Invité rogermila Posté 8 octobre 2009 Signaler Posté 8 octobre 2009 Chargé par le Président et le premier Ministre, de remettre un rapport (un de plus) sur les conditions de financement d'un plan d'extension des transports en commun pour l'agglomération parisienne (estimé ce jour dans une fourchette de 20 à 35 milliards d'euros) , le député UMP "godillot" à qui incombe cette tache,a bien entendu, confirmé comme il l'écrit si bien " ..que ce projet ambitieux est finançable…" Et il rajoute "…à condition que les efforts soient équitablement partagés entre les entreprises , les usagers et les contribuables d'aujourd'hui et de demain …." LOL L'UMP se retrouve maintenant complètement sur la ligne du PCF, pour l'extension massive des transports en commun en région parisienne et quel qu'en soit le coût. Ce député, cela va de soi, ne doit pas avoir remis les pieds dans un RER ni dans un bus depuis plus de 15 ans ! Quand on sait que la part financière principale du projet ira au metro circulaire autour de Paris fonctionnant 24h/24 (On imagine déjà l'ambiance à la station Montfermeil sur le coup de 2 heures du mat ). Alors qu'on sait que le parisien lambda en a plus que ras le bol des transports en commun pourris, où il se sent de moins en moins en sécurité ; que dès qu'il le peut il utilise son vehicule personnel . L'Etat continuera de pomper les entreprises et les particuliers pour imposer ces nouvelles lignes de métro et en faire son joujou. Les gros bras du BTP commencent à saliver sur les contrats juteux qu'ils vont décrocher et les rallonges budgétaires qu'ils imposeront, au fur et à mesure, des 10 années de chantier. Quant à la Cour des Comptes, elle se fendra d'un rapport pour dénoncer une nouvelle dérive des coûts, un manque de transparence dans l'attribution des marchés et des gaspillages honteux.
vincponcet Posté 8 octobre 2009 Signaler Posté 8 octobre 2009 Chargé par le Président et le premier Ministre, de remettre un rapport (un de plus) sur les conditions de financement d'un plan d'extension des transports en commun pour l'agglomération parisienne (estimé ce jour dans une fourchette de 20 à 35 milliards d'euros) , le député UMP "godillot" à qui incombe cette tache,a bien entendu, confirmé comme il l'écrit si bien " ..que ce projet ambitieux est finançable…" Et il rajoute "…à condition que les efforts soient équitablement partagés entre les entreprises , les usagers et les contribuables d'aujourd'hui et de demain …." LOL L'UMP se retrouve maintenant complètement sur la ligne du PCF, pour l'extension massive des transports en commun en région parisienne et quel qu'en soit le coût. Ce député, cela va de soi, ne doit pas avoir remis les pieds dans un RER ni dans un bus depuis plus de 15 ans ! Quand on sait que la part financière principale du projet ira au metro circulaire autour de Paris fonctionnant 24h/24 (On imagine déjà l'ambiance à la station Montfermeil sur le coup de 2 heures du mat ). Alors qu'on sait que le parisien lambda en a plus que ras le bol des transports en commun pourris, où il se sent de moins en moins en sécurité ; que dès qu'il le peut il utilise son vehicule personnel . L'Etat continuera de pomper les entreprises et les particuliers pour imposer ces nouvelles lignes de métro et en faire son joujou. Les gros bras du BTP commencent à saliver sur les contrats juteux qu'ils vont décrocher et les rallonges budgétaires qu'ils imposeront, au fur et à mesure, des 10 années de chantier. Quant à la Cour des Comptes, elle se fendra d'un rapport pour dénoncer une nouvelle dérive des coûts, un manque de transparence dans l'attribution des marchés et des gaspillages honteux. Ce n'est pas évident de critiquer les investissements en transports publics. De fait et même légalement, c'est un monopole de la ville/département/région/Etat. à partir de là, faut-il considérer que tout ce que font ces entités sont à jeter à la poubelle ? Par exemple, devrait-on supprimer la police ou l'entretien des routes ? Je pense que dans un monde libre, il y aurait aussi des transports en commun, comme il y aurait des services de sécurité ou d'entretien des routes. Critiquer le financement purement public de ces infrastructures, leur organisation, ok, mais en critiquer l'existence, ça me semble être à côté de la plaque.
Invité rogermila Posté 9 octobre 2009 Signaler Posté 9 octobre 2009 Critiquer le financement purement public de ces infrastructures, leur organisation, ok, mais en critiquer l'existence, ça me semble être à côté de la plaque. Il me semble que je ne suis pas le seul à m'en plaindre ici. Payer pour des services dont je me contrefout, c'est déjà assez énervant En contre-exemple, je pourrai citer l'exemple du perçage du tunnel sous la Manche. Ce sont des investissements privés qui ont pris le risque de l'operation en toute connaissance de cause. Ils n'ont pas sollicité l'avis d'un député pour savoir si c'était finançable par le contribuable et comment on allait le faire.
Bastiat Posté 15 octobre 2009 Signaler Posté 15 octobre 2009 Ce n'est pas évident de critiquer les investissements en transports publics.De fait et même légalement, c'est un monopole de la ville/département/région/Etat. à partir de là, faut-il considérer que tout ce que font ces entités sont à jeter à la poubelle ? Par exemple, devrait-on supprimer la police ou l'entretien des routes ? Pour les routes, je veux bien (quoi qui les autoroutes puissent se financer par péage) Une compagnie de chemin de fer doit être privée (tien je parie que c'est interdit).
Astha Posté 17 octobre 2009 Signaler Posté 17 octobre 2009 Le Grand Paris sera financé par empruntINTERVIEW - Christian Blanc, secrétaire d'État chargé du développement de la région capitale, livre la philosophie, le tracé et le financement du projet. […] Comment ce réseau sera-t-il financé ? Nous avons évalué à 20,5 milliards le coût de ce réseau en double boucle. Cette somme représente les coûts d'infrastructure et de matériel roulant pendant deux générations. Pour le financer, nous avons totalement écarté l'idée d'un financement exclusivement budgétaire. Il faut adopter le modèle qui avait prévalu lors de la construction du métropolitain de Paris. Nous allons créer un établissement public d'intérêt industriel et commercial (Epic) capable de porter l'emprunt nécessaire sur une période longue, une quarantaine d'années, jusqu'à son amortissement complet. Cet EPIC sera maître d'ouvrage et représentera l'État dans la création des gares et dans l'aménagement des territoires autour. Il récupérera tout ou partie de la valorisation foncière créée autour des gares. L'EPIC collectera deux autres ressources : - les recettes commerciales tirées de l'implantation des activités de commerce et de service et des recettes fiscales ad hoc qui pourraient s'inspirer en partie des propositions faites par Gilles Carrez. Enfin, dès l'instant où l'infrastructure aura été réalisée et pour garder une unicité dans la gestion des transports du Grand Paris, il y aura une remise au Stif de l'exploitation de ce réseau étant entendu, que la société du Grand Paris restera en charge du remboursement de l'emprunt. Le recours à l'emprunt n'est il pas dangereux ? Un emprunt pour une infrastructure de transport dans une agglomération bien définie ne pose aucun problème, surtout à Paris. En effet, nous connaissons précisément les flux de passagers potentiels. Les modèles mathématiques garantissent aux financeurs l'échéance de leur remboursement. Pour lever un emprunt du montant indispensable, il faudra doter l'EPIC d'un capital suffisant de l'ordre de 4 milliards d'euros. L'État devra en porter la plus grande partie. Beaucoup suggèrent de tirer cette dotation des fonds levés par le grand emprunt. Il appartiendra au Gouvernement d'éclairer précisément la représentation nationale sur cette question financière lors de l'examen du projet de loi. […] Avez-vous estimé les conséquences économiques de ce réseau ? D'ici dix ans, j'estime que la croissance du PIB de la région Ile-de-France pourra être de 4 %, soit deux fois plus importante que celle que nous connaissons depuis 10 ans. Si nous y parvenons, cela générera 800.000 emplois. Je crois qu'il n'y a pas de temps à perdre. (badurl) http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2009/09/21/04016-20090921ARTFIG00614-le-grand-paris-sera-finance-par-emprunt-.php (badurl)
Sous-Commandant Marco Posté 17 octobre 2009 Signaler Posté 17 octobre 2009 Encore une usine à gaz dont le budget va exploser, passant de 20 milliards à 50 ou peut-être même 100 milliards. Songez juste aux intérêts composés sur une période de 40 ans, comme suggéré par l'archétype du technocrate Christian Blanc.
p.a Posté 17 octobre 2009 Signaler Posté 17 octobre 2009 Il me semble que je ne suis pas le seul à m'en plaindre ici.En contre-exemple, je pourrai citer l'exemple du perçage du tunnel sous la Manche. Ce sont des investissements privés qui ont pris le risque de l'operation en toute connaissance de cause. Ils n'ont pas sollicité l'avis d'un député pour savoir si c'était finançable par le contribuable et comment on allait le faire. le tunnel a tout de même été construit à l'initiative des Etats avec la tonne de subventions qui va avec. malgré les prévisions de trafic très optimistes, les constructeurs n'ont pas oublié de signer une garantie de revenus pendant les 12 premières années d'exploitation au cas où les trafics seraient moins élevés que prévu. ce qui arriva bien sûr et la garantie de recettes (pour la bagatelle de 340 millions d'euros par an) s'appliqua sur la durée prévue, jusqu'en novembre 2006
Invité jabial Posté 17 octobre 2009 Signaler Posté 17 octobre 2009 Je suis moyennement d'accord concernant l'utilité des transports en commun. Ca reste le moyen de transport le plus rapide dans de nombreux cas, même si je suis contre le financement. Et le parisien moyen n'a pas les moyens de faire autrement de toute façon. Pour remettre la bagnole en selle il faudrait faire un travail massif de déconstruction de toute la merde écolo qui a été mise en place les 10 dernières années : sens uniques inutiles, possibilité de se garer des deux côtés de la route alors qu'elle est étroite, couloirs de bus de vélos et autres, tramways en site propre, élargissement des trottoirs, fermeture des quais… Tout ça devrait être dégommé au marteau-piqueur avant de seulement parler de remplacer l'extension des transports en commun par la voiture individuelle. Putain je me demande si en proposant ça comme programme il n'y aurait pas moyen de faire perdre au PS la prochaine élection municipale. Mais pour ça, rien à faire il faut l'investiture d'un grand parti, sinon c'est paumé d'avance ; et l'UMP est devenu aussi écolo que le PS. Y aurait-il moyen de convaincre l'UDF d'adopter agressivement un tel programme? Peu probable, ils sont encore plus socialos qu'à l'UMP.
Blizard Posté 17 octobre 2009 Signaler Posté 17 octobre 2009 Chargé par le Président et le premier Ministre..Les gros bras du BTP commencent à saliver sur les contrats juteux qu'ils vont décrocher et les rallonges budgétaires qu'ils imposeront, au fur et à mesure, des 10 années de chantier. Quant à la Cour des Comptes, elle se fendra d'un rapport pour dénoncer une nouvelle dérive des coûts, un manque de transparence dans l'attribution des marchés et des gaspillages honteux. Bouygue (construction), Lafarge (équipements) et Eiffage (concessions, gestion de parking) se partageront les parts du gâteau sans se battre puisque chacune est complémentaire, puis on viendra nous dire que nos entreprises du CAC40 se portent au mieux.
Sylvain Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 De fait et même légalement, c'est un monopole de la ville/département/région/Etat. à partir de là, faut-il considérer que tout ce que font ces entités sont à jeter à la poubelle ? Par exemple, devrait-on supprimer la police ou l'entretien des routes ?Je pense que dans un monde libre, il y aurait aussi des transports en commun, comme il y aurait des services de sécurité ou d'entretien des routes. Critiquer le financement purement public de ces infrastructures, leur organisation, ok, mais en critiquer l'existence, ça me semble être à côté de la plaque. Je ne vois pas pourquoi ces services ne pourraient pas être assurés par des des entreprises privées.
Invité jabial Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 Sans aller jusqu'à critiquer l'existence des transports en commun, il ne faut quand même pas oublier leur coût réel total vs la voiture. L'avion est un mode de transport en commun qui existerait certainement dans un monde libre. Les bus aussi. Les cars, beaucoup plus qu'aujourd'hui où les lignes sont réglementées pour ne pas faire d'ombre à la SNCF. Le train, et plus encore le métro? Pas sûr. Consulter le coût de construire ponts et tunnels… C'est totalement dingue. D'une manière général, moins l'Etat intervient et plus la route est favorisée par rapport au ferré, plus encore quand celui-ci réclame des aménagements spécifiques. De plus, encore une fois, l'infériorité de la route pour les courts trajets urbains est largement artificielle - ça a été créé de toutes pièces plus ou moins volontairement. Pour les moyens trajets, le TGV est indubitablement supérieur à la voiture et à l'avion pour les destinations qu'il dessert, mais le prix réel du billet c'est mille euros s'il n'y a pas de subvention, qui pourra payer ça? Faillite assurée.
Invité rogermila Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 mais le prix réel du billet c'est mille euros s'il n'y a pas de subvention, qui pourra payer ça? Mille euros pourquoi ? Pour quel trajet et quel moyen de transport ?
Invité jabial Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 Mille euros pourquoi ? Pour quel trajet et quel moyen de transport ? Amortissement sur vingt ans de la construction d'une nouvelle ligne de TGV, tous coûts compris.
Nono Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 Pour les moyens trajets, le TGV est indubitablement supérieur à la voiture et à l'avion pour les destinations qu'il dessert, mais le prix réel du billet c'est mille euros s'il n'y a pas de subvention, qui pourra payer ça? Faillite assurée. Voyons, voyons… Elle sort d'où cette estimation au doigt léché ? Quand à imaginer qu'on peut mettre les millions de gens quis 'entassent dans le RER A dans des voitures particulières sans faire exploser exponentiellement le cout de l'infrastructure routière (tunnels soutterains, parkings…), c'est vivre en utopia. Sinon, +1 avec SCM. Christian Blanc est le genre de mec qui me font peur. Très peur.
Théo31 Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 Le TGV, c'est une vaste fumisterie. De Bordeaux à Paris, il n'est vraiment TGV qu'à partir de Tours et sur la ligne Bordeaux-Marseille, il roule à la vitesse du corail car le réseau pour qu'il soit TGV n'a jamais été construit.
Invité jabial Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 Voyons, voyons…Elle sort d'où cette estimation au doigt léché ? Tu prends les coûts de construction de rachat etc dans un marché libre (ah ben oui hein on peut pas juste exproprier à 30% du prix du marché), les coûts de génie (tunnes, ponts, etc), les coûts du matériel roulant, tout ça, et tu divises par 20 ans. Ensuite, tu divises encore par le nombre de trains qui circulent dans un an, et par la moitié du nombre de places d'un train (je suis gentil avec mon taux de remplissage de 50%). Tu obtiens plus que 1000€, mais j'ai dit 1000€ parce que c'est rond. Et ça, c'est avant de payer les salariés et les actionnaires. Quand à imaginer qu'on peut mettre les millions de gens quis 'entassent dans le RER A dans des voitures particulières sans faire exploser exponentiellement le cout de l'infrastructure routière (tunnels soutterains, parkings…), c'est vivre en utopia. Bien sûr que l'infrastructure routière coûte cher. Mais le ferré, surtout le ferré souterrain, ça coûte incroyablement plus cher. Evidemment, comme on est dans une situation où elle existe déjà, on ne va pas la supprimer ; par contre, quand il faut faire du neuf, il est évident que faire du ferré est un parti pris idéologique onéreux.
Nono Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 Tu prends les coûts de construction de rachat etc dans un marché libre (ah ben oui hein on peut pas juste exproprier à 30% du prix du marché), les coûts de génie (tunnes, ponts, etc), les coûts du matériel roulant, tout ça, et tu divises par 20 ans. Ensuite, tu divises encore par le nombre de trains qui circulent dans un an, et par la moitié du nombre de places d'un train (je suis gentil avec mon taux de remplissage de 50%). Tu obtiens plus que 1000€, mais j'ai dit 1000€ parce que c'est rond. Et ça, c'est avant de payer les salariés et les actionnaires. Juste une remarque en passant : la durée d'amortissement d'une telle infrastructure n'est évidement pas 20 ans. Ou alors la durée d'amortissement d'une Golf GTI est de 3 semaines, et on peut en déduire que rouler en Golf est un plaisir de riches. Une autre remarque : cela fait quelques années que la SNCF ne reçoit plus aucune subvention pour son activité TGV, qui fonctionne comme une entreprise privée (régime des agents exclu). Ma remarque ne concerne pas RFF, qui est en charge de la construction des lignes, et est soumise à un régime différent (avec subventions). Bien sûr que l'infrastructure routière coûte cher. Mais le ferré, surtout le ferré souterrain, ça coûte incroyablement plus cher. Bin en fait non. Les infrastructures routières (qui en France sont généralement payés par l'Etat) sont généralement plus onéreuses que les infrastructures ferrés à la construction, si tant est qu'il s'agisse d'infrasctrutures comparables. Ce qui est terriblement onéreux pour les infrastructures ferrés, c'est l'exploitation. Et le prix, on le connait : en Île-de-France, les usagers paient un tiers cout du trajet (le reste étant payé par le versement transport des entreprises et les subventions publiques).
Théo31 Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 Mais le ferré, surtout le ferré souterrain, ça coûte incroyablement plus cher. A Toulouse, deux lignes de métro (entre 20 et 30 km de réseau) et déjà 1,4 millards d'€ de dettes pour la société qui les exploitent. il est évident que faire du ferré est un parti pris idéologique onéreux. Il est évident que si les entreprises refusent souvent le ferroutage de leurs marchandises, c'est pour une histoire de prix puisqu'il y aucun concurrent à la SNCF pour proposer des tarifs moins et pour la même raison qu'un candidat qui postule à un emploi à Paris et qui dit à son futur employeur qu'il doit emprunter la ligne C du RER ne décrochera jamais un contrat de travail : les grèves permanentes des cheminots qui leur font perdre de l'argent.
Invité rogermila Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 …un candidat qui postule à un emploi à Paris et qui dit à son futur employeur qu'il doit emprunter la ligne C du RER ne décrochera jamais un contrat de travail … ça ça mériterait vraiment la palme d'or de la mauvaise foi. Faire porter la responsabilité d'un refus d'embauche… à la ligne C du RER*, il fallait oser. * Même la HALDE qui doit en voir passer, des vertes et des pas mures, n'a encore jamais reçu ce type de plainte.
neuneu2k Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 ça ça mériterait vraiment la palme d'or de la mauvaise foi. Le trajet pour se rendre au travail est un critere de selection pour les prestataires en tout cas, certains mentent d'ailleurs sur leur localisation pour décrocher la mission (mais en général, parce qu'ils souhaitent déménager, donc c'est un mensonge… temporaire…)
Théo31 Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 C'est pourtant à cause des grèves à répétition des dockers que les marchandises qui devaient débarquer à Marseille transitent par des ports belges ou hollandais. La Halde devrait porter plainte pour discrimination nationale au dépôt de marchandises : voyez-vous cela, les armateurs qui font travailler tous ces métèques et pas les Français !
Invité jabial Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 Juste une remarque en passant : la durée d'amortissement d'une telle infrastructure n'est évidement pas 20 ans. Diable. Combien alors? 100 ans? Et comment expliques-tu que le TGV n'existe dans aucun pays sans subvention? La vérité est que l'avion revient moins cher, c'est tout.
Nono Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 Diable. Combien alors? 100 ans? Voilà une durée plus raisonable que les 20 ans que vous proposiez. La LGV Sud-Est a été construite il y a plus de 20 ans, et personne ne songe à la démonter ou à la raser. Par ailleurs, il me semble que la ligne PLM, construite il y a plus de 150 ans, n'est pas frappée d'obsolescence et est toujours utilisée, à l'inverse des Golf GTI achetée au début des années 80. D'où le fait que l'amortissement d'une automobile se fasse sur des durées plus courtes que des infrastructures ferroviaires. Et comment expliques-tu que le TGV n'existe dans aucun pays sans subvention? Peut-être parce que la durée d'amortissement de ce genre d'infrastructures est plus longue que ne peut l'accepter une entreprise, qui ne pourra pas obtenir un prêt couvrant la durée d'amortissement ? Au passage, je me répète, mais les infrastructures routières aussi sont construites via des subventions et tout le tralala.
Théo31 Posté 18 octobre 2009 Signaler Posté 18 octobre 2009 La vérité est que l'avion revient moins cher, c'est tout. Pas dans le cas du Rafale en tout cas.
h16 Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Et comment expliques-tu que le TGV n'existe dans aucun pays sans subvention ? Le TGV n'existe dans aucun autre pays que la France. Les autres trains rapides ne sont pas des TGV et il n'y en a pas des douzaines non plus.
Nick de Cusa Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 …Quand à imaginer qu'on peut mettre les millions de gens quis 'entassent dans le RER A dans des voitures particulières sans faire exploser exponentiellement le cout de l'infrastructure routière (tunnels soutterains, parkings…), c'est vivre en utopia. … Les gens s'entassent dans le RER A parce que son prix est maintenu ridiculement bas par un empilement de subventions digne de la Chandeleur. C'est un cas caractéristiques de distorsion créée par l'interventionisme. Ensuite, l'Etat affirme qu'il faut de l'interventionisme pour résoudre un tel problème. Dont l'interventionisme est la cause au départ. Même ici il faut encore expliquer ça.
José Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Le TGV n'existe dans aucun autre pays que la France. Si. En Espagne. L'AVE (Alta Velocidad). Ave en espagnol signifiant aussi zoiseau. Bien sûr, une connerie imposée à l'époque par les socialistes de Gonzalez selon un typique marchandage : l'État espagnol soutenait financièrement les ruineux Jeux olympiques de Barcelone 1992 et offrait le TGV à l'Andalousie qui n'en avait strictement rien à foutre économiquement pour amener les touristes à l'Expo de Séville.
h16 Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Si. En Espagne. L'AVE (Alta Velocidad). Ave en espagnol signifiant aussi zoiseau. Ah oui, tiens. Bon, c'était massivement subventionné tout de même et ils n'ont pas renouvelé l'expérience (?). En outre, ce sont des lignes communes avec la France. Je ne pense pas qu'il existe de lignes TGV dans des pays non connexes…
José Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Ah oui, tiens. Bon, c'était massivement subventionné tout de même et ils n'ont pas renouvelé l'expérience (?). C'est subventionné à donf. Et ça continue. Toujours grâce à l'argent du moutontribuable :
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