Nick de Cusa Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Bien moins couteux en infrastructures (et donc pas intéressant pour l'Etat français), le Pendolino : http://en.wikipedia.org/wiki/Pendolino
h16 Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 J'ai plusieurs collègues qui m'ont rapporté l'avoir utilisé et être incommodés par l'effet général du train, qui donne envie de vomir.
Théo31 Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 N'oublions pas l'ICE, quand même. J'aime bien le moins d'un train(s) par heure dans la légende.
Nono Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Si. En Espagne. L'AVE (Alta Velocidad Española) … n'est pas un TGV, marque déposée de la SNCF. Nono, qui chipote.
Drake Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 J'ai plusieurs collègues qui m'ont rapporté l'avoir utilisé et être incommodés par l'effet général du train, qui donne envie de vomir. Testé entre Milan et Lyon : je confirme !
Tremendo Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Si. En Espagne. L'AVE (Alta Velocidad). Ave en espagnol signifiant aussi zoiseau.Bien sûr, une connerie imposée à l'époque par les socialistes de Gonzalez selon un typique marchandage : l'État espagnol soutenait financièrement les ruineux Jeux olympiques de Barcelone 1992 et offrait le TGV à l'Andalousie qui n'en avait strictement rien à foutre économiquement pour amener les touristes à l'Expo de Séville. Concernant l'AVE espagnol, les coûts de construction ont tellement été énormes et le gouffre financier si importants que les places de train oscillent entre 120 et 200 euros l'aller simple entre Barcelone et Madrid par exemple, alors autant prendre une bonne compagnie aérienne low-cost pour faire le déplacement. On ne parlera pas de la gestion calamiteuse des travaux de l'AVE par les socialistes, et puis bien sûr de la centralisation du réseau autour de Madrid, une hérésie parmi d'autres. S'il y a bien une ville où les JO ont eu un effet positif c'est à Barcelone. Ils ont certes été couteux mais ont rapporté encore davantage à long terme, les aménagements réalisés dans Barcelone et qui consistaient à moderniser ses infrastructures et à lui redonner une nouvelle image ont au moins permis d'y faire décoller le tourisme de manière spectaculaire (Barcelone n'avait tout simplement pas de plages avant pour attirer les nombreux beaufs de toute l'Europe). Certes, c'est le contribuable qui a payé la facture, mais libéral ou non, cela me donne mal au cul de reconnaitre les effets bénéfiques des JO à long terme sur l'économie catalane. Ca c'était en 92, mais aujourd'hui, cela a changé: organiser des JO est devenu un gouffre financier car les exigences sont beaucoup plus importantes, je m'étonne d'ailleurs que la mairie de Madrid PP, sa chère présidente de communauté et ZP aient voulu décroché les JO de 2016 alors qu'une candidature déjà coûte, mais qu'ensuite c'était l'échec assuré.
Invité rogermila Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Les gens s'entassent dans le RER A parce que son prix est maintenu ridiculement bas par un empilement de subventions digne de la Chandeleur.C'est un cas caractéristiques de distorsion créée par l'interventionisme. N'importe quoi. je peux te dire que j'ai utilisé le RER A dans les années soixante-dix (époque où le prix du billet était comparable à ce qu'il est de nos jours) , qu'on trouvait assez souvent , des places assises et qu'il roulait à pleine vitesse sur tout le parcours. Maintenant , je ne l'utilise plus parce que 80% des trajets en RER A sont comparables à un entassement de voyageurs dignes du transport de bestiaux, qu'il s'arrête souvent trois ou quatre fois dans les tunnels entre chaque station que le reste du trajet se fait à 30km/h et que dans certaine stations il faut en laisser passer 3 avant de pouvoir accéder à un wagon La cause est compréhensible.Combien de villes-dortoirs nouvelles à 40 Kilomètres de Paris sont sorties de terre depuis 20 ans ?
Tremendo Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 N'importe quoi.je peux te dire que j'ai utilisé le RER A dans les années soixante-dix (époque où le prix du billet était comparable à ce qu'il est de nos jours) , qu'on trouvait assez souvent , des places assises et qu'il roulait à pleine vitesse sur tout le parcours. Maintenant , je ne l'utilise plus parce que 80% des trajets en RER A sont comparables à un entassement de voyageurs dignes du transport de bestiaux, qu'il s'arrête souvent trois ou quatre fois dans les tunnels entre chaque station que le reste du trajet se fait à 30km/h et que dans certaine stations il faut en laisser passer 3 avant de pouvoir accéder à un wagon La cause est compréhensible.Combien de villes-dortoirs nouvelles à 40 Kilomètres de Paris sont sorties de terre depuis 20 ans ? Je ne trouve pas les prix du RER A très bas si tu veux mon avis, je dirais meme plus que c'est assez cher par rapport à ce que ça vaut , i.e: wagons sales, chaleurs extremes en été, puanteurs nauséabondes et problèmes techniques de plus en plus récurrents. Ces problèmes sont plus ou moins présents dans d'autres réseaux ailleurs en Europe, meme si Paris détient la palme d'or avec Rome, ce qui me conforte dans l'idée qu'il n'y a plus une tune pour entretenir ces vieux réseaux pourris par la mauvaise gestion des entités publiques et la tune gaspillée.
Nick de Cusa Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 …La cause est compréhensible.Combien de villes-dortoirs nouvelles à 40 Kilomètres de Paris sont sorties de terre depuis 20 ans ? Et tu crois que l'existence de cette ligne qui les transporte sans qu'ils aient à en supporter le coût plein n'a eu aucune influence sur leur décision de s'installer là bas pour bosser à Paris? Le fait que "ça n'était pas comme ça avant" est facilement explicable : il a fallu le temps pour qu'assez de personnes prennent cette décision. Tourne 7 fois ton index au dessus de ton clavier avant d'envoyer un "n'importe quoi".
Invité rogermila Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Et tu crois que l'existence de cette ligne qui les transporte sans qu'ils aient à en supporter le coût plein n'a eu aucune influence sur leur décision de s'installer là bas pour bosser à Paris? Ils n'avaient pas d'autres choix que de s'éloigner du centre de Paris. Tourne 7 fois ton index au dessus de ton clavier avant d'envoyer un "n'importe quoi". Consulte les courbes d'accroissement de population de la région parisienne entre 1978 (date de finition du RER A) et 2009, avant de poster n'importe quelle théorie fumeuse. Ici ça n'a rien à voir avec la Belgique !
Nick de Cusa Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Je ne trouve pas les prix du RER A très bas si tu veux mon avis, je dirais meme plus que c'est assez cher par rapport à ce que ça vaut , i.e: wagons sales, chaleurs extremes en été, puanteurs nauséabondes et problèmes techniques de plus en plus récurrents. Ces problèmes sont plus ou moins présents dans d'autres réseaux ailleurs en Europe, meme si Paris détient la palme d'or avec Rome, ce qui me conforte dans l'idée qu'il n'y a plus une tune pour entretenir ces vieux réseaux pourris par la mauvaise gestion des entités publiques et la tune gaspillée. La question n'est pas de savoir si c'est bon marché par rapport à la qualité fournie, mais bien par rapport au coût réel. Le prix du billet n'en représente qu'une fraction. Il y a donc bien forte distortion. …Consulte les courbes d'accroissement de population de la région parisienne entre 1978 (date de finition du RER A) et 2009, avant de poster n'importe quelle théorie fumeuse. Ici ça n'a rien à voir avec la Belgique ! Que les gens répondent aux incitations, que les gens utilisent plus quelque chose de moins cher, c'est une théorie fumeuse? Je suis parisien. Je ne vois pas ce que la Belgique vient faire la dedans. Garde tes préjugés pour toi, s'il te plait. Ils n'avaient pas d'autres choix que de s'éloigner du centre de Paris.… Si leurs trajets n'étaient pas si subventionnés, il n'auraient d'autre choix que de ne pas prendre un emploi à Paris non plus. Au bout d'un temps, l'emploi serait aussi moins concentré géographiquement. Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.
Tremendo Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 La question n'est pas de savoir si c'est bon marché par rapport à la qualité fournie, mais bien par rapport au coût réel. Le prix du billet n'en représente qu'une fraction. Il y a donc bien forte distortion.Que les gens répondent aux incitations, que les gens utilisent plus quelque chose de moins cher, c'est une théorie fumeuse? Je suis parisien. Je ne vois pas ce que la Belgique vient faire la dedans. Garde tes préjugés pour toi, s'il te plait. Si leurs trajets n'étaient pas si subventionnés, il n'auraient d'autre choix que de ne pas prendre un emploi à Paris non plus. Au bout d'un temps, l'emploi serait aussi moins concentré géographiquement. Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Certe, mais en théorie la qualité du service devrait aussi aller en partie avec le prix du ticket. Et j'observe que cela n'est pas le cas, je préfère le metro de Londres qui est bien plus cher mais mieux fouttu, encore que cela reste relatif et à l'appréciation de chacun. D'autre part, tu crois vraiment que si les RER n'étaient pas subventionnés, les gens arrêteraient d'aller vivre à Paris?…j'ai comme un doute, l'emploi est tellement concentré sur Paris en France (résultats de siècles de politiques d'aménagement du territoire ponctionnant la tune des provinciaux pour réinvestir sur Paris), qu'il faudrait une catastrophe nucléaire pour remettre cela en cause.
Nick de Cusa Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 …D'autre part, tu crois vraiment que si les RER n'étaient pas subventionnés, les gens arrêteraient d'aller vivre à Paris?…j'ai comme un doute, l'emploi est tellement concentré sur Paris en France (résultats de siècles de politiques d'aménagement du territoire ponctionnant la tune des provinciaux pour réinvestir sur Paris), qu'il faudrait une catastrophe nucléaire pour remettre cela en cause. Ton argument est-il qu'il n'y a aucun niveau de prix auquel les gens n'achèteraient plus le service? Tu vas réinventer la microéconomie. Prix Nobel en vue.
Invité rogermila Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Si leurs trajets n'étaient pas si subventionnés Parce que toi quand tu prends le RER A, tu te poses la question de savoir si c'est bien d'utiliser un transport subventionné ?
p.a Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Ton argument est-il qu'il n'y a aucun niveau de prix auquel les gens n'achèteraient plus le service? Tu vas réinventer la microéconomie. Prix Nobel en vue. l'exemple de Londres montre que l'élasticité prix de la demande est faible. on peut imaginer que bien gérés et avec des tarifs libres, le métro et les principales lignes de banlieues dont le RER A seraient rentables
neuneu2k Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Parce que toi quand tu prends le RER A, tu te poses la question de savoir si c'est bien d'utiliser un transport subventionné ? Non, mais si ce n'était pas subventionné, le cout me ferait réflechir a deux fois, j'acheterai probablement un scooter. En meme temps, le RER, je sais pas, mais le tramway que je prends (qui n'a de tram que le nom vu qu'il est sur une voie ferrée tout a fait conventionnelle), si il était non subventionné ET privatisé, j'acheterai probablement des parts
Nick de Cusa Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Parce que toi quand tu prends le RER A, tu te poses la question de savoir si c'est bien d'utiliser un transport subventionné ? Non, et c'est à des lieues de mon propos.
Invité rogermila Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Non, et c'est à des lieues de mon propos. Tes propos totalement surréalistes consistent à critiquer les comportements du salarié lambda, qui "choisirait" d'aller habiter à 50 kms de Paris, parce qu'il y trouve son compte d'utiliser des transports subventionnés bon marché. Sans même voir, que s'il habite à 50 kms de Paris, c'est parce que le prix des terrains y est 5 fois moindre qu'en proche banlieue (petite couronne) et que c'est là que les promoteurs proposent le plus d'offres de logements accessibles à son budget. Quant à dire qu'il n'à qu'à chercher un travail sur place, encore faudrait -il qu'il y ait des entreprises proches de ces cités-dortoirs. Toutes les études sont formelles: En région parisienne, les bassins d'emploi sont à l'Ouest, les cités- dortoirs où les prix sont les moins élevés sont à l'Est et au Nord. D'où l'intêret des lignes de RER est-> ouest et nord -> sud.
Nick de Cusa Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Tes propos totalement surréalistes consistent à critiquer les comportements du salarié lambda, … Non, et c'est à des lieues de mon propos. Je vois que tu fais de cette discussion une affaire personnelle, pour des raisons qui ne me regardent pas, et qui t'amènent à affirmer que la subvention ne crée par de distorsions.
Théo31 Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Si leurs trajets n'étaient pas si subventionnés, il n'auraient d'autre choix que de ne pas prendre un emploi à Paris non plus. S'il n'y avait pas de logements super subventionnés non plus.
Tremendo Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Ton argument est-il qu'il n'y a aucun niveau de prix auquel les gens n'achèteraient plus le service? Tu vas réinventer la microéconomie. Prix Nobel en vue. Euh non, c'est justement le contraire que je disais, le prix nobel est donc pour toi, mon argument se situait sur le fait que tu disais qu'une fois non-subventionnés les transports, les gens se barreraient en Province, et bien non, ils resteront tous en région parisienne parce que c'est là où est le boulot et s'adapteront point barre. Et qui sait? Dans un marché libre, les transports en metro dans Paris satisferaient bien mieux la demande et donc les gens resteraient encore plus. Malheureusement c'est ce qui se passera, je dis malheureusement parce qu'il y a bien Paris et son bassin d'emplois (et de chomeurs aussi ) et le désert français. Les gens dans leur globalité préfèrent faire 1 heure de trajet dans Paris et avoir davantage de possibilités de trouver un boulot plutot que de galérer à chercher dans un trou paumé et etre à 2 minutes de tout…maintenant je dis pas que les gens le font avec plaisir hein, ni qu'ils le font tous ! mais cela me semble etre la tendance.
Nick de Cusa Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Tu citais Londres. L'emploi y est beaucoup plus étalé qu'à Paris. Et encore, les gens ne paient-ils pas la totalité du coup réel du transport.
vincponcet Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 ça ça mériterait vraiment la palme d'or de la mauvaise foi.Faire porter la responsabilité d'un refus d'embauche… à la ligne C du RER*, il fallait oser. * Même la HALDE qui doit en voir passer, des vertes et des pas mures, n'a encore jamais reçu ce type de plainte. Le coup de mentir sur le fait que l'on vient du RER C, c'est vrai. C'est la pire ligne de RER question grèves et pannes. Tiens, je viens de prendre une nounou, il est évident que le critère d'où vous venez était essentiel. Je veux limiter l'impact d'une grève sur la garde de mon petit. à lire ici, j'ai l'impression que de l'infrastructure en marché libre ne peut être que le fait d'une entreprise. Mais quid de la ville en elle-même ? Qu'elle soit copropriété ou entreprise, je pense qu'au même titre que l'on a des ascenseur dans des immeubles, et bien, il pourrait y avoir des métros construits par la ville. D'ailleurs, je pense que, dans la plupart des cas de villes libres, les routes seront bien construites et gérées par les villes. Et tu crois que l'existence de cette ligne qui les transporte sans qu'ils aient à en supporter le coût plein n'a eu aucune influence sur leur décision de s'installer là bas pour bosser à Paris?Le fait que "ça n'était pas comme ça avant" est facilement explicable : il a fallu le temps pour qu'assez de personnes prennent cette décision. Tourne 7 fois ton index au dessus de ton clavier avant d'envoyer un "n'importe quoi". Et il faut ajouter les lois de zoning qui incitent aussi à l'étalement urbain. Vu qu'il est très difficile de faire de nouvelles villes/zones et qu'en même temps, la construction est très restreinte dans les villes actuelles et leur périphérie immédiate, les gens vont de plus en plus loin des métropoles existantes. Et idem, pour la route, on fait des axes autoroutiers subventionnés dans tous les sens.
Tremendo Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Tu citais Londres. L'emploi y est beaucoup plus étalé qu'à Paris. Et encore, les gens ne paient-ils pas la totalité du coup réel du transport. Les gens payent a priori le coût réel du transport puisque les trains et les metros y sont privés , mais par contre l'entretien des rails et des infrastructures dans le cas des trains est encore pris en charge par l'état, ce qui est pour moi une forme de subvention indirectement.
Nick de Cusa Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Les gens payent a priori le coût réel du transport puisque les trains et les metros y sont privés , mais par contre l'entretien des rails et des infrastructures dans le cas des trains est encore pris en charge par l'état, ce qui est pour moi une forme de subvention indirectement. S'ils ne paient pas l'amortissement et autre coûts d'infrastructure, il ne paient pas le coût plein. Voilà.
Tremendo Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 S'ils ne paient pas l'amortissement et autre coûts d'infrastructure, il ne paient pas le coût plein. Voilà. Tout à fait d'accord, c'était ce que je voulais dire.
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