Saxval Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Using panel data for twelve European countries over the period 1994-2001 we estimate the extent of state dependence in low pay. Controlling for observable and unobservable heterogeneity as well as the endogeneity of initial conditions we find positive, statistically significant state dependence in every single country. The magnitude of this effect varies by country, however this variation is not systematically related to labour market institutions. http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1409287# Un commentaire (moins neutre que l'article, forcément) du journal Le Temps à ce sujet: http://www.letemps.ch/Page/Uuid/ae8c82ae-6…ys_anglo-saxons
Glockinette Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Assez orienté en effet, cet article. On relèvera tout de même les quelques lignes sur le Portugal: "En Europe, c'est le Portugal qui souffre de la plus grande persistance du bas salaire. Le marché est fortement réglementé, dispose d'une forte protection de l'emploi et entre clairement dans la catégorie des moins flexibles." Ceci explique cela… Sinon ils parlent surtout de l'Irlande et UK - pays que je connais pas (Irl.) et mal (UK); d'autres ici connaissent peut-être, ça serait interessant d'avoir leur avis. Par contre, en ce qui concerne les US, ils oublient de préciser que la grande majorité des working poor sont difficilement employables ailleurs que dans des jobs au minimum wage. McDonald's, par exemple, joue souvent le rôle d'"employeur social" (si on peut dire) en embauchant des gens dont personne ne voudrait ailleurs. En France, on trouve des Bac+5 dans ce genre de job alimentaires… alors bien sûr qu'il y a plus de chances d'évolution de salaire que pour un "high school drop out" américain. Il faut comparer ce qui est comparable. L'article oublie aussi de parler du niveau de vie concret de ceux qui ont un bas salaire. Le niveau de vie aux Etats-Unis est plus élevé pour quasiment toutes les catégories sociales - à catégorie sociale équivalente.
Saxval Posté 3 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2009 Assez orienté en effet, cet article.On relèvera tout de même les quelques lignes sur le Portugal: "En Europe, c'est le Portugal qui souffre de la plus grande persistance du bas salaire. Le marché est fortement réglementé, dispose d'une forte protection de l'emploi et entre clairement dans la catégorie des moins flexibles." Ceci explique cela… Sinon ils parlent surtout de l'Irlande et UK - pays que je connais pas (Irl.) et mal (UK); d'autres ici connaissent peut-être, ça serait interessant d'avoir leur avis. Par contre, en ce qui concerne les US, ils oublient de préciser que la grande majorité des working poor sont difficilement employables ailleurs que dans des jobs au minimum wage. McDonald's, par exemple, joue souvent le rôle d'"employeur social" (si on peut dire) en embauchant des gens dont personne ne voudrait ailleurs. En France, on trouve des Bac+5 dans ce genre de job alimentaires… alors bien sûr qu'il y a plus de chances d'évolution de salaire que pour un "high school drop out" américain. Il faut comparer ce qui est comparable. L'article oublie aussi de parler du niveau de vie concret de ceux qui ont un bas salaire. Le niveau de vie aux Etats-Unis est plus élevé pour quasiment toutes les catégories sociales - à catégorie sociale équivalente. Justement ne pas tomber dans les palabres sans fin "oui mais c'est pas comparable", le modèle utilisé cherche à s'affranchir des "hétérogénéités"… Vos remarques tombent un peu à côté… Mais il faut lire l'original, pas le commentaire des journalistes. De plus, l'article scientifique ne parle pas des USA Pour les USA et la "qualité de vie" des plus pauvres, j'ai aussi un article intéressant: http://www.plosmedicine.org/article/info:d…al.pmed.0050066
john_ross Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Déja c'est pas un article sur la pauvreté c'est un article sur les salaires, pauvreté et salaire ne sont pas forcément liés !
kolb Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 N'ayant pas fini l'article il me semble qu'il est biaisé par: -aux EU le niveau de vie et de 30% supérieur -le taux de propriété est trés élevé -les entreprises se renouvelent constamment -le chômage même en période de crise atteint à peine celui qu'en Europe semble normal
Saxval Posté 3 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2009 N'ayant pas fini l'article il me semble qu'il est biaisé par:-aux EU le niveau de vie et de 30% supérieur -le taux de propriété est trés élevé -les entreprises se renouvelent constamment -le chômage même en période de crise atteint à peine celui qu'en Europe semble normal Encore une fois, l'article ne parle pas des Etats-Unis, mais de 12 pays européens…. - Le "niveau de vie" est un concept à définir. Dans cette étude, on classe dans "low pay" les hommes salariés, employés à plein temps, de 18 à 65 ans, ayant terminé leurs études, qui gagnent moins que les 2/3 du salaire moyen du pays étudié. - le taux de propriété n'a pas grand chose à voir avec la prospertité: en Suisse 70% des ménages sont locataires… je ne sais pas si la Suisse est particulièrement à plaindre… - le taux de chômage est pris en considération dans l'étude pour savoir si il influençait la stagnation dans la pauvereté: aucune corrélation trouvée (r=-0.13, p=0.7).
Glockinette Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Justement ne pas tomber dans les palabres sans fin "oui mais c'est pas comparable", le modèle utilisé cherche à s'affranchir des "hétérogénéités"… Vos remarques tombent un peu à côté… Mais il faut lire l'original, pas le commentaire des journalistes.De plus, l'article scientifique ne parle pas des USA Pour les USA et la "qualité de vie" des plus pauvres, j'ai aussi un article intéressant: http://www.plosmedicine.org/article/info:d…al.pmed.0050066 Si vous vouliez uniquement des commentaires stéréotypés allant dans votre sens, il fallait le préciser dans votre question.
kolb Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 - Le "niveau de vie" est un concept à définir. Dans cette étude, on classe dans "low pay" les hommes salariés, employés à plein temps, de 18 à 65 ans, ayant terminé leurs études, qui gagnent moins que les 2/3 du salaire moyen du pays étudié.- le taux de propriété n'a pas grand chose à voir avec la prospertité: en Suisse 70% des ménages sont locataires… je ne sais pas si la Suisse est particulièrement à plaindre… - le taux de chômage est pris en considération dans l'étude pour savoir si il influençait la stagnation dans la pauvereté: aucune corrélation trouvée (r=-0.13, p=0.7). -on n'a pas inclus les sans emploi dans le calcul des salaires? -ce n'est pas la même chose que gagner que 1000 euros mais possédant sa maison -il me semble qu'une certaine pauvreté qui ne dit pas son nom existe: tombant de la catégorie "low pay" dans le "chômage sans stagnation" dans la pauvreté.
Nick de Cusa Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 A mon avis c'est 2/3 du salaire médian. En général ce genre d'étude prend comme référence le salaire médian. La définition, pauvreté = 2/3 du salaire médian est d'une débilité sans nom, chacun ici se sera fait cette réflexion au bout d'une fraction de seconde.
john_ross Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Encore une fois, Pauvreté et revenu n'ont rien à voir!
Saxval Posté 3 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2009 A mon avis c'est 2/3 du salaire médian. En général ce genre d'étude prend comme référence le salaire médian.La définition, pauvreté = 2/3 du salaire médian est d'une débilité sans nom, chacun ici se sera fait cette réflexion au bout d'une fraction de seconde. Tout le monde ici est convaincu de la grande mobilité sociale aux USA, et c'est sur ce genre d'étude, utilisant le salaire médian (ou les quintiles) que cette conviction s'est fondée… Lucilio en a déjà parlé: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=347581 Là je vous montre une étude équivalente pour l'Europe, qui est méthodologiquement très bien foutue.
WALDGANGER Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Ce qui me semble intéressant dans l'article c'est surtout le tableau 1, la "state dependence" ne me semble pas montrer grand chose. Donc ce tableau montre que les personnes qui ont un revenu faible ont autour (selon les pays) de 45% de chance de ne plus avoir un revenu faible l'année suivante. Ca semble énorme non? Et c'est dans les pays où il y a le plus de travailleurs à revenu faible que les individus ont le plus de chance de continuer à avoir un revenu faible, ce qui parait logique.
john_ross Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Là je vous montre une étude équivalente pour l'Europe, qui est méthodologiquement très bien foutue. Sauf qu'une fois vous faites un lien entre revenu et pauvreté ce qui est faux ! Quand comprendrez-vous que la pauvreté est plus une affaire de patrimoine que de revenu ! Un trader licencié en 2008 et qui aura un revenu de 0 en 2009 n'est pas un pauvre.
Invité jabial Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 La vraie pauvreté est une question de nécessité, pas de rapport aux autres. Un pauvre, pour moi, c'est quelqu'un qui ne mange pas, ne se loge pas, ne se soigne pas convenablement. Quand on mange bien, qu'on a un toit sur la tête qui n'est pas sur le point de s'effondrer et qu'on va au médecin quand on en a besoin, on n'est pas un vrai pauvre. Faut pas confondre pauvreté et jalousie des voisins. Les vêtements de marque, les sorties, les restos, etc, ne sont pas des nécessité de la vie.
Glockinette Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Un trader licencié en 2008 et qui aura un revenu de 0 en 2009 n'est pas un pauvre. +1 Exactement. De même qu'un ado de 16 ans qui travaille quelques heures par semaine dans un supermarché local ou autre petit job, comme le font quasiment tous les lycéens américains. C'est dans la culture du pays tout simplement, quel que soit le milieu social. C'est peut-être pareil en Grande-Bretagne?
Glockinette Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 La vraie pauvreté est une question de nécessité, pas de rapport aux autres.Faut pas confondre pauvreté et jalousie des voisins. Les vêtements de marque, les sorties, les restos, etc, ne sont pas des nécessité de la vie. + 1
Saxval Posté 4 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 4 juillet 2009 +1 Exactement. De même qu'un ado de 16 ans qui travaille quelques heures par semaine dans un supermarché local ou autre petit job, comme le font quasiment tous les lycéens américains. C'est dans la culture du pays tout simplement, quel que soit le milieu social. C'est peut-être pareil en Grande-Bretagne? Cette étude ne prend pas en compte ce genre de cas, cf plus haut…
Saxval Posté 4 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 4 juillet 2009 La vraie pauvreté est une question de nécessité, pas de rapport aux autres.Un pauvre, pour moi, c'est quelqu'un qui ne mange pas, ne se loge pas, ne se soigne pas convenablement. Quand on mange bien, qu'on a un toit sur la tête qui n'est pas sur le point de s'effondrer et qu'on va au médecin quand on en a besoin, on n'est pas un vrai pauvre. Faut pas confondre pauvreté et jalousie des voisins. Les vêtements de marque, les sorties, les restos, etc, ne sont pas des nécessité de la vie. Donc, vous vous permettez de décider à la place des autres ce qui est leur est nécessaire ou non ? Ce genre de discours est-il réellement libéral ?
john_ross Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Et vous, vous ne prenez pas en compte que revenu et pauvreté sont deux choses différents !
dop Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Sur les inégalité grandissantes (oui c'est long)
john_ross Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Donner le lien c'est fatiguant ? (badurl) http://blog.mondediplo.net/2009-03-26-Bonus-et-primes-le-resistible-chantage-des#La-grande-resurgence-des (badurl)
dop Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 En fait je l'ai pris sur HFR je comptais faire une recherche google pour trouver la source mais j'ai oublié, mais je savais que j'avais oublié un truc. En gros il faut m'interner.
Nick de Cusa Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Je sais que l'erreur est possible, mais nous ne sommes pas un hôpital psychiatrique.
kolb Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Un trader licencié en 2008 et qui aura un revenu de 0 en 2009 n'est pas un pauvre. Si pour ceux qui revendiquent des statuts.
kolb Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Je sais que l'erreur est possible, mais nous ne sommes pas un hôpital psychiatrique. Je me demande qu'est-ce qu'ils faisaient nos ancêtres il y a 500 ans sans ce forum!
dop Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Je sais que l'erreur est possible, mais nous ne sommes pas un hôpital psychiatrique. On fait bien l'alcool ici non ?
Invité jabial Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 La propagande rouge c'est en face. Les textes à rallonge des organes marxistes n'ont pas à être recopiés ici. Donc, vous vous permettez de décider à la place des autres ce qui est leur est nécessaire ou non ? Inutile : si une "décision" est nécessaire, si ce n'est pas évident, alors ce n'est pas vital. Et donc, ce n'est pas une question de pauvreté mais de confort. Les inégalités de luxe on s'en fout. Ce genre de discours est-il réellement libéral ? Mode facho on parce que j'ai pas envie de me prendre la tête : ce sont les libéraux qui disent ce qui est libéral ou pas, pas les touristes de gaucholand. Considérer que la pauvreté dépend des revenus des voisins, c'est pas libéral. Dire que la pauvreté c'est objectif et que c'est une situation de besoin binaire (pauvre/pas pauvre), c'est libéral. Dossier suivant. On en rediscutera le jour où des libéraux du forum auront un avis contraire - en attendant, ça entre dans la catégorie nonossage imminent de poster ce genre de billevesées. Ce message a été modifié plusieurs fois en vue de le rendre plus diplomatique, c'est dire.
EcoGuy Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 [/font]http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1409287# [/font] Etude intéressante sur le plan factuel. Le début est énervant car ça parle de pauvreté / bas salaire, cf les remarques de Jabial. La pauvreté concerne forcémment la dispo d'un panier de biens et services minimaux. La définition moitié du salaire médian (et non 2/3) ne fait que mesurer une inégalité de revenus, en aucun cas la pauvreté. Sinon 40% des pauvres US sont propriétaires de leur logement, 60% ont la clim, et 90% une voiture, et le taux d'envoi à la fac n'est pas négligeable, voilà pour "le niveau de vie". Je retiens qu'entre les 12 pays UE étudiés, la proba de sortir des bas salaires est la plus forte au Dannemark, et que cette proba n'est pas entièrement déterminée par la flexibilité du marché de l'emploi (contre ex anglais et irlandais). Le point le plus intéressant pour nous, libéraux, est que la flexibilité sur le marché de l'emploi n'est pas une "potion magique". C'est mieux avec que sans, mais cela ne fait pas tout. Le point le plus risible, c'est que le smic trop élevé en France, ou un marché du travail portugais segmenté, crée la trappe à bas salaire. On s'en serait douté ! Tout cet attirail savant pour démontrer ce qu'on sait depuis longtemps par de simples raisonnements praxéologiques.
neuneu2k Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 En attendant, ça entre dans la catégorie nonossage imminent de poster ce genre de billevesées. Euu, jabial, Saxval est un yabon nonosse !
Glockinette Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 Pour en revenir à la "jalousie des voisins" dont parlait Jabial… Je pense que la jalousie sociale est un obstacle majeur au développement du libéralisme en France. Sans-doute même l'obstacle principal. Le jour où les français raisonneront comme le font les citoyens de certains autres pays: "Ma maison est plus grande que celle de X, plus petite que celles d'Y et de Z, mais c'est la mienne et j'en suis fier(e)!", on pourra s'estimer heureux. Un grand pas dans la bonne direction aura été fait. On en est encore loin. Et la fameuse loi Gayssot, avec ses 20% de trappes à pauvreté/HLMs par commune, est une véritable épine dans le pied à ce niveau là. Autant il est possible et naturel d'être fier de sa propriété (petite ou grande), autant j'imagine mal les habitants d'HLMs tenir le même raisonnement. En fait, on aboutit même à l'effet inverse, avec une surenchère parmi certains jeunes à coup de: "ma cité est la plus chaude, la plus dangereuse, la plus délabrée, etc". Le pire, c'est que les rouges réussissent à se faire passer pour les gentils au fond. En discutant avec certaines personnes, on a l'impression qu'avoir un appartement HLM est devenu une sorte de privilége en France, une ambition en soi. C'est le monde à l'envers. En tout cas, moi, je ne comprends plus ce pays.
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