Article conservateur

[Pandi]

Synonyme de darwinisme, c'est non. Là tu es vraiment pris en flagrant délit de gloubiboulguisme.

Je fais dans le gloubiboulgisme depuis le début, non?

Peut-être veux tu dire que le "darwinisme" ne se peut utiliser que lorsqu'on parle de la pensée de Darwin lui-même? Je ne vois pas trop ce qui justifie cet emploi si restrictif, de nombreux courants de pensée se réclame d'un fondateur et lui ajoute un -isme.

Le sens que tu lui donnes c'est de bien mettre en avant tes erreurs et incohérences. C'est mieux que rien.

Malheureusement, les arguments du type "tu dis trop de la merde de fumisterie tellement c'est trop pourri" me laissent un peu sur ma faim.

[Nick de Cusa]

Je fais dans le gloubiboulgisme depuis le début, non?

Peut-être veux tu dire que le "darwinisme" ne se peut utiliser que lorsqu'on parle de la pensée de Darwin lui-même? Je ne vois pas trop ce que justifie cet emploi si restrictif, de nombreux courants de pensée se réclame d'un fondateur et lui ajoute un -isme.

…

Le darwinisme couvre des phénomènes qui réclament une reproduction et quelques générations.

…

Malheureusement, les arguments du type "tu dis trop de la merde de fumisterie tellement c'est trop pourri" me laissent un peu sur ma faim.

Je t'ai soumis de nombreux arguments, comme par exemple celui ci-dessus sur ce qu'est le darwinisme, mais tu sembles les ignorer.

Sinon, oui, prendre tout ce qui évolue, par exemple la température de l'eau quand on la chauffe ou la lumière quand le soleil se couche et prétendre en faire une grande théorie unifiée qu'on intitule évolutionisme, c'est du gloubibougla, que veux-tu que j'y fasse?

[Pandi]

Le darwinisme couvre des phénomènes qui réclament une reproduction et quelques générations.

Je t'ai soumis de nombreux arguments, comme par exemple celui ci-dessus sur ce qu'est le darwinisme, mais tu sembles les ignorer.

L'argument que tu évoques ici ne contredit en rien le principe d'un enchainement de variations/sélections, inhérent à l'évolution.

Le darwinisme couvre des phénomènes qui réclament une reproduction et quelques générations.

Sinon, oui, prendre tout ce qui évolue, par exemple la température de l'eau quand on la chauffe ou la lumière quand le soleil se couche et prétendre en faire une grande théorie unifiée qu'on intitule évolutionisme, c'est du gloubibougla, que veux-tu que j'y fasse?

Straw man.

[Nick de Cusa]

L'argument que tu évoques ici ne contredit en rien le principe d'un enchainement de variations/sélections, inhérent à l'évolution.

…

J'espère que tu le fais exprès.

A est inclus B ne suffit pas à prouver que B est inclus dans A.

[Pandi]

J'espère que tu le fais exprès.

A est inclus B ne suffit pas à prouver que B est inclus dans A.

Et que crois tu pouver en définissant le darwinisme comme quelque chose qui "couvre des phénomènes qui réclament une reproduction et quelques générations." C'est pas du gloubiboulga ça?

La pensée de darwin a essaimé dans d'autres sciences, entre autres dans l'immunologie et les neurosciences. Tu peux le regretter, ou refuser d'utiliser le terme de darwinisme pour décrire le point commun de ces approches scientifiques.

Si c'est vraiment le terme de darwinisme qui te choque, parlons alors d'évolutionnisme. Si c'est encore trop, acceptons alors sélectionnisme. Mais si aucun des trois ne convient, que proposes-tu à part "merde en barre" ou "fumisterie"?

[Nick de Cusa]

Je suis désolé que ça te fâche que les mots ont un sens.

Oui, l'explication darwinienne de la sélection naturelle nécessite la reproduction et des générations successives. Tu as compris ça, tout de même, non?

Pourrait-on déplacer cette déplorable discussion en taverne (pas forcément dans un fil Leeposien, mais on pourrait)?

[Pandi]

Je suis désolé que ça te fâche que les mots ont un sens.

Oui, l'explication darwinienne de la sélection naturelle nécessite la reproduction et des générations successives. Tu as compris ça, tout de même, non?

Pourrait-on déplacer cette déplorable discussion en taverne (pas forcément dans un fil Leeposien, mais on pourrait)?

Tu as raison, cette discussion est déplorable. Tu as pouvé par tes affirmations péremptoires sur l'immulogie que tu n'y connais rien, je pense qu'on peut donc mettre un terme à tout cela.

Un petit conseil, va sur wikibéral, c'est assez bien fait pour quelqu'un qui débute comme toi.

http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89volutionnisme

[Nick de Cusa]

Ca dit, "le darwinisme comprend variation/sélection, donc toute évolution comprenant variation sélection est synonyme de darwinisme", et ça donne des leçons.

Tu as raison, cette discussion est déplorable. Tu as pouvé par tes affirmations péremptoires sur l'immulogie que tu n'y connaissais rien, je pense qu'on peut donc mettre un terme à tout cela.

Un petit conseil, va sur wikibéral, c'est assez bien fait pour quelqu'un qui débute comme toi.

http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89volutionnisme

Tout ce que j'ai dit sur le système immunitaire est que les lymphocites ne sont pas des descendants de lymphocites précédents.

Vrai ou faux?

[john_ross]

Ca dit, "le darwinisme comprend variation/sélection, donc toute évolution comprenant variation sélection est synonyme de darwinisme", et ça donne des leçons.

Ca pourrait être pire il pourrait les faire payer.

[Pandi]

Ca dit, "le darwinisme comprend variation/sélection, donc toute évolution comprenant variation sélection est synonyme de darwinisme", et ça donne des leçons.

J'ai vraiment essayé de rester courtois jusqu'à présent, je ne voulais pas en arriver là.

Tout ce que j'ai dit sur le système immunitaire est que les lymphocites ne sont pas des descendants de lymphocites précédents.

Vrai ou faux?

Donc selon toi, quand un lymphocyte se divise en deux, il est impropre de dire que les deux lymphocytes issus de cette division sont les descendants du premier? Alors tu as deux solutions, soit tu fais preuve de mauvaise foi, en me sortant un truc sémantique qui voudrait qu'on ne puisse parler de descendance que dans le cadre de la reproduction sexuée, soit tu admets que tu t'es gourré.

[Nick de Cusa]

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Donc selon toi, quand un lymphocyte se divise en deux, il est impropre de dire que les deux lymphocytes issus de cette division sont les descendants du premier? Alors tu as deux solutions, soit tu fais preuve de mauvaise foie, en me sortant un truc sémantique qui voudrait qu'on ne puisse parler de descendance que dans le cadre de la reproduction sexuée, soit tu admets que tu t'es gourré.

Si c'est le cas j'admets que je me suis gourré. Je pensais qu'ils étaient produits dans la moëlle.

Dans ce cas, on peut peut-être parler de sélection naturelle darwinienne dans le système immunitaire, pour les cas ou reproduction il y a.

Dans les autres cas, développement personnel ou naissance des idées, je maintiens bien sur qu'il ne faut pas tout mélanger (d'où le terme gloubiboulga) et que A est inclus dans B n'implique B est inclus dans A.

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Un petit conseil, va sur wikibéral, c'est assez bien fait pour quelqu'un qui débute comme toi.

http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89volutionnisme

Putain, tu me la joues tout péteux et tu as le culot de m'envoyer un lien où il n'y a rien sur le développement personnel, ni sur la naissance des idées, ni sur le système immunitaire.

Cet article est très vague. Trop. On ne voit pas bien son intérêt.

[h16]

soit tu fais preuve de mauvaise foie,

Seulement alcoolique.

[Pandi]

Si c'est le cas j'admets que je me suis gourré. Je pensais qu'ils étaient produits dans la moëlle.

Dans ce cas, on peut peut-être parler de sélection naturelle darwinienne dans le système immunitaire, pour les cas ou reproduction il y a.

Dans les autres cas, développement personnel ou naissance des idées, je maintiens bien sur qu'il ne faut pas tout mélanger (d'où le terme gloubiboulga) et que A est inclus dans B n'implique B est inclus dans A.

Les lymphocytes se divisent effectivement dans la moelle. Mais la sélection a lieu dans le thymus. Encore une fois, tu peux regretter que l'évolutionnisme ait dépassé le cadre de la théorie de l'évolution des espèces, mais il n'y a pas lieu de m'abreuver d'autant de mépris.

Putain, tu me la joues tout péteux et tu as le culot de m'envoyer un lien où il n'y a rien sur le développement personnel, ni sur la naissance des idées, ni sur le système immunitaire.

Cet article est très vague. Trop. On ne voit pas bien son intérêt.

Cet article a l'intérêt d'illustrer que l'évolutionnisme ne se résume plus à son orientation biologique initiale. La pensée de darwin a fait des émules (ou la pensée de darwin est elle-même le fruit d'une émulation de la pensée de Smith ou d'un autre) dans de nombreux domaines. Ici en économie, là en neuroscience, ailleurs en mémétique.

Toutes ces approches ne sont peut-être pas heureuses, on peut sans aucun doute les contester. Pour ma part, j'ai découvert l'évolutionnisme appliqué aux neurosciences par Changeux, et il a emporté mon adhésion. Il n'y a rien d'affreusement stupide ou incongru là dedans.

[Nick de Cusa]

Les lymphocytes se divisent effectivement dans la moelle. Mais la sélection a lieu dans le thymus. Encore une fois, tu peux regretter que l'évolutionnisme ait dépassé le cadre de la théorie de l'évolution des espèces, mais il n'y a pas lieu de m'abreuver d'autant de mépris.

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Ce ne sont donc pas ceux qui ont déjà circulé dans le sang qui se repoduisent. (Tu m'as bien eu).

Mais la sélection se fait en fonction d'infos remontées par ceux qui ont déjà circulé dans le sang et confronté l'ennemi, logiquement.

Là il y a bien sélection des caractères les mieux adaptés. Et par un mécanisme autre que la reproduction (par transmission d'information). Je ne sais pas si on fait rentrer ça dans la sphère du néo darwinisme. Je vois comment on pourrait mais c'est vraiment une question pour les universitaires du domaine.

Tu vois, pour moi Pandi, cette branche de notre discussion est beaucoup plus intéressante que les généralités sur l'évolutionisme et l'usage abusif du mot synonyme.

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Cet article a l'intérêt d'illustrer que l'évolutionnisme ne se résume plus à son orientation biologique initiale. La pensée de darwin a fait des émules (ou la pensée de darwin est elle-même le fruit d'une émulation de la pensée de Smith ou d'un autre) dans de nombreux domaines. Ici en économie, là en neuroscience, ailleurs en mémétique.

Toutes ces approches ne sont peut-être pas heureuses, on peut sans aucun doute les contester. Pour ma part, j'ai découvert l'évolutionnisme appliqué aux neurosciences par Changeux, et il a emporté mon adhésion. Il n'y a rien d'affreusement stupide ou incongru là dedans.

Ca va, je suis maintenant 100% convaincu.

C'est un mot qui cherche à couvrir tant de choses et des choses si larges et si vagues, qu'il n'est d'aucune utilité.

Encore une remarque : pour couvrir 0 sens et 0 utilité, 0 mot fait mieux l'affaire que 1 mot.

Et ce changeux m'a l'air d'un sacré malin.

[Pandi]

Ce ne sont donc pas ceux qui ont déjà circulé dans le sang qui se repoduisent. (Tu m'as bien eu).

Mais la sélection se fait en fonction d'infos remontées par ceux qui ont déjà circulé dans le sang et confronté l'ennemi, logiquement.

Là il y a bien sélection des caractères les mieux adaptés. Et par un mécanisme autre que la reproduction (par transmission d'information). Je ne sais pas si on fait rentrer ça dans la sphère du néo darwinisme. Je vois comment on pourrait mais c'est vraiment une question pour les universitaires du domaine.

En fait, il y a deux choses. La première phase, c'est la maturation des lymphocytes, ceci en dehors de toute agression. Cette maturation consiste en une production massive de lymphocytes ayant chacun une reconnaissance antigénique différente, suivie d'une sélection drastique dans le thymus, pour écrémer les inutiles et les auto-agressifs.

Une fois ce pool de lymphocytes acquis, nous retrouvons encore un mécanisme de sélection clonale en situation de défense. Les lymphocytes qui reconnaissent le mieux les antigènes de l'agresseur sont sélectionnés positivement, et se divisent. là encore, il existe des petites mutations dans la reconnaissance antigénique qui affinent encore l'efficacité du lymphocytes.

Je simplifie un peu, mais l'idée d'évolution est là.

Ca va, je suis maintenant 100% convaincu.

C'est un mot qui cherche à couvrir tant de choses et des choses si larges et si vagues, qu'il n'est d'aucune utilité.

Encore une remarque : pour couvrir 0 sens et 0 utilité, 0 mot fait mieux l'affaire que 1 mot.

Et ce changeux m'a l'air d'un sacré malin.

Je pense que tu en es convaincu depuis le début.

L'intérêt de parler d'évolutionnisme repose pour moi sur le couple variatons/sélections, dans son optique anti-téléologique.

[Nick de Cusa]

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Je pense que tu en es convaincu depuis le début.

L'intérêt de parler d'évolutionnisme repose pour moi sur le couple variatons/sélections, dans son optique anti-téléologique.

Pourquoi pas. Ne pas aller plus vite que la musique alors.

En tant que réputé défenseur de Dawkins sur ce forum, par exemple, je trouve sont histoire de memes proche d'inutile pour l'humain, puisque justement, comme tu le dis, ça doit être non téléologique, et donc échapper à toute préférence consciente, et donc ça peut s'appliquer à des phénomènes rigolos mais sans grand intérêts comme les paroles de "Auld Lang Syne" sur lesquels l'erreur s'est imposée, mais pas à grand chose d'autre.

Pour le chant des merles, là oui, le meme me parait un concept puissant. Pour l'humain, bof.

De là, pour le développement personnel psychologique d'un individu de son vivant ou pour la naissance d'une idée (tu parlais, rappelle toi, d'innonvation, ce qui commence par une idée nouvelle), effectivement, j'étais convaincu de l'absence d'intérêt du concept et jusqu'ici j'avoue que c'est toujours le cas.

En fait, il y a deux choses. La première phase, c'est la maturation des lymphocytes, ceci en dehors de toute agression. Cette maturation consiste en une production massive de lymphocytes ayant chacun une reconnaissance antigénique différente, suivie d'une sélection drastique dans le thymus, pour écrémer les inutiles et les auto-agressifs.

Une fois ce pool de lymphocytes acquis, nous retrouvons encore un mécanisme de sélection clonale en situation de défense. Les lymphocytes qui reconnaissent le mieux les antigènes de l'agresseur sont sélectionnés positivement, et se divisent. là encore, il existe des petites mutations dans la reconnaissance antigénique qui affinent encore l'efficacité du lymphocytes.

Je simplifie un peu, mais l'idée d'évolution est là.

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Ceci n'est pas suffisamment clair pour mon cerveau lent. Un lymphocyte, une fois qu'il a circulé dans le sang, revient-il jamais dans l'usine à lymphocyte? C'est non, non?

[Pandi]

Pourquoi pas. Ne pas aller plus vite que la musique alors.

En tant que réputé défenseur de Dawkins sur ce forum, par exemple, je trouve sont histoire de memes proche d'inutile pour l'humain, puisque justement, comme tu le dis, ça doit être non téléologique, et donc échapper à toute préférence consciente, et donc ça peut s'appliquer à des phénomènes rigolos mais sans grand intérêts comme les paroles de "Auld Lang Syne" sur lesquels l'erreur s'est imposée, mais pas à grand chose d'autre.

Pour le chant des merles, là oui, le meme me parait un concept puissant. Pour l'humain, bof.

De là, pour le développement personnel psychologique d'un individu de son vivant ou pour la naissance d'une idée (tu parlais, rappelle toi, d'innonvation, ce qui commence par une idée nouvelle), effectivement, j'étais convaincu de l'absence d'intérêt du concept et jusqu'ici j'avoue que c'est toujours le cas.

Restons sur le développement psychologique pour l'instant. Mener tous les sujets de fronts dépasse mes capacités.

A mon sens, l'évolutionnisme neuronal est le meilleur modèle que j'ai pu trouvé jusqu'à présent pour appréhender l'esprit humain. C'est le seul modèle scientifique qui soit à la fois moniste matéraliste sans être réducteur, anti-téléogique sans anéantir liberté. Ce sont ces caractéristiques qui le rendent très intéressant à mes yeux.

Ceci n'est pas suffisamment clair pour mon cerveau lent. Un lymphocyte, une fois qu'il a circulé dans le sang, revient-il jamais dans l'usine à lymphocyte? C'est non, non?

Tu sais, l'immuno est une matière assez obscure, difficile d'être tout à fait éclairant.

En fait, la production lymphocytaire délocalise une fois la maturation effectuée. Les lymphocytes se rapprochent du client microbien en s'installant dans les ganglions. Ainsi, ils peuvent lancer rapidement la production grâce à une bonne couverture réseau. Quand on dit "avoir des ganglions" on constate en fait la multiplication lymphocytaire qui s'y produit.