Fenster Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 le problème vient de sa contagiosité élevée. Quand on l'attrape il suffit de rester chez soi bien sagement au lit, 4 ou 5 jours, le temps que les symptomes disparaissent. Pas vraiment. Cette grippe touche plus les bronches que la grippe classique, il est donc déconseillé d'attendre pour aller se faire soigner. D'ailleurs le gars de 26 ans qui est décédé au CHU de Saint Etienne avait attendu une semaine avant d'alerter son toubib.
Invité jabial Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Pas vraiment, non. L'adjuvant sert à augmenter les chances que le système immunitaire reconnaisse les antigènes du vaccin comme étant nocifs.De plus, je répère encore que rien ne prouve la dangerosité de l'adjuvant. La manière même dont fonctionnent ces adjuvants (en augmentant la réponse immunitaire globale) en fait des produits dangereux qui peuvent décompenser des fragilités génétiques. Je ne prendrai pas ce poison s'il y avait une amende de 10ke à la clé. Homme de paille… Précisément, non. Si on considère qu'il est légitime de forcer les gens à se vacciner, c'est qu'on croit en un droit à vivre dans un monde désinfecté.
Fedaykin Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Que l'Etat soit de trop dans l'histoire, c'est tout à fait entendu. Personne ne défends ici une obligation étatique de vaccination. Ce que je défends simplement, c'est qu'il relève du travail du soignant de limiter les risques pour ses patients. Ainsi, il doit prendre en compte la protection accordée à ses patients en plus de la sienne lors du calcul bénéfice/risque pour la vaccination. S'il fait cela, mon avis est que la vaccination génère des bénéfices importants pour des effets indésirables mineurs. Avec ce raisonnement l'état va bien finir par être obligé de vacciner tout le monde. Je rencontre bien des personnes sensible dans le métro, donc le calcul bénéfices/risque est là aussi pour la vaccination. Qu'est ce que l'état attend pour tous nous vacciner dans ce cas?
Pandi Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 La manière même dont fonctionnent ces adjuvants (en augmentant la réponse immunitaire globale) en fait des produits dangereux qui peuvent décompenser des fragilités génétiques. Je ne prendrai pas ce poison s'il y avait une amende de 10ke à la clé. Un rhume aussi augmente la réponse immunitaire globale… Personne n'a parlé d'amende il me semble. Avec ce raisonnement l'état va bien finir par être obligé de vacciner tout le monde. Je rencontre bien des personnes sensible dans le métro, donc le calcul bénéfices/risque est là aussi pour la vaccination. Qu'est ce que l'état attend pour tous nous vacciner dans ce cas? Aucun contrat de soin ne lie les gens qui prennent le métro ensemble.
Kevinz Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Tu ne penses qu'à la grippe A, mais la vie est une somme d'épidémies. Pratiquement 90% des humains sont contaminés par l'Herpes, 20% par des papillomavirus (qui peuvent engendrer des cancers de l'uterus chez les femmes mais sont le plus souvent asymptomatiques chez les hommes et pour lequel des vaccins vont être mis sur la marché) etc. La question est bien plus générale que ce que veux en faire Roselyne… Non je ne la jette pas à la poubelle. Mais il ne faut pas oublier qu'on vit en société et que les phénomènes de contagion sont intrinsèquement non personnels et c'est normal que ça engendre de la friction avec une théorie un peu fermée. Moi ce qui me navrifie est la perte du sens commun et de l'admirable expression "beyond reasonable doubt". Le doute à tous prix n'est pas raisonnable. Encore une fois, je ne vois pas où est le problème. Tu peux avoir uniquement des aventures avec des personnes qui se sont faites vaccinées ou tu peux également te protéger. Ce qui me navrifie moi, c'est qu'on puisse imposer à quelqu'un un traitement. On oublie que cette personne peut avoir un avis différent concernant ce traitement et qu'il préfèrerait par exemple opter pour un traitement alternatif. Et il n'y a que moi qui puisse juger jusqu'où le doute est raisonnable ou non quand il s'agit de ma vie.
0100011 Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Précisément, non. Si on considère qu'il est légitime de forcer les gens à se vacciner, c'est qu'on croit en un droit à vivre dans un monde désinfecté. De fait nous vivons dans un monde dévariolé. Maintenant on reste, comme d'habitude, confondu devant la subtilité nanarcapienne du 0/1. Tout le monde est tout le temps vacciné pour tous les vaccins ou alors on fait ce qu'on veut y compris cracher dans la gueule du voisin (qui me pourve que j'ai une maladie grave et meme si je l'ai qui me prouve que c'est bien moi qui l'ai infecté ?)…
Ash Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Encore une fois, je ne vois pas où est le problème. Tu peux avoir uniquement des aventures avec des personnes qui se sont faites vaccinées ou tu peux également te protéger. Ce qui me navrifie moi, c'est qu'on puisse imposer à quelqu'un un traitement. On oublie que cette personne peut avoir un avis différent concernant ce traitement et qu'il préfèrerait par exemple opter pour un traitement alternatif. Et il n'y a que moi qui puisse juger jusqu'où le doute est raisonnable ou non quand il s'agit de ma vie. Ce qui me navre c'est les nouveaux convertis anarcap dans ton genre.
Invité Arn0 Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Avec ce raisonnement l'état va bien finir par être obligé de vacciner tout le monde. Je rencontre bien des personnes sensible dans le métro, donc le calcul bénéfices/risque est là aussi pour la vaccination. Qu'est ce que l'état attend pour tous nous vacciner dans ce cas? Faut quand même vraiment avoir l'esprit totalement perverti par le mode binaire pour voir dans ton message le début d'un argument. Il existe un principe de droit assez simple : le bonus pater familias qui permet de juger de la responsabilité de chacun, et notamment le comportement qu'on doit avoir face à la vaccination selon les circonstances du moment (comme la nature de l'épidémie ou le métier que l'on a).
Fedaykin Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Faut quand même vraiment avoir l'esprit totalement perverti par le mode binaire pour voir dans ton message le début d'un argument.Il existe un principe de droit assez simple : le bonus pater familias qui permet de juger de la responsabilité de chacun, et notamment le comportement qu'on doit avoir face à la vaccination selon les circonstances du moment (comme la nature de l'épidémie ou le métier que l'on a). Ça s'appel de la caricature, en pointant du doigts que c'est peut être raisonnable, dans ce cas très particulier (et encore je n'aimerais pas être ces médecin que l'on traite de force) mais qu'il faut faire très attention parce qu'entre les deux extrêmes il n'y a pas beaucoup de chemins à parcourir.
neuneu2k Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 De fait nous vivons dans un monde dévariolé. Et la variole n’est pas la grippe A, c’est mon propos. Maintenant on reste, comme d'habitude, confondu devant la subtilité nanarcapienne du 0/1. Tout le monde est tout le temps vacciné pour tous les vaccins ou alors on fait ce qu'on veut y compris cracher dans la gueule du voisin… En l’occurrence, la binarité est des deux cotés, Pandi ne semble pas envisager que la décision de se vacciner puisse dépendre de la gravité de la maladie et du vaccin, sous entendant que se vacciner est toujours moralement obligatoire a partir du moment ou le taux de mortalité est strictement supérieur a zero, or toutes les maladies peuvent tuer, il faut bien faire intervenir des notions statistiques pour séparer ce qui est grave de ce qui ne l’est pas, 0.01% ce n’est pas grave, en fait d’un point de vue santé publique il est certainement préférable que toute la population attrape le virus, ce virus est un ‘bon virus’ qui chasse des virus plus mortels de sa niche écologique.
Pandi Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 En l’occurrence, la binarité est des deux cotés, Pandi ne semble pas envisager que la décision de se vacciner puisse dépendre de la gravité de la maladie et du vaccin, sous entendant que se vacciner est toujours moralement obligatoire a partir du moment ou le taux de mortalité est strictement supérieur a zero, or toutes les maladies peuvent tuer, il faut bien faire intervenir des notions statistiques pour séparer ce qui est grave de ce qui ne l’est pas, 0.01% ce n’est pas grave, en fait d’un point de vue santé publique il est certainement préférable que toute la population attrape le virus, ce virus est un ‘bon virus’ qui chasse des virus plus mortels de sa niche écologique. Strawman. Je ne fais que parler de calcul bénéfice/risque dans le cadre précis où la santé de personnes fragiles est de la responsabilité de quelqu'un.
Skeggjöld Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 en fait d’un point de vue santé publique il est certainement préférable que toute la population attrape le virus, ce virus est un ‘bon virus’ qui chasse des virus plus mortels de sa niche écologique. Ah ?
Kevinz Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Ce qui me navre c'est les nouveaux convertis anarcap dans ton genre. Pour quelle raison ?
Esperluette Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Je ne sais pas. Quelle différence ? La différence entre le rhume et la peste bubonique ? …
Ash Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 C'est un guignol, inutile de lui répondre. en fait d’un point de vue santé publique il est certainement préférable que toute la population attrape le virus, ce virus est un ‘bon virus’ qui chasse des virus plus mortels de sa niche écologique. Sur quoi te base-tu ?
Kevinz Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 La différence entre le rhume et la peste bubonique ?… J'ai accès à Internet, merci. Mais quelle différence cela fait ? Dans un cas ou dans l'autre, je refuse que l'on me tombe dessus et que l'on me force à prendre un traitement en particulier. A lire certains messages, j'ai l'impression que ce genre de chose ne dérangerait pas..
Pandi Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Ah ? En fait, les virus de la grippe peuvent très bien coexister dans un même organisme. C'est d'ailleurs à cette occasion que peuvent apparaitre des virus recombinés, qui sont plus dangereux car inconnus du système immunitaire.
Tortue joviale Posté 23 septembre 2009 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2009 Vaccin contre la grippe A : que faut-il en penser ?Le 7 septembre, le haut conseil de la santé publique a rendu public son dernier avis sur la vaccination contre la grippe pandémique A(H1N1). Plutôt qu’une vaccination de masse, il conseille de cibler certaines catégories, avec un ordre de priorité : personnels de santé, femmes enceintes, nourrissons… Que penser de cet avis ? Nous avons posé la question à Brigitte Autran, co-directrice de l’Institut fédératif de recherche Immunité-Cancer-Infection (IFRICI), professeur d’immunologie à la Pitié Salpêtrière, membre du comité des vaccinations au ministère de la Santé. Dans une interview réalisée en juin, vous expliquiez qu’il était raisonnable de vacciner toute la population, qu’il était plus compliqué de limiter la vaccination à certains groupes, sans être tellement plus efficace. La situation a-t-elle changé depuis ? En tant que membre du comité technique des vaccinations et de la cellule contre la grippe, j’ai personnellement participé à l’ensemble de ces recommandations vaccinales. Je suis donc en parfait accord avec ces recommandations. Il est vrai qu’en juin, nous pensions que la sévérité de la grippe pourrait nous imposer une vaccination de l’ensemble de la population et c’est d’ailleurs dans cet esprit que l’Etat français comme la plupart des Etats des pays développés, a commandé un nombre de doses permettant de couvrir l’ensemble de la population. Néanmoins, cette vaccination n’est pas obligatoire et il n’en a jamais été question. De plus, même si la population devait être vaccinée, il existe des facteurs de risques clairement identifiés : l’exposition particulière à la grippe des personnels soignants, des facteurs de risque de sévérité de la maladie, la grossesse et un certain nombre d’affections clairement définies depuis de nombreuses années. Enfin, il est connu que le petit enfant est particulièrement exposé à la grippe. C’est donc dans ce contexte que des ordres de priorité ont été définis en fonction du risque d’exposition et du risque de gravité. La population générale peut être vaccinée si elle le souhaite mais il n’y a aucun caractère obligatoire. Si la situation épidémique ou de sévérité de la grippe change dans les semaines ou mois qui viennent, ces recommandations pourront éventuellement être révisées. On entend souvent parler de vaccin avec adjuvant. Quel est la différence entre un vaccin avec adjuvant et un vaccin sans adjuvant ? Quels sont les avantages et les inconvénients de chacun ? Un vaccin sans adjuvant comporte uniquement du virus grippal inactivé alors qu’un vaccin avec adjuvants comporte de plus une émulsion permettant d’activer le système immunitaire et d’amplifier plus rapidement les défenses immunitaires spécifiques. Les vaccins sans adjuvant suffisent pour le vaccin saisonnier. Cependant, le développement de vaccins contre des virus grippaux pandémiques, tels que H5N1, avait clairement démontré l’intérêt d’associer un adjuvant afin d’obtenir des titres protecteurs. C’est sur ces bases qu’ont été élaborés les vaccins contre la pandémie H1N1 actuelle. Les essais cliniques sont en cours, les premiers résultats sont en train d’apparaître et confirment qu’effectivement la forme avec adjuvant permet de diminuer la dose de vaccin grippal et de réduire, au moins pour un premier vaccin, le nombre d’injection, initialement prévu à deux, à un. Ces résultats sont très importants car ils permettraient de vacciner des populations plus larges, de protéger plus rapidement les populations et donc de se situer plus en phase avec la phase pandémique. Mais encore une fois, les résultats des différents essais vaccinaux ne sont pas tous disponibles et les décisions définitives ne seront prises qu’à la lumière de ces résultats. Début septembre, le syndicat national des professionnels infirmiers a réalisé une consultation auprès des infirmières au sujet du vaccin contre la grippe A. Près de deux tiers des infirmières qui ont répondu pensent refuser la vaccination. Y aurait-il des effets secondaires possibles à ces vaccins ? Les enquêtes réalisées auprès des personnels de santé ou d’autres personnels, n’ont à mes yeux que peu de valeur puisque malheureusement elles ont été réalisées avant qu’une information correcte des personnels ait été effectuée. C’est ce à quoi nous nous efforçons aujourd’hui, c’est-à-dire que l’ensemble des hôpitaux mène des campagnes d’informations importantes de manière à ce que les premières populations auxquelles sera proposé ce vaccin soient rassurées quant à la nature du vaccin qui leur est proposé et, encore une fois, qui ne sera pas obligatoire. Seule l’information permet de réduire l’angoisse vis-à-vis de l’inconnu. Les effets secondaires possibles ont été étudiés dans les essais cliniques réalisés pour des vaccins équivalents dirigés contre des virus pandémiques et ont été jugés comme mineur par les agences règlementaires de tous les pays. Cependant, ces nouveaux lots de vaccins anti-H1N1 sont en cours d’évaluation très stricte et font l’objet d’essais cliniques afin de vérifier dans ce cas également l’innocuité de ces vaccins. De plus, les agences de sécurité sanitaire et l’OMS ont prévu de larges enquêtes, dites de pharmacovigilance, afin d’évaluer les effets secondaires potentiels survenant dans les populations vaccinées. Quand la vaccination va-t-elle commencer ? La vaccination commencera lorsque les vaccins produits auront reçu leur autorisation de mise sur le marché et donc, a priori, pas avant le mois de novembre pour ce qui concerne la vaccination pandémique. Propos recueillis par Gaëlle Lahoreau http://www.upmc.fr/fr/recherche/pole_4/en_…_en_penser.html
h16 Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Certes ça a été fait en vitesse (normal, non ?) mais ce n'est qu'une variante de la grippe saisonnière. Le risque est faible. Là non, pas tout à fait. Le virus n'a pas viré comme chaque saison, il s'agit d'une nouvelle souche mutée (autrement dit, la distance génétique entre ce virus et un virus de grippe saisonnière est assez grande). Pour schématiser, il s'agit d'un bouledogue et l'autre est un terre-neuve. Tous les deux chiens, mais pas tout à fait semblables. Ceci dit, ça ne justifie pas de les faire passer pour des rottweiler.
Esperluette Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 J'ai accès à Internet, merci.Mais quelle différence cela fait ? Le taux de mortalité et/ou la fréquence des séquelles d'un virus à l'autre. Là est la différence. Le coeur du problème = le palier de danger où les gens continuent à mener une vie normale quitte à contaminer autrui et celui où ils sont isolés, bon gré mal gré. Dans un cas ou dans l'autre, je refuse que l'on me tombe dessus et que l'on me force à prendre un traitement en particulier. A défaut de traitement, le moyen traditionnel de couper court à la propagation de pathologies à la fois dangereuses et contagieuses, c'est l'isolement… Bien sûr, on en crève sans médecin ni thérapies, avec des agonies parfois effroyables et prolongées sans un atome d'antalgique ni la moindre compagnie humaine, même pas ses proches… bref, on crève seul. C'est le but. A lire certains messages, j'ai l'impression que ce genre de chose ne dérangerait pas.. Je ne me sens pas concernée.
Kevinz Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 A défaut de traitement, le moyen traditionnel de couper court à la propagation de pathologies à la fois dangereuses et contagieuses, c'est l'isolement… Bien sûr, on en crève sans médecin ni thérapies, avec des agonies parfois effroyables et prolongées sans un atome d'antalgique ni la moindre compagnie humaine, même pas ses proches… bref, on crève seul. C'est le but. Isolement en me défendant l'accès à votre propriété, ou isolement forcé en m'interdisant de jouir de mon droit à la propriété ? Je ne me sens pas concernée. Je ne visais personne en particulier.
Esperluette Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Isolement en me défendant l'accès à votre propriété, ou isolement forcé en m'interdisant de jouir de mon droit à la propriété ? Non, moi je ne défends rien là, si ce n'est le choix d'accepter ou refuser un traitement médical - ce qui évidemment prête à conséquence. La responsabilité consiste à assumer les conséquences plausibles d'une décision. Ce sont les enfants qui agissent sans anticiper les effets de leurs actes. Je me borne à remarquer qu'un individu transformé en bombe virale, à la fois dangereux et contagieux, n'est habituellement pas livré au vadrouillage : les contacts humains sont coupés, qu'il le veuille ou non.
Invité Arn0 Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 C'est un guignol, inutile de lui répondre. Avec Kevin comme pseudo (et peut-être même comme prénom !) fallait un peu s'en douter.
Kevinz Posté 24 septembre 2009 Signaler Posté 24 septembre 2009 Je me borne à remarquer qu'un individu transformé en bombe virale, à la fois dangereux et contagieux, n'est habituellement pas livré au vadrouillage : les contacts humains sont coupés, qu'il le veuille ou non. Je voulais être sûr que personne ici n'appelait à m'interdire de jouir de mes droits inaliénables, peu importe si le ciel nous tombe sur la tête et du moment que je respecte la propriété d'autrui. Ce que je fais ou ne fais pas chez moi (ou chez ceux qui m'ont invité chez eux), même lors d'une épidémie, ne regarde que moi.
Esperluette Posté 24 septembre 2009 Signaler Posté 24 septembre 2009 Je voulais être sûr que personne ici n'appelait à m'interdire de jouir de mes droits inaliénables, peu importe si le ciel nous tombe sur la tête et du moment que je respecte la propriété d'autrui.Ce que je fais ou ne fais pas chez moi (ou chez ceux qui m'ont invité chez eux), même lors d'une épidémie, ne regarde que moi.
0100011 Posté 24 septembre 2009 Signaler Posté 24 septembre 2009 Je voulais être sûr que personne ici n'appelait à m'interdire de jouir de mes droits inaliénables, peu importe si le ciel nous tombe sur la tête et du moment que je respecte la propriété d'autrui.Ce que je fais ou ne fais pas chez moi (ou chez ceux qui m'ont invité chez eux), même lors d'une épidémie, ne regarde que moi. Et bien, pour une dernière fois, non car tu peux contaminer d'autres personnes sans même le savoir (cas du porteur sain et indétectable qui existe dans nombre de maladies : et le fait que ça gêne ta théorie n'y change rien) et ainsi les agresser dans leurs droits inaliénables de ne pas être victime d'une maladie quelconque (car le vaccin par exemple ne protège pas non plus à 100% donc tu ne peux pas te défausser en disant : ils n'ont qu'à se vacciner). Cela sans même faire entrer en jeu la notion d'épidémie et de seuil à partir de laquelle on peut casser l'épidémie (phénomène typiquement statistique et donc non personnel).
h16 Posté 24 septembre 2009 Signaler Posté 24 septembre 2009 leurs droits inaliénables de ne pas être victime d'une maladie quelconque Tiens. Ca existe, ça ?
0100011 Posté 24 septembre 2009 Signaler Posté 24 septembre 2009 Tiens. Ca existe, ça ? Non, et justement c'était de l'ironie contre sa formule…
Kevinz Posté 24 septembre 2009 Signaler Posté 24 septembre 2009 Non, et justement c'était de l'ironie contre sa formule… Quelle formule ? Je parle de mes droits inaliénables à la vie, à la liberté à la propriété. Catastrophe naturelle ou non, j'ai le droit d'être en sécurité chez moi. Est ce qu'il y a des personnes qui ne reconnaissent pas ce droit ? Que je puisse faire la liste de ceux que je n'accueillerai pas avec des fleurs s'ils se trouvent non invités sur ma propriété.
h16 Posté 24 septembre 2009 Signaler Posté 24 septembre 2009 Catastrophe naturelle ou non, j'ai le droit d'être en sécurité chez moi. Non. Tu as le droit d'utiliser des moyens pour être en sécurité chez toi. Pas plus.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.