelle j'appartenais. Donc, je voterais pas, ce sera autant de temps de gagné!
Chitah Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Je suis favorable au principe d'une Constitution… Pour encadrer les actions du Super Etat Européen? [ce texte]reprend pour l'essentiel l'existant et le discours socialisant des français me semble un peu en mrge dans l'Europe élargie. Ce n'est pas parce que les homologues de Bernard Thibault et Arlette Laguiller ne sont pas identifiés au niveau européen qu'ils n'existent pas. Tu fais référence à quoi, quand tu dis que le discours socialisant n'est pas le même? Tu penses au "rénovateurs" comme Blair, Aznar, etc… Je risque donc de voter Pour, tout en n'étant pas convaincue que ce soit raisonnable(mais serait-il raisonnable que la France s'isole ainsi?) Ainsi donc, le vote est contraint: il y a un "bon" vote, et un "mauvais" vote. Seulement un élément m'inquiète: la Charte des Droits fondamentaux, partie II du Traité, aurait valeur constitutionnelle. Tout particulier pourra donc faire valoir ses droits devant la Cour. Les Turcs (les particuliers, les individus, pas le gouvernement) y ont de plus en plus recours, ce qui est plutot bien. Or celle-ci, historiquement, fut assez "audacieuse": cad qu'elle a su mettre les flous du Traité au service d'interprétations extensives.Développement durable, droits sociaux….toutes les lubies y sont. (à ce propos: un excellent article de Jean Baechler dans un récent Commentaire) Ceci présente un rique: le retour théoriquement envisageable de l'Etat-providence entres autres, par l'intermédiaire des juges . Longtemps réticents, les britanniques ont finalement admis ce texte en exigeant d'ajouter quelques dispositions pour éviter ce genre de dérives. Je verrai si les garanties sont suffisantes… <{POST_SNAPBACK}> Intéressant!
melodius Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Constitution hyper-social-démocrate: veto. <{POST_SNAPBACK}> Itou. Et en plus elle est longue et illisible. Toute "constitution" de plus de dix pages mérite le classement vertical.
melodius Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-388927,0.htmldeux paragraphes les plus significatifs (le quatrième avant la fin et le dernier): grosso modo : l'Europe est plus libérale que la France, donc ce qui est bon pour l'Europe est bon pour libéraliser la France, même si ça passe par (un peu) plus de socialisme en Europe. <{POST_SNAPBACK}> Merci pour les autres. On reconnait bien là le légendaire altruisme français.
gem Posté 4 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2005 Merci pour les autres.On reconnait bien là le légendaire altruisme français. <{POST_SNAPBACK}> rho… te fache pas. Je n'avais pas compris que la Belgique était particulièrement libérale… Et puis tu crois qu'on peut faire voter ses concitoyens en vantant les avantages pour les autres nations du traité soumis au suffrage ?
Allexia Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Pour encadrer les actions du Super Etat Européen? parce que la construction européenne vit sur des traités rafistolés depuis 50 ans Une Constitution aurait été l'occasion de simplifier les textes et de préciser les limitations de pouvoir. Mais j'ai bien peur que les membres de la Convention aient préparé ce texte en ignorant totalement ce qu'est une Constitution. Par exemple dans le projet initial on trouvait en exergue qqch comme "notre gouvernement est appelé démocratie car le pouvoir est entre les mains du plus grand nombre et non d'une minorité" (Périclès cité par Thucydide). Or un tel texte a vocation à protéger du pouvoir, peu importe sa source. Je ne sais pas si un "super Etat européen" menace vraiment ds l'Europe à 25/27… mais il est vrai que l'application du principe de subsidiarité laisse à désirer, et le projet n'y remédie pas. Tu fais référence à quoi, quand tu dis que le discours socialisant n'est pas le même? Tu penses au "rénovateurs" comme Blair, Aznar, etc… Voilà vu le climat politique en France, l'influence de l'Angleterre, de l'Irlande ou des pays de l'Est ne peut pas aggraver les choses Je pense que les grandes idées françaises sur l'Europe sociale (fiscalité, redistribution) risquent d'être isolées. Ainsi donc, le vote est contraint: il y a un "bon" vote, et un "mauvais" vote. j'ai le droit de vote depuis l'an dernier mais je ne l'ai pas encore exercé, faute de conviction face à l'offre électorale (européennes et régionales-jsuis du Nd-Pas de Calais, y'a pas de suspens) Je me demande s'il ne serait pas raisonnable de poursuivre sur cette voie… Pour me décider, faut peut-être que j'imagine le moment des résultats :si le Non l'emportait en France, je ressentirais quelques remords ou au contraire un vague soulagement? Si je me déplace, ce sera pour approuver ce texte,même sans enthousiasme
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