ikichi Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Serait-il possible de penser que l'état serait le propriétaire et que l'impôt est le loyer ? Lorsque le propriétaire d'une maison ne reçoit plus son loyer il expulse le locataire et par la force s'il le faut. Donc d'un certain point de vue l'état fait de même. Et si un propriétaire donne ce qu'il a aux pauvres il en a le droit. Mais si l'état est le propriétaire et l'impôt le loyer alors dire qu'il utilise la force et qu'il vole n'est peut-être pas tout à fait un bon argument. Le propriétaire d'une maison peut augmenter son loyer et utiliser la force pour virer les propriétaires s'ils ne payent pas. Tout ce que j'arrive à dire contre ça c'est que si l'état vend, libéralise ou donne plus de pouvoir à des gouvernements plus petits, il n'a plus le droit de reprendre si ce n'est pas clairement écrit par contrat. l'état repprend de force ou réglemente ce qu'il a vendu jadis. il ne respecte pas ses promesses. l'état a une tel soif d'aider les autres qu'il en finis par prendre ce qui n'est pas à lui, réglemente ou ne respecte pas ses contrats. il veut tellement aider qu'il en devient complètement inefficace et destructeur.
dop Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 J'ai accomplis un travail et mon travail à un prix. Pas d'accent à "a" non ? (dans ta signature)
TODA Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Vu par des amis étrangers, étudiant l'éventualité de s'installer en France , impôts, taxes…peut sembler un racket pour obtenir le droit de vivre et travailler "chez nous"… Mais je ne pense pas que c'est ce que tu veux exprimer…
john_ross Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Le fait que l'état soit souverain ne signifie qu'il soit propriétaire. L'état n'est pas propriétaire car l'état ne peut expulser du territoire national que les non nationaux. Edit : correction il manquait un que.
jubal Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 L'état n'est pas propriétaire car l'état ne peut expulser du territoire national les non nationaux. Il peut expulser les nationaux ?
ledubitatif Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 L'état n'est pas propriétaire car l'état ne peut expulser du territoire national que les non nationaux. Je ne vois pas bien le rapport. Sauf cas exceptionnel l'Etat ne peut pas vous expulser de chez vous, que vous soyez étranger ou pas. La propriété privée limite l'action de l'Etat, qui n'est pas et n'a jamais été propriétaire du territoire national. L'expulsion des étrangers en situation irrégulière n'a pas grand chose à voire avec cela.
john_ross Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 C'est bien ce que je dis considérer que l'état est propriétaire n' a aucun sens.
neuneu2k Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Même dans l’hypothèse ou l’état serait propriétaire du sol , a moins d’être Timurien, ça ne justifierai pas l’intégralité de son domaine d’action, la seule option qui justifie une gestion collective de la propriété du sol c’est le contrat social, et social ou non, le contrat ne permet pas tout.
ikichi Posté 21 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 21 juillet 2009 Si un propriétaire d'un grand terrain vide (qu'il a acheté) et laisse des gens s'installer sur son territoire à condition qu'ils signent un contrat et payent chaque mois pour y vivre. Il est le propriétaire qui touche son loyer et peut modifier les lois si c'est stipuler dans les contrats qu'il fait signer. La seule manière de se libérer de tout ça serait de racheter son terrain et le contrat. on ne peut pas dire que c'est du racket puisqu'il a le droit de demander un loyer et d'établir certaines règles tant qu'il ne les a pas vendus. Par contre le propriétaire n'a absolument aucun droit de reprendre ce qu'il a vendu que ce soit le terrain ou le contrat. Mais ça l'état en est bien capable. Je veux autant la suppression de l'état et des impôts que n'importe quel libertarien sur ce forum. Mais si on considère juste une seconde l'état comme éventuel propriétaire alors ça lui donne le droit d'imposer et d'établir certaines règles comme tout propriétaire de terrain qui aurait fait signer un contrat pour y vivre. Quelque qu'en soit les conséquences catastrophiques de ses décisions. Enfin tant qu'il ne revend pas ses droits. Si l'état libéralise quelque chose il n'a plus le droit de renationaliser.
neuneu2k Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 La seule manière de se libérer de tout ça serait de racheter son terrain et le contrat.on ne peut pas dire que c'est du racket puisqu'il a le droit de demander un loyer et d'établir certaines règles tant qu'il ne les a pas vendus. Oui, certaines, c'est ce qui fait que mème dans l'hypothese ou l'on considere que suite a un contrat social réel à un instant T l'état s'est retrouvé propriétaire de tout le territoire, celui çi n'a pas tout pouvoir sur les habitants. Et c'est totalement hypothetique etant donné que l'instant ou l'intégralité de la population à cedé volontairement sa propriété a un état pacifique n'a jamais existé.
Bastiat Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 C'est bien ce que je dis considérer que l'état est propriétaire n' a aucun sens. Usurpateur e semble le mot le plus adapté. C'est celui au quel avait aboutit un fil plus ancien.
Hobbart Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 L'Etat ne possède pas la terre : quel droit de propriété peut-il me montrer pour le prouver ? Quand bien même nous partirions de l'hypothèse qu'il en est le propriétaire, le revenu cadastral que je paierai chaque année jusqu'à ma mort, en sus du prix d'achat du terrain et de la TVA qu'il m'a imposés, devraient suffire à faire de moi un propriétaire en bonne et due forme. Malheureusement ce n'est pas le cas, puisque même après ma mort, l'Etat se servira sur l'héritage que je ne pourrai laisser en intégralité à mes enfants. Conclusion : je ne serai jamais propriétaire à 100% de la maison et du terrain sur laquelle je l'ai construite. A chaque étape de ma vie, le ministère des Phynances invoquera l'une ou l'autre législation pour tenter de s'accaparer un bien que j'aurai mis un tiers de ma vie à bâtir.
A.B. Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Même dans l’hypothèse ou l’état serait propriétaire du sol , a moins d’être Timurien, ça ne justifierai pas l’intégralité de son domaine d’action, la seule option qui justifie une gestion collective de la propriété du sol c’est le contrat social, et social ou non, le contrat ne permet pas tout. Quel domaine d'action de l'etat francais ne te parait pas contractualisable? Cites-en un seul, reponse precise attendue. Pour repondre a la question initiale, la reponse est simple : l'etat n'est pas proprietaire, il n'a pas acquis la propriete a un proprietaire existant et n'a certainement pas melange son travail a l'ensemble du territoire.
Fedaykin Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 […]Mais si on considère juste une seconde l'état comme éventuel propriétaire[…] La propriété existait avant l'état. Et même si on considère qu'un contrat social a été signé, ce n'est que la délégation de certains droits, et certainement pas la propriété.
Esperluette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 D'ailleurs, quelle valeur accorder à l'engagement entre l'Etat et mon ancêtre il y a x générations ? En corollaire : je suis ou deviens citoyenne d'un Etat au même titre que n'importe quel autre membre ; mes droits et devoirs sont identiques en théorie. Notamment l'action sur la société, individuellement ou en mouvement collectif… par exemple, en participant à un organisme contestant certains dysfonctionnements de l'Etat.
ikichi Posté 22 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 22 juillet 2009 Toujours en supposant que l'état est le propriétaire on a des obligations pour rester sur son territoire. Alors logiquement on devrait être expulsé ou on aurait la posibilité de négocier ses contrats, mais ce n'est pas aussi simple que ça…
neuneu2k Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Quel domaine d'action de l'etat francais ne te parait pas contractualisable? Cites-en un seul, reponse precise attendue. Le pouvoir de mettre en cage, le pouvoir d'interdir la sortie du territoire, la conscription, l'usage de la force à l'international pour d'autres raisons que la préservation de la vie. La tout de suite, je ne vois que ça qui soit clairement hors de portée du contrat, le reste n'est illégitime que parce que la théorie du contrat social est historiquement fausse, pas parce qu'elle ne peut pas etre vraie dans l'absolu.
Esperluette Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Toujours en supposant que l'état est le propriétaire on a des obligations pour rester sur son territoire. Ne confonds-tu pas Etat et société, obligation légale et obligation morale ?
ikichi Posté 22 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 22 juillet 2009 La tout de suite, je ne vois que ça qui soit clairement hors de portée du contrat, le reste n'est illégitime que parce que la théorie du contrat social est historiquement fausse, pas parce qu'elle ne peut pas etre vraie dans l'absolu. L'état a pris le contrôle du territoire après que les gens se soient installés.
neuneu2k Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 L'état a pris le contrôle du territoire après que les gens se soient installés. Voila, historiquement fausse.
Esperluette Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Oué, et si l'Etat réduit ses prérogatives ou s'effondre, ben le territoire reste, avec les gens qui vivent dessus. La grande réussite de la propagande étatiste* consiste à enfoncer dans le crâne des naïfs que la société ne saurait fonctionner si l'Etat, sous sa forme actuelle, relâchait son arbitrage permanent dans les relations et transactions au sein de la dite société. * Mes non-salutations à l'EdNat.
Glockinette Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Vu par des amis étrangers, étudiant l'éventualité de s'installer en France , impôts, taxes…peut sembler un racket pour obtenir le droit de vivre et travailler "chez nous"… + 1 Et ça en dissuade plus d'un (particuliers & entreprises) de s'installer dans notre pays.
ikichi Posté 22 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 22 juillet 2009 Ce n'est pas par plaisir d'agacer, mais si on pousse le raisonnement plus loin. Ca veut dire que l'état aurait donc eu ce qu'il a par la violence après que les gens se sont installés. Seulement avant que l'état vienne ce n'était pas toujours en arrivant le premier qu'on devenait propriétaire. Les grandes richesses sont généralement pris par la violence par les plus forts quel qu'en soit le premier venu. Sauf que l'état est le seul a tout remettre en cause de nombreuse années après que tout soit réglé et que les échanges se fassent par consentements mutuels.
gdm Posté 25 juillet 2009 Signaler Posté 25 juillet 2009 Serait-il possible de penser que l'état serait le propriétaire et que l'impôt est le loyer ? En droit positif, l'Etat a tous les attributs du propriétaire sur le territoire qu'il contrôle. L'Etat possède aussi des droits sur les terrains "appartenant" aux habitants. Ces droits de l'Etat sont tels qu'ils ressemblent à des droits de propriété. Ainsi, l'Etat possède tous les terrains, y compris ceux des habitants. Et le droit de l'Etat est un véritable droit de propriété. L'Etat est le propriétaire des terrains. Le droit de propriété sert principalement à être utile au bon fonctionnement de la société. C'est ainsi que la loi dit sagement que si un droit de propriété n'a pas été valablement contesté pendant 30 ans, ce droit de propriété n'est plus contestable. Il ne me semble pas juridiquement sérieux de contester un droit de propriété ancien. Et une telle contestation du droit de propriété ne serait pas économiquement efficace. Que ce droit de propriété de l'Etat français sur le territoire soit légitime ou non est indifférent au raisonnement sur son fonctionnement. Invoquer le droit d'hypothétiques ancêtres dont on ignore l'identité et même l'existence me semble vain. Alain Minc disait justement que l'impôt était une taxe de séjour. C'est ainsi que votre question est bien posée. Le droit d'un habitant sur un terrain est un loyer et non pas un droit de propriété. Le montant de la taxe foncière et de la taxe d'habitation est proche du montant d'un loyer. Le droit d'un habitant "propriétaire" est en fait plus proche du droit d'un locataire. Un "Etat libertarien" ne pourrait donc pas être fondé sur la possession d'un territoire souverain. Un Etat libertarien serait une société commerciale qui propose des services à ses clients, à ses membres. Cet Etat libertarien négocierait des visas de tourisme, de commerce, des accords fiscaux et des accords de police avec les Etats traditionnels. Les "citoyens" de cet Etat libertarien seraient des clients bénéficiant des services de cette société commerciale. L'analyse politique libertarienne conserve donc toute sa pertinence en admettant que l'Etat est propriétaire du territoire.
Invité jabial Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Pour être propriétaire il faut acquérir honnêtement. Les seuls moyens de vie de l'Etat étant malhonnêtes, la question ne se pose même pas. Considérer que le voleur était propriétaire de ce qu'il a volé dès le départ est ridicule : il est devenu si riche comment?
ikichi Posté 26 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 26 juillet 2009 il est devenu si riche comment? L'état n'est pas riche, il a dilapidé tout ce qu'il a volé et nous voilà endetté jusqu'au coup.
Esperluette Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Seulement avant que l'état vienne ce n'était pas toujours en arrivant le premier qu'on devenait propriétaire. Et la transmission des biens par héritage ou don ou vente ? L'Etat vient ponctionner grassement ces transactions pacifiques.
gdm Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Pour être propriétaire il faut acquérir honnêtement. Certes. Mais un voleur impuni conserve son butin. Après un certain temps, ce butin devient, de fait, sa propriété. Puis il le vend à un acheteur. Ou bien il le lègue a ses héritiers. L'acheteur et les héritiers ont acquis le bien de bonne foi. Ce serait nier le droit de propriété d'instruire un procès 100 ans après les faits. Aucun tribunal sérieux n'accepterait de juger un tel litige si ancien. Comme le rappelle bien Henri Lepage dans "pourquoi la propriété", la propriété sert, d'abord, à être économiquement efficace. Des contestations tardives détruiraient l'ordre social naturel engendré par le mécanisme des droits de propriété. La supériorité de fonder le Droit par le droit de propriété provient de son "efficacité sociale". Et cette efficacité provient de ce que le droit de propriété est le prolongement naturel du respect dû à chacun. Il n'est pas possible de prétendre respect la liberté d'autrui en violant son droit de propriété. Vous parlez d'"honnêteté". Lorsqu'on remonte dans la nuit des temps, il est difficile de juger ce qui aurait été "honnête" ou "malhonnête" il y a 100 ans ou mille ans. Et pour émettre un tel jugement d'honnêteté, il serait nécessaire qu'un tribunal instruise valablement un procès. Aucun tribunal ne serait alors compétent. Faute d'un jugement, votre soupçon de malhonnêteté tombe. Les seuls moyens de vie de l'Etat étant malhonnêtes, la question ne se pose même pas. Notre débat est très précisément de savoir si l'Etat est, oui ou non, le propriétaire du territoire qu'il contrôle. Vous ne pouvez donc pas valablement affirmer que la question ne se poserait pas. L'impôt est, par nature, du vol. Mais un Etat vit aussi de moyens honnêtes. Ainsi, avant le Roi Philippe Auguste, l'Etat français ne levait pas d'impôt national. Il vivait des revenus de ses terres. Certains revenus de l'Etat français provienne de revenus de certains biens mobiliers et immobiliers. Considérer que le voleur était propriétaire de ce qu'il a volé dès le départ est ridicule : il est devenu si riche comment? Certes, un voleur n'est pas propriétaire de ce qu'il a volé. Mais le temps efface le vol. Aucune contestation ne survient. Le butin devient alors, un jour ou l'autre, la propriété incontestée du voleur. Vous pouvez peut être le regretter. Mais c'est ainsi. Un individu vole 50 euros en volant un portefeuille. Le billet volé passe ensuite de main en main. Il n'est pas sérieusement envisageable qu'un tribunal annule les transactions commerciales qui auraient utilisé ce billet volé depuis des années.
Invité jabial Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Non, la temps ne transforme pas un bien volé en propriété. Si vous pensez ça, alors c'est tout le problème. Il n'y a pas plus de débat sur la "propriété" de l'Etat du territoire national que sur la supériorité des bons aryens. On peut s'amuser à discuter éternellement du fait qu'on existe ou pas, mais c'est de la pseudo-philosophie, pas de la politique. Les définitions existent et selon toutes ces définitions, l'Etat n'est pas propriétaire. Ca s'arrête là. Un individu vole 50 euros en volant un portefeuille. Le billet volé passe ensuite de main en main. Il n'est pas sérieusement envisageable qu'un tribunal annule les transactions commerciales qui auraient utilisé ce billet volé depuis des années. C'est vrai mais vous tapez à côté. C'est simplement parce que le bien volé est fongible. Le voleur sera toujours redevable de la somme lui-même.
gdm Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 L'état n'est pas riche, il a dilapidé tout ce qu'il a volé et nous voilà endetté jusqu'au coup. Les dettes de l'Etat ne non pas les vôtres. Les dettes de l'Etat ne sont les dettes d'aucun citoyen. L'Etat est un agent économique distinct. Il a ses dettes. Chaque citoyen a ses dettes qui ne concernent que lui-même. L'illusion étatique voudrait faire croire que l'Etat "représenterait" les citoyens. Pire, l'Etat voudrait faire croire que les biens possédés par l'Etat appartiendraient aussi aux citoyens. La puissance de l'illusion étatique est telle que cette propagande, sans fondement juridique, court sur les ondes et sur les médias. Oser dire "l'Etat, c'est nous" est un sommet de l'illusion étatique.
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