Boz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Skeggjöld a dit : Deux cachets insignifiant et une lame de rasoir ne peuvent décemment pas être comparés à une bombe, et la situation dont nous parlons actuellement était loin d'être pressante. Ah mais en l'occurence je suis tout à fait d'accord. Je contestais l'idée d'absolutiser la pudeur.
john_ross Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Skeggjöld a dit : Deux cachets insignifiant et une lame de rasoir ne peuvent décemment pas être comparés à une bombe, et la situation dont nous parlons actuellement était loin d'être pressante. Encore faut-il savoir qu'il s'agit de cachets insignifiants, rien ne ressemble plus à une pilule qu'une pilule. Quand vous découvrez deux pilules vous ne pouvez savoir si il s'agit d'anti-inflammatoire ou d'amphétamine. D'ailleurs pourquoi amener des anti-inflammatoire à l'école puisque vous pouvez en bénéficier en allant à l'infirmerie de l'école? Et c'est bien pour ça que le règlement intérieur interdit les médicaments.
Boz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 neuneu2k a dit : Oui, et tu la déshabille, mais ça reste indigne, des fois il faut etre une ordure, et la fin peut justifier certains moyens, mais elle ne les moralise jamais. Querelle de mots. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que les moyens nécessaires ne sont pas "moralisés" par la fin poursuivie (B.A.BA de la morale). En l'occurence, le mot indigne n'a pas pour moi la même signification. Dans l'exemple que j'ai imaginé, intervenir en la déshabillant n'est ni indigne ni ordurier (violent oui), puisque c'est moralement préférable au fait de ne pas intervenir (le droit à la vie surpasse le droit à la pudeur). J'emploie le terme d'indigne dans le cas contraire (comme dans l'affaire réelle sus-mentionnée).
Nono Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Boz a dit : En l'occurence, le mot indigne n'a pas pour moi la même signification. Dans l'exemple que j'ai imaginé, intervenir en la déshabillant n'est ni indigne ni ordurier (violent oui), puisque c'est moralement préférable au fait de ne pas intervenir (le droit à la vie surpasse le droit à la pudeur). J'emploie le terme d'indigne dans le cas contraire (comme dans l'affaire réelle sus-mentionnée). Peut-être qu'en formulant ainsi, vous et Skeggjöld pouvez tomber d'accord. 1. Attenter à la pudeur d'une jeune fille de 13 ans est toujours un mal. 2. Il peut arriver des situations où l'urgence est telle qu'il est est nécessaire d'effectuer des fouilles dans des conditions où l'on attentera à la pudeur de ladite jeune fille à condition évidement que l'atteinte à la pudeur ne soit pas recherchée pour elle-même. 3. Quoi qu'il arrive, la personne chargée de la fouille doit s'assurer qu'il existe un moyen raisonnable d'éviter d'attenter à la pudeur de la jeune fille.
G7H+ Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 john_ross a dit : D'ailleurs pourquoi amener des anti-inflammatoire à l'école puisque vous pouvez en bénéficier en allant à l'infirmerie de l'école? C'est plutôt l'inverse qui me paraît évident. Une infirmerie a des horaires d'ouverture, une douleur, non. Se rendre à l'infirmerie et y attendre prend du temps alors qu'on peut prendre son médicament en classe. Les compétences médicales de ce personnel peuvent laisser à désirer. L'infirmerie n'a peut-être pas le médicament qu'il vous faut en stock. Parler de ce dont on souffre à quelqu'un qu'on ne choisit pas est en outre très désagréable. Citation Et c'est bien pour ça que le règlement intérieur interdit les médicaments. Ce qui me semble impossible à mettre en pratique puisque beaucoup de gens sont obligés de prendre des médicaments sous diverses formes à intervalle régulière pendant la journée.
h16 Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 G7H+ a dit : Ce qui me semble impossible à mettre en pratique puisque beaucoup de gens sont obligés de prendre des médicaments sous diverses formes à intervalle régulière pendant la journée. L'alcool et le chocolat, hein, ça compte pas !
john_ross Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 G7H+ a dit : Ce qui me semble impossible à mettre en pratique puisque beaucoup de gens sont obligés de prendre des médicaments sous diverses formes à intervalle régulière pendant la journée. Si vous avez une prescription d'un médecin et que vous avertissez l'établissement cela ne pose pas de problèmes. Le problème ce sont les médicaments vendus sans ordonnances que vous ne pouvez pas amener, et si vous avez besoin d'un anti-inflammatoire vous allez à l'infirmerie. G7H+ a dit : C'est plutôt l'inverse qui me paraît évident. Une infirmerie a des horaires d'ouverture, une douleur, non. Se rendre à l'infirmerie et y attendre prend du temps alors qu'on peut prendre son médicament en classe. Les compétences médicales de ce personnel peuvent laisser à désirer. L'infirmerie n'a peut-être pas le médicament qu'il vous faut en stock. Parler de ce dont on souffre à quelqu'un qu'on ne choisit pas est en outre très désagréable. Une douleur qui se soulage avec des médicaments sans ordonnances ne vous fait pas souffrir le martyr. C'est désagréable certes mais il ne faut pas non plus exagérer. PS : les douleurs qui vous font souffrir le martyr ça se traite aux opiacés.
Boz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Nono a dit : Peut-être qu'en formulant ainsi, vous et Skeggjöld pouvez tomber d'accord.1. Attenter à la pudeur d'une jeune fille de 13 ans est toujours un mal. 2. Il peut arriver des situations où l'urgence est telle qu'il est est nécessaire d'effectuer des fouilles dans des conditions où l'on attentera à la pudeur de ladite jeune fille à condition évidement que l'atteinte à la pudeur ne soit pas recherchée pour elle-même. 3. Quoi qu'il arrive, la personne chargée de la fouille doit s'assurer qu'il existe un moyen raisonnable d'éviter d'attenter à la pudeur de la jeune fille. Effectivement, je préfère nettement une telle formulation.
G7H+ Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 h16 a dit : L'alcool et le chocolat, hein, ça compte pas ! On peut penser aux diabétiques (3,5% de la population en France), par exemple : S'il n'est pas dans une clinique, un diabétique qui n'a pas ses doses sur lui est un diabétique qui fait un malaise à court terme.
Esperluette Posté 21 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 21 juillet 2009 G7H+ a dit : S'il n'est pas dans une clinique, un diabétique qui n'a pas ses doses sur lui est un diabétique qui fait un malaise à court terme. Je me lance allègrement dans ce HS : j'ignore les dispositions légales chez les pharmaciens, mais une fois j'avais demandé de la ventoline en présentant un inhalateur périmé. La pharmacienne m'a répondu (je n'étais pas en crise d'asthme à ce moment-là) qu'elle pourrait m'en vendre à condition de lui présenter une ordonnance, même assez ancienne.
john_ross Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Transtextuel a dit : Je me lance allègrement dans ce HS : j'ignore les dispositions légales chez les pharmaciens, mais une fois j'avais demandé de la ventoline en présentant un inhalateur périmé. La pharmacienne m'a répondu (je n'étais pas en crise d'asthme à ce moment-là) qu'elle pourrait m'en vendre à condition de lui présenter une ordonnance, même assez ancienne. Ca dépend de la durée du traitement mentionné sur l'ordonnance. Vous pouvez très bien arriver avec une ordonnance vielle de 9 mois avec une durée de traitement de 1 an et vous faire délivrer votre salbutamol.
RedGhost Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 john_ross a dit : Ca dépend de la durée du traitement mentionné sur l'ordonnance.Vous pouvez très bien arriver avec une ordonnance vielle de 9 mois avec une durée de traitement de 1 an et vous faire délivrer votre salbutamol. Je n'ai pas de durée spécifiée sur l'ordonnance et j'utilise toujours la même depuis que j'ai 6 ans pour mon Ventolin.
john_ross Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 RedGhost a dit : Je n'ai pas de durée spécifiée sur l'ordonnance et j'utilise toujours la même depuis que j'ai 6 ans pour mon Ventolin. Chez le même pharmacien?
Ash Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Skeggjöld a dit : Je ne suis pas d'accord. Ordonner de déshabiller la fille était un acte inutile et une humiliation parmi les plus cuisantes. Je suis pourtant pour le fait de redonner un minimum d'autorité aux professeurs en cas de délit ou d'inattention des élèves, et je tolère largement différents types de punitions comme l'expulsion, le recopiage de lignes, le retrait au coin et même le coup de règle sur le bout des doigts, mais aucun membre du personnel d'aucune école n'est autorisé à demander à une jeune fille de se déshabiller devant témoins. C'est abject. Si une fouille était nécessaire, rien ne les empêchait de demander à la fille de se déshabiller seule dans un bureau et de se vêtir d'une longue chemise sans la moindre poche. Je veux bien croire qu'ils n'aient pas fait dans la finesse et que c'était plutôt humiliant pour cette fille mais tu n'as pas l'impression d'exagérer un tout petit peu ? Se retrouver nue (et dans son cas même pas entièrement) devant des infirmières c'est tout sauf traumatisant. Enfin l'acte n'était pas inutile a priori. Qu'on ne s'étonne pas d'en faire des petites choses par après. Quelle est la prochaine étape ? Le droit à un avocat ?
john_ross Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Ash a dit : Qu'on ne s'étonne pas d'en faire des petites choses par après. Quelle est la prochaine étape ? Le droit à un avocat ? En aucun cas les personnels de l'établissement n'ont reçu l'autorisation de la fouille, les seuls aptes à autoriser une fouille sur un élève après la justice sont les parents.
Boz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 john_ross a dit : En aucun cas les personnels de l'établissement n'on reçu l'autorisation de la fouille, les seuls aptes à autoriser une fouille sur un élève après la justice sont les parents. Non, car ces personnels disposent d'un pouvoir de police.
Skeggjöld Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 RedGhost a dit : Je n'ai pas de durée spécifiée sur l'ordonnance et j'utilise toujours la même depuis que j'ai 6 ans pour mon Ventolin. Une ordonnance sans durée de traitement lisiblement indiquée ne dure-t-elle pas six mois maximum ? Ash a dit : Je veux bien croire qu'ils n'aient pas fait dans la finesse et que c'était plutôt humiliant pour cette fille mais tu n'as pas l'impression d'exagérer un tout petit peu ? Se retrouver nue (et dans son cas même pas entièrement) devant des infirmières c'est tout sauf traumatisant. Enfin l'acte n'était pas inutile a priori. Qu'on ne s'étonne pas d'en faire des petites choses par après. Quelle est la prochaine étape ? Le droit à un avocat ? Je ne crois pas être une "petite chose", et pourtant j'estime que le corps d'une femme et, a priori, d'une jeune fille de treize ans, ne doit pas être dénudé d'une façon aussi humiliante, en présence de plusieurs personnes et sans l'accord ni la présence d'un parent. Le fait qu'il s'agisse d'infirmières ne change rien au fait que la jeune fille n'était pas dénudée en tant que patiente mais en tant que suspecte, cela change la perception du geste. Pour les enfants très pudiques, ce type d'expérience peut être très traumatisant. john_ross a dit : En aucun cas les personnels de l'établissement n'on reçu l'autorisation de la fouille, les seuls aptes à autoriser une fouille sur un élève après la justice sont les parents. Exactement. Et je précise qu'un règlement intérieur ne devrait être unilatéral ; si l'école impose ses conditions et ses règles, elle devrait aussi spécifier quel traitement serait accordé en cas de désobéissance. Je ne crois pas, personnellement, que beaucoup de parents accepteraient de mettre leurs enfants dans une école où l'on dénude les enfants, aussi coupables soient-ils. Si j'avais une fille dans cet établissement, je crois que je finirais par la mettre ailleurs. En tout cas, ce type de procédure n'est ni courant ni acceptable, qu'il soit effectué dans la précipitation, en catimini, sans en avertir les parents donne une très mauvaise impression de l'établissement. Comme il n'y avait aucune urgence dans cette affaire, j'ai la nette impression que ces gens avaient conscience que ce qu'ils faisaient n'était pas conventionnel et qu'ils espéraient peut-être que la fille ne dirait rien de ce qu'elle a subi. Il est vrai que se retrouver presque nue à agiter grotesquement son soutien-gorge devant plusieurs personnes ne donne pas forcément envie d'en parler…
Esperluette Posté 21 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 21 juillet 2009 Skeggjöld a dit : Une ordonnance sans durée de traitement lisiblement indiquée ne dure-t-elle pas six mois maximum ? Oh, entre la théorie et la pratique… Il n'y a pas vraiment de commune mesure entre se pointer avec une ordo nominative périmée pour une ventoline d'une part et des neuroleptiques d'autre part. Un pharmacien pige la différence : la mise en danger de l'intégrité physique voire le suicide avec de la ventoline, je doute que ce soit fréquent… … même si le surdosage existe, hein. Mais bon à tout prendre, je préfère apprendre que ma nièce de 5 ans s'est envoyé maladroitement un pschit (y'a une technique pour inhaler correctement, elle risque surtout d'avaler 5% ) plutôt qu'un somnifère.
john_ross Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Boz a dit : Non, car ces personnels disposent d'un pouvoir de police. Mais pas au point d'obliger une fille à se déshabiller. Autant la fouille de l'agenda et du sac semble conforme au règlement intérieur accepté par les parents, autant l'obliger à se déshabiller ne peut être fait qu'avec l'autorisation des parents ou de la justice ou en cas d'urgence (exemple : avoir des soupçons qu'elle est donné des pilules ayant eu une incidence grave sur la santé d'un élève).
Ash Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Skeggjöld a dit : Je ne crois pas être une "petite chose", et pourtant j'estime que le corps d'une femme et, a priori, d'une jeune fille de treize ans, ne doit pas être dénudé d'une façon aussi humiliante, en présence de plusieurs personnes et sans l'accord ni la présence d'un parent. Le fait qu'il s'agisse d'infirmières ne change rien au fait que la jeune fille n'était pas dénudée en tant que patiente mais en tant que suspecte, cela change la perception du geste. Pour les enfants très pudiques, ce type d'expérience peut être très traumatisant. Faut arrêter de tout transposer. C'est la honte de la situation qui l'humilie, pas la nudité. Skeggjöld a dit : Exactement. Et je précise qu'un règlement intérieur ne devrait être unilatéral ; si l'école impose ses conditions et ses règles, elle devrait aussi spécifier quel traitement serait accordé en cas de désobéissance. Je ne crois pas, personnellement, que beaucoup de parents accepteraient de mettre leurs enfants dans une école où l'on dénude les enfants, aussi coupables soient-ils. Si j'avais une fille dans cet établissement, je crois que je finirais par la mettre ailleurs. En tout cas, ce type de procédure n'est ni courant ni acceptable, qu'il soit effectué dans la précipitation, en catimini, sans en avertir les parents donne une très mauvaise impression de l'établissement. Comme il n'y avait aucune urgence dans cette affaire, j'ai la nette impression que ces gens avaient conscience que ce qu'ils faisaient n'était pas conventionnel et qu'ils espéraient peut-être que la fille ne dirait rien de ce qu'elle a subi. Il est vrai que se retrouver presque nue à agiter grotesquement son soutien-gorge devant plusieurs personnes ne donne pas forcément envie d'en parler… Un peu facile comme critique. Avant d'y voir une machination ultra sécuritaire, il est au moins tout aussi probable que l'établissement s'est retrouvé désemparé face à une situation qui lui était nouvelle. Enfin comme souligné dans l'article et par Boz, ils étaient en droit de pratiquer une fouille. Etait-elle exagérée ? Peut-être. Sont-ils en faute de ne pas avertir les parents ? Assurément. Mais après quoi ? Ah oui le procès… Chouette époque.
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