Ash Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Même dans ce cas, ils consomment très majoritairement "local" (logement, transport, eau, électricité, essence, télévision, téléphone, etc. et, bien sûr, toutes les taxes que paient même les immigrants illégaux, à commencer par le TVA). L'essentiel de la consommation des immigrants profite bien aux autochtones. Scoop ! Lucilio croit en la relance par la consommation.
aludosan Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Et le reste profite à Western Union… Cela couterait même 26 milliards d'euros. Et hop ! une monographie de Contribuables Associés : http://www.contribuables.org/publications/…tion-en-france/ Il y a aussi l'exemple de l'Allemagne qui, ayant besoin de quelque milliers d'informaticiens, se tourne vers l'Inde et accorde des visas mais se trouve sans assez de postulants! Le débat est faussé d'emblée, par le biais de la perspective adoptée: on se demande ce que ça coute et ce que ca rapporte… à l'ETAT. Rappelons que l'Etat n'est pas synonyme des "français", loin s'en faut. De plus - sans avoir lu la monographie proposée, je l'admets - je me demande: ce sont des "coûts" et des "bénéfices" en valeur absolue? Si c'est ainsi, cela ne veut rien dire. Il faut aussi imaginer le scénario "sans immigrants" et voir si la société serait "gagnante" ou "perdante" sans immigration: le niveau de vie des "autochtones" serait-il le même ?. Car, pour gagner leurs milliards, les immigrants fournissent un travail, donc des biens aux autochtones. Combien ces biens leur couteraient-ils ( aux "autochtones"), in fine, en absence d'immigrants ? Finalement, la maison bâtie par l'entreprise portugaise coûte à son client français le prix facturé… plus la part que ce même français a payé à ce portugais par l'intermédiaire des impôts reversés aux immigrants. Plus cette part, (ce payement indirect, via l'Etat) est grand, plus il est impossible de savoir le prix REEL final de cette maison. Par ailleurs, comment évaluer ce que seraient les prix dans le bâtiment s'il n'y avait pas d'immigrants ? L'intervention étatique a ceci de charmant: il devient impossible de connaitre la valeur réelle des choses. Elle entraine une distorsion à la fois de l'offre et de la demande. Dés lors, toute tentative d'évaluation ne peut se baser que sur des supputations ou des "modèles" (ce que seraient l'offre et la demande si on modifiait tel ou tel paramètre). Connaissant les bases intellectuelles de ces modèles… je suis sceptique. C'est un peu la même chose, je crois, pour les "modèles" qui permettent de prévoir le climat ( et donc le fameux réchauffement…): les différents paramètres sont-ils correctement mesurés ? Les différentes relations de cause à effet sont-elles correctement appréciées ? N'a-t-on pas omis quelques "détails" ( le Diable se cachant dans les détails, comme tout le monde le sait…).
Glockinette Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 La consommation d'impôts sous forme d'allocations diverses, sécu & cartes de transports "gratuites" (y compris pour les clandestins), profiterait aux autochtones? Très bonne question, dont nous connaissons bien la réponse… Quoiqu'à la réflexion, il y a bien quelques autochtones qui en profitent allègrement => les Marxistes et autres démagogues collectivistes, qui sévissent dans certaines mairies autour de notre belle capitale. Cela couterait même 26 milliards d'euros.Et hop ! une monographie de Contribuables Associés : http://www.contribuables.org/publications/…tion-en-france/ Intéressant, merci pour le lien.
Hidalgo Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Ceux que je connais (je veux pas faire de généralités hein!) paraissent plus cools , plus tranquilles au travail, d'autres diraient plus laxistes, ce qui est vrai parfois, mais par contre ce sont des gens très sympas et très gentils. En revanche quand ils ne sont pas d'accord sur un sujet , le ton monte très haut et très rapidement. Des communistes?!
Alex Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 J'avais participé à l'étude de l'effet de l'immigration clandestine en Caroline du Sud. Le bilan au niveau des salaires était difficile à juger. Quand nous avons divisé la population en latinos, noirs, blancs… la conclusion était un peu différente. http://www.allbusiness.com/labor-employmen…/8956690-1.html "Thus, it appears that Hispanic workers were willing to work for lower wages in 2005 than in 2000 and so the median wage fell. It is not possible to determine precisely what effect this growth in low-wage Hispanic labor had on Black earnings, for there are undoubtedly many causes for the observed wage stagnation among African Americans. At the same time, White full-time workers, both male and female, have continued to enjoy increases in real earnings" Dans les industries où les immigrants illégaux ont un impact majeur, le salaire des autochtones (souvent noirs) s'est vu réduit, mais une translation de ces autochtones vers des industries ayant des salaires plus élevés s'est aussi produit. Le fait que les immigrants récents occupaient des postes à un coût réduit poussait les détenteurs de ces postes soit dans des positions mieux rémunérées dans d'autres industries, soit ils s'alignaient au salaire des allochtaunes. Par contre, nous avions conclu que se débarasser de tous les immigrants illégaux aurait pour conséquence une augmentation générale des prix de 7.5-9% dans la mesure où ils avaient un impact sur une grande quantité de biens où l'utilisation de la main d'oeuvre représentait un coût significatif du produit. Par exemple les denrées alimentaires tels les légumes, viandes et volailles.
aludosan Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 J'avais participé à l'étude de l'effet de l'immigration clandestine en Caroline du Sud.Le bilan au niveau des salaires était difficile à juger. Quand nous avons divisé la population en latinos, noirs, blancs… la conclusion était un peu différente. http://www.allbusiness.com/labor-employmen…/8956690-1.html Par contre, nous avions conclu que se débarasser de tous les immigrants illégaux aurait pour conséquence une augmentation générale des prix de 7.5-9% dans la mesure où ils avaient un impact sur une grande quantité de biens où l'utilisation de la main d'oeuvre représentait un coût significatif du produit. Par exemple les denrées alimentaires tels les légumes, viandes et volailles. Ah, le voilà, le "scénario" de comparaison que je demandais. Deux hic: - fiabilité de la modélisation du scenario "sans immigration" ? - on évoque l'immigration clandestine. Qui, par nature, ni ne reçoit d'aide étatique ni n'apprte rien à l'Etat (dans le cas contraire, elle ne serait plus clandestine). La réduction de certains prix à la consommation serait alors le resultat net de sa présence au sein de la société. Plutot interessant: elle serait donc bénéfique ! Remarquons, au passage, que son statut "clandestin" se réfère à l'absence de "papiers". Tandis que son effet économique dérive uniquement du fait de son existence hors circuits (étatiqes) de re-distribution. Ergo: elle pourrait être "légale" sans pour autant perdre de son "efficacité" si… ces gens avaient des "papiers" mais seraient toujours épargnés par le fléau des taxations-subventions. En poursuivant le raisonnement: tout individu en situation de séjour "légal" (papiers en regle) serait donc plus utile à ses semblables… en l'absence des taxes-subventions? Y compris les "autochtones" ? Mais c'est du délire, ça ! Tout le monde sait que l'Etat est là pour faire du "social": en occurence, rendre chers des produits qui pourraient, techniquement, ne pas l'être. En particulier les produits de première nécessité - denrées alimentaires, pour suivre l'exemple cité - frappant ainsi en premier lieu les plus faibles et pauvres d'entre nous. Je suis un peu dérouté, moi. Est-ce qu'on nous aurait menti (à l'insu de nôtre plein gré) ? Remarquons toutefois qu'il peut s'agir là d'une saine protection à l'égard de la population: n'est-ce pas l'obésité le grand fléau qui nous menace, à l'avenir ?
Alex Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Ah, le voilà, le "scénario" de comparaison que je demandais. Deux hic: - fiabilité de la modélisation du scenario "sans immigration" ? Oui, c'était notre problème. Vu la circulation des biens aux Etats Unis, alors que l'immigration illégale est localisée, il nous était impossible de trouver un endroit ou nous pouvions comparer l'augmentation des prix des meubles. Par contre, ce qui est parfaitement comparable est tout produit inamovible. Nous avons donc comparé l'évolution des prix de la construction d'une maison (donc en éliminant le facteur de la valeur de la propriété sur laquelle le bien était construit). Il fallait trouver des endroits avec une population et un augmentation similaire de la demande d'habitations, mais sans un nombre similaire d'immigrants illégaux dans le secteur de la cosntruction. Nous avons comparé avec la zone de Tacoma (WA) et Charleston (WV) et avons une différence d'environ 10% dans le prix d'une construction nouvelle. => accès à un plus grand nombre de personnes à un nouveau logement => demande accrue de construction => économies d'échelle => baisse de prix de construction… Formidable cercle vertueux. Je crois que ce qui sera intéressant aussi à évaluer sera de comparer le prix de construction d'une nouvelle maison en Oklahoma sur la période 2005-2015. Car le contrôle systématique des chantiers de construction pour chasser les illégaux, mis en place en 2008 aura surement un effet sur le prix. Là on aura donc une double comparaison dans le même secteur de la construction: 1) endroits sans immigration illégale 2) endroits avec immigration illégale 3) endroits qui avaient mais n'ont plus d'immigration illégale
Alex Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 En poursuivant le raisonnement: tout individu en situation de séjour "légal" (papiers en regle) serait donc plus utile à ses semblables… en l'absence des taxes-subventions? Y compris les "autochtones" ? Attention, les illégaux payent des taxes, par exemple la TVA. Dans le cas précis des immigrants illégaux Latinos aux Etats Unis, ils sont loin au dessous du seuil taxatoire, donc leur statut ne change en rien au niveau des taxes, par contre, ils ne perçoivent que très peu de subventions (dans certains cas, des 'food stamps'). "L'inquiétude" de beaucoup d'Américains venait du fait que les illégaux 'profiteraient' 1)du système de santé des hopitaux qui sont obligés de les accepter et de les soigner gratuitement (nous avons par contre prouvé que les patrons payaient dans 50% des cas les frais médicaux - car il existe une énorme concurrence pour avoir les meilleurs talents immigrés dans une entreprise vis à vis d'une autre, les barrières au changement de boulot étant basses, ils attirent les illégaux avec une couverture de frais médicaux et des logements moins peuplés), et 2) du système d'éducation car leurs enfants (et ils en ont en moyenne plus que les autochtones) sont éduqués gratuitement… Mais, à cause du principe de jus soli, ces enfants sont souvent Américains!
jubal Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Cela couterait même 26 milliards d'euros.Et hop ! une monographie de Contribuables Associés : http://www.contribuables.org/publications/…tion-en-france/ Cette etude calcule le cout pour l'etat, pas pour les francais, c'est tres different. Par exemple un travailleur clandestin rapporte peut etre moins a l'etat quand il travaille, mais son employeur ne paye pas de charge. C'est donc une perte pour l'etat certes, mais un gain pour l'employeur. L'immigre clandestin c'est moins d'argent pour l'etat et plus pour les gens, il n'y a que l'etat qui a interet a expulser les clandestins.
Invité jabial Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Les patrons ont souvent la double nationalité.Je connais certainement beaucoup plus de patrons portugais d'entreprises de batiment que toi pour te dire que beaucoup sont des communautaristes forcenés.Ils refusent d'employer des maghrébins, des blacks sauf les cap-verdiens, des Français d'origine qu'ils trouvent trop revendicatifs et surtout jamais d'Italiens qui pourtant sont bien meilleurs qu'eux en maçonnerie) Ils ne recrurtent que dans le milieu portugais, et ensuite, ils ne pensent qu'à ré-investir leurs gains au Portugal , essentiellement pour frimer, pour écraser socialement leurs compatriotes qui sont restés au pays. Personnellement, j'aime pas du tout cette mentalité. C'est pourtant la thèse défendue par Ron Paul au passage. Ron Paul est un politicien plus libéral que tous les autres politiciens réunis, ça n'en fait pas un théoricien du libéralisme ou une référence en la matière. Le libéralisme n'est pas défini par les positions de Ron Paul.
Kevinz Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Surtout qu'il ne me semble pas qu'il ait dit ce que je n'ai pas très bien compris ce qu'il a dit.. Qu'a-t-il dit exactement ?
kolb Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Le débat est faussé d'emblée, par le biais de la perspective adoptée: on se demande ce que ça coute et ce que ca rapporte… à l'ETAT. Rappelons que l'Etat n'est pas synonyme des "français", loin s'en fautL'intervention étatique a ceci de charmant: il devient impossible de connaitre la valeur réelle des choses. Elle entraine une distorsion à la fois de l'offre et de la demande. Dés lors, toute tentative d'évaluation ne peut se baser que sur des supputations ou des "modèles" (ce que seraient l'offre et la demande si on modifiait tel ou tel paramètre). Connaissant les bases intellectuelles de ces modèles… je suis sceptique. C'est un peu la même chose, je crois, pour les "modèles" qui permettent de prévoir le climat ( et donc le fameux réchauffement…): les différents paramètres sont-ils correctement mesurés ? Les différentes relations de cause à effet sont-elles correctement appréciées ? N'a-t-on pas omis quelques "détails" ( le Diable se cachant dans les détails, comme tout le monde le sait…). En France il me semble que l'Etat est l'expression directe de la nation française, ce qui a au moins le mérite d'orienter d'emblée le débat. La valeur réelle des choses même en condition de libre circulation de personnes est impossible de connaître ne serait que pour l'infrastructure existante ne permettant pas une soustraction de son prix de celui du marché. Ensuite il me semble que rarement la migration se produit vers les pays de libérté totale, du point de vue l'infrastructure.
NL1 Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Le débat est faussé d'emblée, par le biais de la perspective adoptée: on se demande ce que ça coute et ce que ca rapporte… à l'ETAT. Rappelons que l'Etat n'est pas synonyme des "français", loin s'en faut. Au dela de ce que dis Kolb, comment, si l'immigration coûte de l'argent à l'Etat, celle-ci ne pourrait pas coûter d'argent aux français ?
henriparisien Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Au dela de ce que dis Kolb, comment, si l'immigration coûte de l'argent à l'Etat, celle-ci ne pourrait pas coûter d'argent aux français ? Que font les étrangers en France. Et bien, au moins les primo-arrivant travaillent. C’est quoi le travail, c’est offrir son temps – et sa production - à un employeur en échange d’une rémunération. Pour que l’échange soit gagnant pour les deux parties il faut que la production soit supérieure à la rémunération. Et comme les employeurs sont français, voilà ton explication. Ce qui est absolument scandaleux dans la politique française d’immigration, c’est qu’elle est contre-productive. On interdit de fait l’immigration de travailleur et on n’autorise que les immigrations pour regroupement familial. Plus grave, le coût de la lutte contre l’immigration clandestine est scandaleusement élevée. De mémoire, c’est presque 17K€ par reconduite à la frontière. On peut raisonnablement se demander si cet argent ne pourrait pas être mieux utilisé.
jubal Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Au dela de ce que dis Kolb, comment, si l'immigration coûte de l'argent à l'Etat, celle-ci ne pourrait pas coûter d'argent aux français ? L'etat et les francais sont deux entitees distinctes, aux interets differents et parfois oppose. Voir mon exemple des charges patronales ci dessus. Il me parait evident que les immigres clandestins profitent aux francais, au vu de ce qu'ils coutent (quasi rien) et de ce qu'ils rapportent (TVA, travail sans charge, dynamisme de l'economie, idees neuves, entrepreneurs). Le fait de pouvoir travailler en france leur profite a eux aussi, ce qui est tout aussi important car ils ne valent pas moins que les francais. Ils jouent peut etre meme un role dans les taux de change (a verifier, je ne sais pas si les sommes envoyees en western union sont negligeable ou pas). Et puis on pourrait calculer le cout des pauvres tant qu'on y est, doit on expulser toute les personnes dont "taxe + impots -aides" est negatif ? La solution c'est pas plutot de reduire les aides ?
h16 Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ils jouent peut etre meme un role dans les taux de change (a verifier, je ne sais pas si les sommes envoyees en western union sont negligeable ou pas). Elles ne le sont pas. Les flux correspondants constituent même parfois une ressource importante pour des pays souvent pauvres à l'autre bout.
kolb Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Le taux de change est certainement influencé de 0.00…% par ces mouvements de monnaies qui s'elèvent à quelque 200-300 MD dollars et qui est integré dans le prix mais aussi l'action de la Western Union qui pratique pour ces transfers 20% commission et l'activité de La Poste eh oui! qui utilise ses agences de service publique pour une activité mercantile!
kolb Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Que l'aministration est tatillone me semble un pléonasme. Mais aussi il faut dire qu'elle se cramponne là où il n'y a pas de contre-pouvoir. La question pour notre propos est aussi: dire "Immigration" quelle image se présente à vous? Je gage que pour les californiens elle sera soit celle du Gubernator soit celle des créatifs de l'informatique (à défaut les actrices d'autres valley s'imposera)!
José Posté 4 décembre 2009 Signaler Posté 4 décembre 2009 Une étude de Giovanni Peri qui montre que l'augmentation de 1% de la population active suite à l'arrivée d'immigrants se traduit par une augmentation de 0,5% du revenu des travailleurs. AbstractUsing the large variation in the inflow of immigrants across US states we analyze the impact of immigration on state employment, average hours worked, physical capital accumulation and, most importantly, total factor productivity and its skill bias. We use the location of a state relative to the Mexican border and to the main ports of entry, as well as the existence of communities of immigrants before 1960, as instruments. We find no evidence that immigrants crowded-out employment and hours worked by natives. At the same time we find robust evidence that they increased total factor productivity, on the one hand, while they decreased capital intensity and the skill-bias of production technologies, on the other. These results are robust to controlling for several other determinants of productivity that may vary with geography such as R&D spending, computer adoption, international competition in the form of exports and sector composition. Our results suggest that immigrants promoted efficient task specialization, thus increasing TFP and, at the same time, promoted the adoption of unskilled-biased technology as the theory of directed technologial change would predict. Combining these effects, an increase in employment in a US state of 1% due to immigrants produced an increase in income per worker of 0.5% in that state. http://www.econ.ucdavis.edu/faculty/gperi/…ing_sept_09.pdf
Invité Posté 4 décembre 2009 Signaler Posté 4 décembre 2009 Merci pour cette étude Lucillo, je lirai ça avec beaucoup d'intérêt.
Leepose Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 le point est qu'un immigré vient d'un pays pauvre, ne sait pas entreprendre et sera plus enclin à accepter un salaire plus bas qu'un citoyen français, dans le mythe. Moi je dirais, au feeling et en première lecture, que c'est sujet intéressant et peu débattu au fond. Difficile a débattre d'ailleurs tant l'économie est une science complexe. Tu dis par exemple "vers le bas". Il faut comprendre, non pas que les salaires baissent mais que l'immigration pèse sur la hausse des salaires. Nuance appréciable pour les intéressés. Ensuite on pourrait distinguer l'effet immédiat (5000 algériens qui débarquent pour aller bosser directement chez Renault, il est vraissemblable que ca pèse sur les salaires des ouvriers de chez Renault, en effet), et l'effet a long terme. L'économie a le mauvais gout de toujours s'équilibrer a long terme. Tout a un impact sur tout et réciproquement. C'est pour ca que l'économie est aussi une science passionnante. Pour finir, je parlerais aussi des DIFFERENTS métiers. Ils n'est pas exclu que l'impact soit différencié et pas global. Ainsi c'est le salaire relatif du métier 1 par rapport au métier 2 qui bouge, plus que le niveau général des salaires. Cet impact là est important aussi pour la société, meme s'il n'est pas global et qu'on aime bien les grandeurs globales… sans quoi c'est le bordel dans nos petites tetes.
Leepose Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Le débat est faussé d'emblée Effectivement… Les "immigrés", dans notre imaginaire comme dans la réalité, ont la particularité d'etre nettement plus pauvres que la moyenne. On s'interroge sur l'opportunité de les renvoyer par charters entiers d'ou ils viennent mais personne ne propose d'expulser aussi les…. pauvres. Pourtant c'est une option. Donc le débat a au moins un biais politique. La différence entre un pauvre d'origine Algérienne et un pauvre d'origine Normande n'étant pas de nature économique.
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