Liberté religieuse : l'EUSSR déclenche les hostilités

[José]

De surcroit, si si la dernière affirmation est assez juste, il y a 2 manières de trancher.

1 - interdire partout les signes religieux quelque soient les mœurs et traditions locales et laiser des millions de gens.

2 - Laisser à la plus petite unité géographique disons la commune, voir le quartier le choix de ce type de décisions.

L'arrêt de la Cour européenne ne concerne que l'État. L'État italien en signant la Convention de sauvegarde s'est engagé à être neutre - il a d'ailleurs modifié certains points de sa constitution pour ce faire (c'est ainsi que la Cour de cassation italienne a jugé que la présence de crucifix dans les bureaux de vote violait cette neutralité et que la Cour constitutionnelle italienne a reconnu l'obligation du pluralisme éducatif essentiel à la préservation de la "société démocratique" prévue dans la Convention signée par l'État italien). Mais malgré cela, l'État italien maintient toujours en vigueur une réglementation datant de l'époque fasciste - décrets royaux de 1924 et 1928 - qui impose la manifestation d'une religion particulière dans les écoles publiques. La Cour européenne constate donc le non respect de la convention signée par l'État italien et condamne ce dernier à payer 5.000 euros à la plaignante.

Voilà, c'est tout. Non seulement cela ne concerne en rien les manifestations publiques de religiosité qui ne sont pas le fait de l'État, mais en plus ces fameux crucifix resteront bien en place puisque l'arrêt de la Cour européenne est seulement déclaratoire ("Bouuu… vilain méchant l'État italien").

La décisions un est manifestement le résultat d'esprits uniformisateurs et centralisateurs, peut-être typique d'un certain libéralisme amputé de l'essentiel, le processus de découverte du Droit.

Voilà la source du problème : la confection de lois prétendant être du droit.

Le problème, ce n'est pas la Cour européenne de justice, mais la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales

[eclipse]

Et ?

Et selon la CEDH :

(d) La seconde phrase de l'article 2 du Protocole no 1 implique que l'Etat, en s'acquittant des fonctions assumées par lui en matière d'éducation et d'enseignement, veille à ce que les informations ou connaissances figurant dans les programmes soient diffusées de manière objective, critique et pluraliste. Elle lui interdit de poursuivre un but d'endoctrinement qui puisse être considéré comme ne respectant pas les convictions religieuses et philosophiques des parents. Là se place la limite à ne pas dépasser.

[Ash]

Et selon la CEDH :

Quel endoctrinement peut bien réaliser un crucifix accroché au mur ?

Ce droit négatif mérite une protection particulière si c'est l'Etat qui exprime une croyance et si la personne est placée dans une situation dont elle ne peut se dégager ou seulement en consentant des efforts et un sacrifice disproportionnés.

On est dans ce cas là ?

[Nono]

On tourne en rond…

[henriparisien]

On tourne en rond…

Je n'ai pas réussi à trouver le texte original de l'arrêt. Mais vous êtes sûr qu'il ne s'agit pas d'attaquer une loi qui IMPOSE la présence d'un crucifix dans une salle de classe ?

[José]

Je n'ai pas réussi à trouver le texte original de l'arrêt.

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/viewhbkm…&highlight=

3. Appréciation de la Cour

A Principes généraux

47. En ce qui concerne l'interprétation de l'article 2 du Protocole no 1, dans l'exercice des fonctions que l'Etat assume dans le domaine de l'éducation et de l'enseignement, la Cour a dégagé dans sa jurisprudence les principes rappelés ci-dessous qui sont pertinents dans la présente affaire (voir, en particulier, Kjeldsen, Busk Madsen et Pedersen c. Danemark, arrêt du 7 décembre 1976, série A no 23, pp. 24-28, §§ 50-54, Campbell et Cosans c. Royaume-Uni, arrêt du 25 février 1982, série A no 48, pp. 16-18, §§ 36-37, Valsamis c. Grèce, arrêt du 18 décembre 1996, Recueil des arrêts et décisions 1996-VI, pp. 2323-2324, §§ 25-28, et Folgerø et autres c. Norvège [GC], 15472/02, CEDH 2007-VIII, § 84).

a - Il faut lire les deux phrases de l'article 2 du Protocole no 1 à la lumière non seulement l'une de l'autre, mais aussi, notamment, des articles 8, 9 et 10 de la Convention.

b - C'est sur le droit fondamental à l'instruction que se greffe le droit des parents au respect de leurs convictions religieuses et philosophiques et la première phrase ne distingue, pas plus que la seconde, entre l'enseignement public et l'enseignement privé. La seconde phrase de l'article 2 du Protocole no 1 vise à sauvegarder la possibilité d'un pluralisme éducatif, essentiel à la préservation de la « société démocratique » telle que la conçoit la Convention. En raison de la puissance de l'Etat moderne, c'est surtout par l'enseignement public que doit se réaliser cet objectif.

c - Le respect des convictions des parents doit être possible dans le cadre d'une éducation capable d'assurer un environnement scolaire ouvert et favorisant l'inclusion plutôt que l'exclusion, indépendamment de l'origine sociale des élèves, des croyances religieuses ou de l'origine ethnique. L'école ne devrait pas être le théâtre d'activités missionnaires ou de prêche ; elle devrait être un lieu de rencontre de différentes religions et convictions philosophiques, où les élèves peuvent acquérir des connaissances sur leurs pensées et traditions respectives.

d - La seconde phrase de l'article 2 du Protocole no 1 implique que l'Etat, en s'acquittant des fonctions assumées par lui en matière d'éducation et d'enseignement, veille à ce que les informations ou connaissances figurant dans les programmes soient diffusées de manière objective, critique et pluraliste. Elle lui interdit de poursuivre un but d'endoctrinement qui puisse être considéré comme ne respectant pas les convictions religieuses et philosophiques des parents. Là se place la limite à ne pas dépasser.

e - Le respect des convictions religieuses des parents et des croyances des enfants implique le droit de croire en une religion ou de ne croire en aucune religion. La liberté de croire et la liberté de ne pas croire (la liberté négative) sont toutes les deux protégées par l'article 9 de la Convention (voir, sous l'angle de l'article 11, Young, James et Webster c. Royaume-Uni, 13 août 1981, §§ 52-57, série A no 44).

Le devoir de neutralité et d'impartialité de l'Etat est incompatible avec un quelconque pouvoir d'appréciation de la part de celui-ci quant à la légitimité des convictions religieuses ou des modalités d'expression de celles-ci. Dans le contexte de l'enseignement, la neutralité devrait garantir le pluralisme (Folgero, précité, § 84).

B Application de ces principes

48. Pour la Cour, ces considérations conduisent à l'obligation pour l'Etat de s'abstenir d'imposer, même indirectement, des croyances, dans les lieux où les personnes sont dépendantes de lui ou encore dans les endroits où elles sont particulièrement vulnérables. La scolarisation des enfants représente un secteur particulièrement sensible car, dans ce cas, le pouvoir contraignant de l'Etat est imposé à des esprits qui manquent encore (selon le niveau de maturité de l'enfant) de la capacité critique permettant de prendre distance par rapport au message découlant d'un choix préférentiel manifesté par l'Etat en matière religieuse.

49. En appliquant les principes ci-dessus à la présente affaire, la Cour doit examiner la question de savoir si l'Etat défendeur, en imposant l'exposition du crucifix dans les salles de classe, a veillé dans l'exercice de ses fonctions d'éducation et d'enseignement à ce que les connaissances soient diffusées de manière objective, critique et pluraliste et a respecté les convictions religieuses et philosophiques des parents, conformément à l'article 2 du Protocole no 1.

50. Pour examiner cette question, la Cour prendra notamment en compte la nature du symbole religieux et son impact sur des élèves d'un jeune âge, en particulier les enfants de la requérante. En effet, dans les pays où la grande majorité de la population adhère à une religion précise, la manifestation des rites et des symboles de cette religion, sans restriction de lieu et de forme, peut constituer une pression sur les élèves qui ne pratiquent pas ladite religion ou sur ceux qui adhèrent à une autre religion (Karaduman c. Turquie, décision de la Commission du 3 mai 1993).

51. Le Gouvernement (paragraphes 34-44 ci-dessus) justifie l'obligation (ou le fait) d'exposer le crucifix en se rapportant au message moral positif de la foi chrétienne, qui transcende les valeurs constitutionnelles laïques, au rôle de la religion dans l'histoire italienne ainsi qu'à l'enracinement de celle-ci dans la tradition du pays. Il attribue au crucifix une signification neutre et laïque en référence à l'histoire et à la tradition italiennes, intimement liées au christianisme. Le Gouvernement soutient que le crucifix est un symbole religieux mais qu'il peut également représenter d'autres valeurs (voir tribunal administratif de Vénétie, no 1110 du 17 mars 2005, § 16, paragraphe 13 ci-dessus).

De l'avis de la Cour, le symbole du crucifix a une pluralité de significations parmi lesquelles la signification religieuse est prédominante.

52. La Cour considère que la présence du crucifix dans les salles de classe va au-delà de l'usage de symboles dans des contextes historiques spécifiques. Elle a d'ailleurs estimé que le caractère traditionnel, dans le sens social et historique, d'un texte utilisé par les parlementaires pour prêter serment ne privait pas le serment de sa nature religieuse (Buscarini et autres c. Saint-Marin [GC], no 24645/94, CEDH 1999-I).

53. La requérante allègue que le symbole heurte ses convictions et viole le droit de ses enfants de ne pas professer la religion catholique. Ses convictions atteignent un degré de sérieux et de cohérence suffisant pour que la présence obligatoire du crucifix puisse être raisonnablement comprise par elle comme étant en conflit avec celles-ci. L'intéressée voit dans l'exposition du crucifix le signe que l'Etat se range du côté de la religion catholique. Telle est la signification officiellement retenue dans l'Eglise catholique, qui attribue au crucifix un message fondamental. Dès lors, l'appréhension de la requérante n'est pas arbitraire.

54. Les convictions de Mme Lautsi concernent aussi l'impact de l'exposition du crucifix sur ses enfants (paragraphe 32 ci-dessus), âgés à l'époque de onze et treize ans. La Cour reconnaît que, comme il est exposé, il est impossible de ne pas remarquer le crucifix dans les salles de classe. Dans le contexte de l'éducation publique, il est nécessairement perçu comme partie intégrante du milieu scolaire et peut dès lors être considéré comme un « signe extérieur fort » (Dahlab c. Suisse (déc.), no 42393/98, CEDH 2001-V).

55. La présence du crucifix peut aisément être interprétée par des élèves de tous âges comme un signe religieux et ils se sentiront éduqués dans un environnement scolaire marqué par une religion donnée. Ce qui peut être encourageant pour certains élèves religieux, peut être perturbant émotionnellement pour des élèves d'autres religions ou ceux qui ne professent aucune religion. Ce risque est particulièrement présent chez les élèves appartenant à des minorités religieuses. La liberté négative n'est pas limitée à l'absence de services religieux ou d'enseignement religieux. Elle s'étend aux pratiques et aux symboles exprimant, en particulier ou en général, une croyance, une religion ou l'athéisme. Ce droit négatif mérite une protection particulière si c'est l'Etat qui exprime une croyance et si la personne est placée dans une situation dont elle ne peut se dégager ou seulement en consentant des efforts et un sacrifice disproportionnés.

56. L'exposition d'un ou plusieurs symboles religieux ne peut se justifier ni par la demande d'autres parents qui souhaitent une éducation religieuse conforme à leurs convictions, ni, comme le Gouvernement le soutient, par la nécessité d'un compromis nécessaire avec les partis politiques d'inspiration chrétienne. Le respect des convictions de parents en matière d'éducation doit prendre en compte le respect des convictions des autres parents. L'Etat est tenu à la neutralité confessionnelle dans le cadre de l'éducation publique où la présence aux cours est requise sans considération de religion et qui doit chercher à inculquer aux élèves une pensée critique.

La Cour ne voit pas comment l'exposition, dans des salles de classe des écoles publiques, d'un symbole qu'il est raisonnable d'associer au catholicisme (la religion majoritaire en Italie) pourrait servir le pluralisme éducatif qui est essentiel à la préservation d'une « société démocratique » telle que la conçoit la Convention. La Cour note à ce propos que la jurisprudence de la Cour constitutionnelle va dans le même sens (voir paragraphe 24).

57. La Cour estime que l'exposition obligatoire d'un symbole d'une confession donnée dans l'exercice de la fonction publique relativement à des situations spécifiques relevant du contrôle gouvernemental, en particulier dans les salles de classe, restreint le droit des parents d'éduquer leurs enfants selon leurs convictions ainsi que le droit des enfants scolarisés de croire ou de ne pas croire. La Cour considère que cette mesure emporte violation de ces droits car les restrictions sont incompatibles avec le devoir incombant à l'Etat de respecter la neutralité dans l'exercice de la fonction publique, en particulier dans le domaine de l'éducation.

58. Partant, il y a eu violation de l'article 2 du Protocole no 1 conjointement avec l'article 9 de la Convention.

[Nono]

Je n'ai pas réussi à trouver le texte original de l'arrêt. Mais vous êtes sûr qu'il ne s'agit pas d'attaquer une loi qui IMPOSE la présence d'un crucifix dans une salle de classe ?

Lucillio a cité deux décrets.

L'argumentaire de la cour a été reproduit à la page 3 de la discussion.

[henriparisien]

Lucillio a cité deux décrets.

L'argumentaire de la cour a été reproduit à la page 3 de la discussion.

Et bien, je suis désolé mais cela m'avait échappé. Merci à Lucillio d'avoir trouvé et copié l'arrêt.

Donc ce que condamne la cour, c'est bien l'OBLIGATION faite aux écoles de mettre en évidence une croix. Et en cela elle est dans son rôle. Si à contrario, un enseignant ou une école confessionnelle décidait de son propre chef de mettre un symbole religieux et si cet acte ne rentrait pas en conflit avec son contrat professionnel, je pense que la cour n'y verrait pas d'objection.

[José]

Merci à Lucillio d'avoir trouvé et copié l'arrêt.

L'arrêt est plus long ; je n'ai copié que l'argumentaire de la cour. Le rappel historique des faits est éclairant aussi :

II. LE DROIT ET LA PRATIQUE INTERNES PERTINENTS

16. L'obligation d'exposer le crucifix dans les salles de classe remonte à une époque antérieure à l'unité de l'Italie. En effet, aux termes de l'article 140 du décret royal no 4336 du 15 septembre 1860 du Royaume de Piémont-Sardaigne, « chaque école devra[it] sans faute être pourvue (…) d'un crucifix ».

17. En 1861, année de naissance de l'Etat italien, le Statut du Royaume de Piémont-Sardaigne de 1848 devint le Statut italien. Il énonçait que « la religion catholique apostolique et romaine [était] la seule religion de l'Etat. Les autres cultes existants [étaient] tolérés en conformité avec la loi ».

18. La prise de Rome par l'armée italienne, le 20 septembre 1870, à la suite de laquelle Rome fut annexée et proclamée capitale du nouveau Royaume d'Italie, provoqua une crise des relations entre l'Etat et l'Eglise catholique. Par la loi no 214 du 13 mai 1871, l'Etat italien réglementa unilatéralement les relations avec l'Eglise et accorda au Pape un certain nombre de privilèges pour le déroulement régulier de l'activité religieuse.

19. Lors de l'avènement du fascisme, l'Etat adopta une série de circulaires visant à faire respecter l'obligation d'exposer le crucifix dans les salles de classe.

La circulaire du ministère de l'Instruction publique no 68 du 22 novembre 1922 disait ceci : « Ces dernières années, dans beaucoup d'écoles primaires du Royaume l'image du Christ et le portrait du Roi ont été enlevés. Cela constitue une violation manifeste et non tolérable d'une disposition réglementaire et surtout une atteinte à la religion dominante de l'Etat ainsi qu'à l'unité de la Nation. Nous intimons alors à toutes les administrations municipales du Royaume l'ordre de rétablir dans les écoles qui en sont dépourvues les deux symboles sacrés de la foi et du sentiment national. »

La circulaire du ministère de l'Instruction publique no 2134-1867 du 26 mai 1926 affirmait : « Le symbole de notre religion, sacré pour la foi ainsi que pour le sentiment national, exhorte et inspire la jeunesse studieuse, qui dans les universités et autres établissements d'enseignement supérieur aiguise son esprit et son intelligence en vue des hautes charges auxquelles elle est destinée. »

20. L'article 118 du décret royal no 965 du 30 avril 1924 (Règlement intérieur des établissements scolaires secondaires du Royaume) est ainsi libellé : « Chaque établissement scolaire doit avoir le drapeau national, chaque salle de classe l'image du crucifix et le portrait du roi ».

L'article 119 du décret royal no 1297 du 26 avril 1928 (approbation du règlement général des services d'enseignement primaire) compte le crucifix parmi les « équipements et matériels nécessaires aux salles de classe des écoles ».

Les juridictions nationales ont considéré que ces deux dispositions étaient toujours en vigueur et applicables au cas d'espèce.

21. Les Pactes du Latran, signés le 11 février 1929, marquèrent la « Conciliation » de l'Etat italien et de l'Eglise catholique. Le catholicisme fut confirmé comme la religion officielle de l'Etat italien. L'article 1 du Traité était ainsi libellé : « L'Italie reconnaît et réaffirme le principe consacré par l'article 1 du Statut Albertin du Royaume du 4 mars 1848, selon lequel la religion catholique, apostolique et romaine est la seule religion de l'Etat. »

22. En 1948, l'Etat italien adopta sa Constitution républicaine.

L'article 7 de celle-ci reconnaît explicitement que l'Etat et l'Eglise catholique sont, chacun dans son ordre, indépendants et souverains. Les rapports entre l'Etat et l'Eglise catholique sont réglementés par les Pactes du Latran et les modifications de ceux-ci acceptées par les deux parties n'exigent pas de procédure de révision constitutionnelle.

L'article 8 énonce que les confessions religieuses autres que la catholique « ont le droit de s'organiser selon leurs propres statuts, en tant qu'elles ne s'opposent pas à l'ordre juridique italien ». Les rapports entre l'Etat et ces autres confessions « sont fixés par la loi sur la base d'ententes avec leurs représentants respectifs ».

23. La religion catholique a changé de statut à la suite de la ratification, par la loi no 121 du 25 mars 1985, de la première disposition du protocole additionnel au nouveau Concordat avec le Vatican du 18 février 1984, modifiant les Pactes du Latran de 1929. Selon cette disposition, le principe, proclamé à l'origine par les Pactes du Latran, de la religion catholique comme la seule religion de l'Etat italien est considéré comme n'étant plus en vigueur.

24. La Cour constitutionnelle italienne dans son arrêt no 508 du

20 novembre 2000 a ainsi résumé sa jurisprudence en affirmant que des principes fondamentaux d'égalité de tous les citoyens sans distinction de religion (article 3 de la Constitution) et d'égale liberté de toutes les religions devant la loi (article 8) découle en fait que l'attitude de l'Etat doit être marquée par l'équidistance et l'impartialité, sans attacher d'importance au nombre d'adhérents d'une religion ou d'une autre (voir arrêts no 925/88 ; 440/95 ; 329/97) ou à l'ampleur des réactions sociales à la violation des droits de l'une ou de l'autre (voir arrêt no 329/97). L'égale protection de la conscience de chaque personne qui adhère à une religion est indépendante de la religion choisie (voir arrêt no 440/95), ce qui n'est pas en contradiction avec la possibilité d'une différente régulation des rapports entre l'Etat et les différentes religions au sens des articles 7 et 8 de la Constitution. Une telle position d'équidistance et d'impartialité est le reflet du principe de laïcité que la Cour constitutionnelle a tiré des normes de la Constitution et qui a nature de « principe suprême » (voir arrêt no 203/89 ; 259/90 ; 195/93 ; 329/97), qui caractérise l'Etat dans le sens du pluralisme. Les croyances, cultures et traditions différentes doivent vivre ensemble dans l'égalité et la liberté (voir arrêt no 440/95).

25. Dans son arrêt no 203 de 1989, la Cour constitutionnelle a examiné la question du caractère non obligatoire de l'enseignement de la religion catholique dans les écoles publiques. A cette occasion, elle a affirmé que la Constitution contenait le principe de laïcité (articles 2, 3, 7, 8, 9, 19 et 20) et que le caractère confessionnel de l'Etat avait explicitement été abandonné en 1985, en vertu du Protocole additionnel aux nouveaux Accords avec le Saint-Siège.

26. La Cour constitutionnelle, appelée à se prononcer sur l'obligation d'exposer le crucifix dans les écoles publiques, a rendu l'ordonnance

du 15 décembre 2004 no 389 (paragraphe 12 ci-dessus). Sans statuer sur le fond, elle a déclaré manifestement irrecevable la question soulevée car elle avait pour objet des dispositions réglementaires, dépourvues de force de loi, qui par conséquent échappaient à sa juridiction.

[Esperluette]

On tourne en rond…

C'est parce qu'il y a un mélange entre l'aspect technico-technique sur le plan légal (l'Italie ne respecte pas une convention alors elle reçoit un sermon) et l'éventualité de préjudice émotionnel et de perturbations chez les âmes fragiles à la vue d'un crucifix dans leur scolarité.

Maintenant, la "laïcité-neutralité", ça reste un contenu à définir et re-définir puis appliquer à des tas de sauces. On n'a pas fini de rigoler.

[Nono]

Et bien, je suis désolé mais cela m'avait échappé. Merci à Lucillio d'avoir trouvé et copié l'arrêt.

Donc ce que condamne la cour, c'est bien l'OBLIGATION faite aux écoles de mettre en évidence une croix. Et en cela elle est dans son rôle. Si à contrario, un enseignant ou une école confessionnelle décidait de son propre chef de mettre un symbole religieux et si cet acte ne rentrait pas en conflit avec son contrat professionnel, je pense que la cour n'y verrait pas d'objection.

Non. Même si le crucifix n'avait pas été imposé par l'Etat italien par la voie réglementaire à l'ensemble des écoles publique, la cour aurait condamné l'Italie dans cette affaire*. Ce qui est condamné par la cour, c'est le simple fait de trouver un crucifix visible [ou n'importe quel signe d'appartenance religieux] dans une salle de classe de l'école publique.

La cour estime qu'en faisant cela, une école publique viole les stipulations de la convention sur la liberté religieuse telles qu'elle les comprend à la lumière des stipulations de la même convention sur le droit à l'éducation. J'ai expliqué plus haut pourquoi je trouve le raisonement de la cour à la fois bancal et potentiellement dangereux (car il aboutit à une sécularisation totale de l'espace public).

Bien entendu la cour ne condamne pas la présence d'un crucifix dans une école confessionnelle privée (mais elle condamnerait une école confessionnelle obligatoire, ou le fait qu'un Etat n'assure pas une éducation publique). Encore heureux, mais ça n'est pas le sujet.

*Le fait que les crucifix soient imposés par l'Etat et non installés par la simple volonté du directeur d'école est sans objet pour la cour : elle ne s'intéresse pas aux rapports entre les différents organes de l'Etat italien, et pour elle, l'école est une partie intégrante de l'Etat italien.

[eclipse]

En dehors de toute considération juridique sur le cas actuel, j'ai du mal à saisir la cohérence de ceux qui défendent le fait que l'état fasse la promotion d'une religion spécifique.

[Nono]

En dehors de toute considération juridique sur le cas actuel, j'ai du mal à saisir la cohérence de ceux qui défendent le fait que l'état fasse la promotion d'une religion spécifique.

C'est une phrase qui n'a pas beaucoup de sens, en fait. Il s'agit juste de respecter ce vieil adage : if it ain't broken, don't fix it.

[Invité jabial]

Je viens de comprendre.

Il s'agit en fait d'une plainte de l'association de protection des minorités surnaturelles.

En effet, le crucifix est extrêmement dangereux pour les vampires.

[Wallace]

Et bien tu as tort. Les faits sont assez clairs : l'État italien maintient et confirme une réglementation - héritée de l'époque où le catholicisme était religion d'État - qui force tous les élèves de l'enseignement public à subir la manifestation d'une religion. Partant, l'État italien viole la Convention européenne de sauvegarde qui prévoit que l'État doit organiser un enseignement et que l'État ne peut forcer à croire ou ne pas croire. Bref que l'État italien viole la neutralité, comme l'a ainsi jugé la Cour de cassation italienne dans une affaire similaire.

Alors, tu peux bien crier à l'idéologie, mais tu es à côté de la plaque : l'idéologie a présidé à la rédaction de la Convention européenne, l'idéologie a fait que l'Italie signe le traité rendant obligatoire cette convention - mais au niveau du tribunal, c'est la technique juridique qui est à l'oeuvre. Or quelqu'un vient devant la Cour européenne en disant que l'Italie possède une réglementation qui viole la convention, la cour vérifie, constate que c'est vrai et condamne. Point barre. Je te ferai aussi remarquer que la cour a pris sa décision de manière unanime. Je ne connais pas tous les juges, mais comme je l'ai dis plus haut, je connais la présidente qui n'est peut-être pas mère Theresa, mais n'a rien de la laïcarde de combat et qui a fait toute sa carrière d'enseignant universitaire dans deux universités catholiques (Louvain et Saint Louis).

Non, c'est toi qui est à coté de la plaque. C'est toi qui fait glisser le débat sur une pure question de droit poisitif, alors qu'ici on s'en fout, de plus le droit positif que tu défends ici, conclu qu'un crucifix constitue dans le contexte d'une école italienne un élément de propagande religieuse, ce qui est contestable et cela parce que :

- Un crucifix peut représenter les fondements idéologiques d'un pays, ce qui peut être totalement séparé de la religion, la statue d'un type disant mourrir pour les autres n'oblige personne à croire qu'il est fils de Dieu et tout le tain touin

- L'Etat par cette mesure fait continuer une tradition, c'est pas comme si on faisait sortir les crucifix de nullepart pour les mettre dans les salles de classe, le fait est qu'ils y ont toujours été.

Ici la question est idéologique, elle est de savoir si on veut ou non conserver en europe une identité donnée. De plus il est stupéfiant de voir un libertarien se réfugier sur le caractère positif d'une règle pour en expliquer le bien fondé. C'est incohérent et ridicule. Avoue plutôt que tu souhaite voir une europe dépourvu de certains des caractères de son identité et que tu souhaite une transformation. Dans ce cas je ne t'en voudrais absolument pas, entre autres parce que tu gagnerais en bonne fois.

[Tremendo]

Non, c'est toi qui est à coté de la plaque. C'est toi qui fait glisser le débat sur une pure question de droit poisitif, alors qu'ici on s'en fout, de plus le droit positif que tu défends ici, conclu qu'un crucifix constitue dans le contexte d'une école italienne un élément de propagande religieuse, ce qui est contestable et cela parce que :

- Un crucifix peut représenter les fondements idéologiques d'un pays, ce qui peut être totalement séparé de la religion, la statue d'un type disant mourrir pour les autres n'oblige personne à croire qu'il est fils de Dieu et tout le tain touin

- L'Etat par cette mesure fait continuer une tradition, c'est pas comme si on faisait sortir les crucifix de nullepart pour les mettre dans les salles de classe, le fait est qu'ils y ont toujours été.

Ici la question est idéologique, elle est de savoir si on veut ou non conserver en europe une identité donnée. De plus il est stupéfiant de voir un libertarien se réfugier sur le caractère positif d'une règle pour en expliquer le bien fondé. C'est incohérent et ridicule. Avoue plutôt que tu souhaite voir une europe dépourvu de certains des caractères de son identité et que tu souhaite une transformation. Dans ce cas je ne t'en voudrais absolument pas, entre autres parce que tu gagnerais en bonne fois.

Ah bon , pourtant c'est toi qui applaudis quand l'Etat italien oblige et non autorise les établissements à placer le crucifix sous peine de sanction bien évidemment.

Et ça c'est du droit positif. Obliger n'est pas la même chose que autoriser.

Une tradition ne s'impose pas par la loi, Wallace, bonne ou mauvaise on s'en fout.

[Wallace]

Ah bon , pourtant c'est toi qui applaudis quand l'Etat italien oblige et non autorise les établissements à placer le crucifix sous peine de sanction bien évidemment.

Et ça c'est du droit positif. Obliger n'est pas la même chose que autoriser.

Une tradition ne s'impose pas par la loi, Wallace, bonne ou mauvaise on s'en fout.

Il y a toujours eu des crucifix dans les salles de classe en Italie. A considérer que tu ais raison, le droit positif en l'espèce serait approuvable puisqu'il traduirait en droit positif ce qui proviendrait de la règle coûtumière. La CEDH contrevient à une règle ancestrale, par la même logique on pourrait interdire les jours fériés qui correspondent à des fêtes religieuse par exemple, tu ne trouve pas ?

[Ash]

En dehors de toute considération juridique sur le cas actuel, j'ai du mal à saisir la cohérence de ceux qui défendent le fait que l'état fasse la promotion d'une religion spécifique.

Oui. C'est trop bête, on ne peut pas effacer des siècles d'histoire et de chrétienté

Moi c'est le raisonnement inverse que je trouve intéressant. Cela tend à démontrer le penchant des libéraux à légitimer des lois iniques tout en pensant bien faire d'un point de vue constitutionnel (cf: Puisque tout le monde cotise, l'état doit faire preuve de neutralité absolue. Si ça ne te plait pas, va dans le privé).

[john_ross]

Ah bon , pourtant c'est toi qui applaudis quand l'Etat italien oblige et non autorise les établissements à placer le crucifix sous peine de sanction bien évidemment.

Et ça c'est du droit positif. Obliger n'est pas la même chose que autoriser.

Une tradition ne s'impose pas par la loi, Wallace, bonne ou mauvaise on s'en fout.

Le problème n'est pas que l'état italien oblige, le problème est que la décision de la cour interdit la présence des crucifix.

[Tremendo]

Il y a toujours eu des crucifix dans les salles de classe en Italie. A considérer que tu ais raison, le droit positif en l'espèce serait approuvable puisqu'il traduirait en droit positif ce qui proviendrait de la règle coûtumière. La CEDH contrevient à une règle ancestrale, par la même logique on pourrait interdire les jours fériés qui correspondent à des fêtes religieuse par exemple, tu ne trouve pas ?

Mais si cette tradition est autant respectée que cela, pourquoi une loi pour l'imposer si elle s'applique d'elle-même?

Peut-etre qu'elle n'est pas suivie autant que cela par tous les italiens loin de là et que donc justement on préfère l'imposer par la force.

Si certains chefs d'établissement ou professeurs ne veulent pas du crucifix dans leur classe , en quoi l'Etat italien pourrait-il le leur imposer?

[Tremendo]

Le problème n'est pas que l'état italien oblige, le problème est que la décision de la cour interdit la présence des crucifix.

Justement il y a débat , on ne sait pas si la cour interdit ou se prononce simplement contre l'obligation de mettre des crucifix dans les classes en Italie sans l'interdire.

[john_ross]

Si certains chefs d'établissement ou professeurs ne veulent pas du crucifix dans leur classe , en quoi l'Etat italien pourrait-il le leur imposer?

Mais c'est pas la question, la question c'est l'interdiction des crucifix dans les écoles publiques.

[José]

C'est toi qui fait glisser le débat sur une pure question de droit poisitif, alors qu'ici on s'en fout…

Ben non, on s'en fout pas puisqu'on est en plein problème de conflits de normes de droit positif. À savoir que 1° l'Italie a conservé une législation de l'époque fasciste qui impose la manifestation d'une religion particulière dans les écoles publiques, 2° que l'Italie a adhéré à la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l'homme et des Libertés fondamentales qui demande aux États signataires de rester neutre.

Il y a ici zéro idéologie : l'Italie a signé un contrat, elle le viole, elle est condamnée. Point barre.

Le débat idéologique, il a eu lieu il y a 60 ans lors de la rédaction de la Convention européenne de sauvegarde et de sa signature et il y 50 ans lors de la création de la Cour européenne.

Le cas concret ici est purement juridique : l'État italien, en son temps, a édicté une réglementation pour imposer le crucifix dans les écoles publiques ; depuis, ce même État a signé une convention qui l'oblige à conserver une neutralité dans le champ éducatif alors qu'il n'a toujours pas abrogé la législation antérieure ; il y a donc bien un conflit de normes de droit positif qui est tranché par la Cour européenne qui juge que l'État italien viole la Convention européenne de sauvegarde.

L'État italien n'est pas d'accord ? Fastoche, il se retire de la Convention.

- L'Etat par cette mesure fait continuer une tradition, c'est pas comme si on faisait sortir les crucifix de nullepart pour les mettre dans les salles de classe, le fait est qu'ils y ont toujours été.

Ben non. Justement. Quand le gouvernement fasciste décide d'imposer par décret les crucifix dans les salles de classe, c'est justement parce que dans bon nombre d'écoles, il n'y en avait pas (certainement dans les régions à forte implantation socialistes et/ou communistes). L'État fasciste a donc bien cherché à forcer tous les enfants à avoir un crucifix en face d'eux.

Ici la question est idéologique, elle est de savoir si on veut ou non conserver en europe une identité donnée.

Non. Ce n'était pas là la question posée à la Cour européenne. On demandait seulement à cette dernière de se prononcer sur la violation de la Convention européenne de sauvegarde par l'État italien.

Sinon, ça me fait bien rire, ce fantasme de l'identité européenne : dans combien de pays européens les crucifix sont imposés par décret dans les écoles publiques ? Et feindre de croire que l'Italie risque de perdre son identité parce que les les petits Sandro et les petites Letizia n'ont pas un crucifix devant leur nez, c'est de la vaste blague.

De plus il est stupéfiant de voir un libertarien se réfugier sur le caractère positif d'une règle pour en expliquer le bien fondé.

La position libertarienne sur le sujet est très claire : l'État ne peut interdire la pratique ou les manifestations d'une religion, ni les imposer. C'est la position reprise dans le premier amendement de la constitution américaine.

Le problème n'est pas que l'état italien oblige, le problème est que la décision de la cour interdit la présence des crucifix.

Non. La décision de la Cour est de condamner l'État italien à payer 5.000 euros à la demanderesse parce qu'il viole la Convention de sauvegarde. L'État italien ayant fait savoir à la Cour qu'il laissera les crucifix en place.

[john_ross]

Sinon, ça me fait bien rire, ce fantasme de l'identité européenne : dans combien de pays européens les crucifix sont imposés par décret dans les écoles publiques ?

Monaco, Italie ça en fait déjà 2.

[Tremendo]

Non. La décision de la Cour est de condamner l'État italien à payer 5.000 euros à la demanderesse parce qu'il viole la Convention de sauvegarde. L'État italien ayant fait savoir à la Cour qu'il laissera les crucifix en place.

Dommage qu'à la cour ne l'intérsse que la question des engagements de l'Italie et pas le cas du crucifix en lui-même.

Mais c'est pas la question, la question c'est l'interdiction des crucifix dans les écoles publiques.

Et bien si c'est aussi la question.

[Nono]

l'Italie a adhéré à la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l'homme et des Libertés fondamentales qui demande aux États signataires de rester neutre respecter la liberté religieuse, et la cour estime que ce n'est possible qu'en restant neutre.

Corrigé.

[Tremendo]

Monaco, Italie ça en fait déjà 2.

Tu as l'air de légitimer ce décret par cet argument.

Il y a de nombreux impôts et taxes communs à beaucoup plus de pays que 2 seulement , cela les rend-il respectables?

[john_ross]

Tu as l'air de légitimer ce décret par cet argument.

Ca va pas bien dans tête?

Un je ne légitime rien du tout, et deux, ou as-tu vu un argument?

Je répondais juste à une question.

[José]

Corrigé.

Tu corriges mal : 1° la Cour constitutionnelle italienne reconnaît que l'État italien doit être neutre ; 2° de même, la Cour de cassation italienne a jugé que la présence de crucifix dans les bureaux de vote violait la neutralité à laquelle l'État est tenu.

[Tremendo]

Non, il n'y a pas débat sur ce sujet, cf mon post précédent, ou l'argumentation de la cour que Lucillio a mis en ligne. C'est la présence de crucifix dans la classe [publique, cela va de soi] en soi qui viole la convention selon la CEDH. Pas le fait que cette présence soit imposée au niveau national par le ministère. La cour ne se mèle pas des relations entre une administration centrale (le ministère de l'éducation) et ses subordonnés (les écoles qu'il dirige).

J'en conviens, et Lucilio a eu raison de le rappeler, de mon point de vue, que l'Italie viole la convention la question me passe au-dessus de la tête, je me plaçais juste sur le plan idéologique, pour rappeler que je n'acquiesçais pas la position de l'Etat italien.