Liberté religieuse : l'EUSSR déclenche les hostilités

[Nono]

Tu corriges mal : 1° la Cour constitutionnelle italienne reconnaît que la Convention de sauvegarde oblige l'Etat italien à la neutralité ; 2° de même, la Cour de cassation italienne a jugé que la présence de crucifix dans les bureaux de vote violait la neutralité à laquelle l'État est tenu.

Je corrige bien.

Ce que vous dites montre juste l'incohérence des juridictions italiennes (à moins qu'ils aient rejeté la requête en question pour de simples raisons de forme). Pas que le texte de la convention stipule que l'Etat doit être neutre au point de devoir retirer les crucifix des écoles : c'est bien de sa jurisprudence que la cour le déduit.

J'en conviens, et Lucilio a eu raison de le rappeler, de mon point de vue, que l'Italie viole la convention la question me passe au-dessus de la tête, je me plaçais juste sur le plan idéologique, pour rappeler que je n'acquiesçais pas la position de l'Etat italien.

Désolé, j'avais effacé ma réponse pendant que vous répondiez…

[Esperluette]

Définir la "neutralité" de l'Etat en matière de liberté religieuse =

[José]

Ce que vous dites montre juste l'incohérence des juridictions italiennes…

Non. Il n'y a pas d'incohérence : les trois plus hautes juridictions italiennes reconnaissent l'obligation de neutralité de l'État, même le Conseil d'État qui a rejeté le demande de la plaignante. Le Conseil d'État a seulement dit que les crucifix dans les écoles ne violaient pas la neutralité de l'État parce que ceux-ci pouvaient être considérés comme des "symboles laïcs" de l'État et que le message de la croix peut être lu de manière non religieuse mais "humaniste".

Donc, nous avons les juridictions italiennes qui disent que l'État doit être neutre. Et nous avons la Cour européenne qui explique comment le droit à l'enseignement et la liberté de penser et de religion garantis par la Convention européenne impliquent la neutralité de l'État dans l'enseignement.

Et en face, nous avons l'État italien qui impose par décrets et par directives la manifestation d'une religion.

[Nono]

Non. Il n'y a pas d'incohérence : les trois plus hautes juridictions italiennes reconnaissent l'obligation de neutralité de l'État, même le Conseil d'État qui a rejeté le demande de la plaignante. Le Conseil d'État a seulement dit que les crucifix dans les écoles ne violaient pas la neutralité de l'État parce que ceux-ci pouvaient être considérés comme des "symboles laïcs" de l'État.

L'incohérence consiste à appliquer une jurisprudence différente aux écoles et aux bureaux de votes, non ?

[José]

L'incohérence consiste à appliquer une jurisprudence différente aux écoles et aux bureaux de votes, non ?

C'est bien pourquoi la demanderesse a fait appel à la Cour européenne, puisque la haute cour administrative italienne appliquait mal la constitution italienne et la Convention européenne.

[Nono]

C'est bien pourquoi la demanderesse a fait appel à la Cour européenne, puisque la cour administrative italienne appliquait mal la constitution italienne et la Convention européenne.

On tourne en rond…

On ne parle pas de la même chose. Je ne conteste pas que la cour de Strasbourg et la plupart des juridictions nationales interprètent depuis longtemps l'obligation éducative des états et l'obligation de respect de la liberté religieuse comme impliquant nécessairement la neutralité de l'Etat et l'absence de signes religieux dans les services publics. J'estime seulement que cette interprétation est bancale, car basée sur un postulat que je ne partage pas.

[José]

J'estime seulement que cette interprétation est bancale, car basée sur un postulat que je ne partage pas.

Si tu n'arrives pas à voir qu'obliger par décrets réglementaires et directives ministérielles à placer des crucifix dans les écoles pose un problème au niveau de la neutralité idéologique et confessionnelle de l'État, que puis-je faire ?

[Nono]

Si tu n'arrives pas à voir qu'obliger par décrets réglementaires et directives ministérielles à placer des crucifix dans les écoles pose un problème au niveau de la neutralité idéologique et confessionnelle de l'État, que puis-je faire ?

Rien, parce que ce n'est pas mon propos. Je n'ai pas dit que la présence de crucifix respectait la neutralité confessionnelle de l'Etat. J'ai dit que la neutralité confessionnelle de l'Etat (prise en son sens radical) n'est pas une condition sine qua non de la garantie de la liberté religieuse.

[eclipse]

- L'Etat par cette mesure fait continuer une tradition, c'est pas comme si on faisait sortir les crucifix de nullepart pour les mettre dans les salles de classe, le fait est qu'ils y ont toujours été.

Il me semble au contraire que cette tradition était peu à peu abandonnée et que l'état a mis son nez dans dans l'histoire :

La circulaire du ministère de l'Instruction publique no 68 du 22 novembre 1922 disait ceci : « Ces dernières années, dans beaucoup d'écoles primaires du Royaume l'image du Christ et le portrait du Roi ont été enlevés. Cela constitue une violation manifeste et non tolérable d'une disposition réglementaire et surtout une atteinte à la religion dominante de l'Etat ainsi qu'à l'unité de la Nation. Nous intimons alors à toutes les administrations municipales du Royaume l'ordre de rétablir dans les écoles qui en sont dépourvues les deux symboles sacrés de la foi et du sentiment national. »

J'ai du mal à voir la tradition dès lors que c'est l'état qui l'impose.

[Théo31]

On tourne en rond…

Exact. Le problème, ce ne sont pas les crucifix mais bien l'Etat.

[Nono]

Exact. Le problème, ce ne sont pas les crucifix mais bien l'Etat l'école publique.

Corrigé.

[henriparisien]

Non. Même si le crucifix n'avait pas été imposé par l'Etat italien par la voie réglementaire à l'ensemble des écoles publique, la cour aurait condamné l'Italie dans cette affaire*. Ce qui est condamné par la cour, c'est le simple fait de trouver un crucifix visible [ou n'importe quel signe d'appartenance religieux] dans une salle de classe de l'école publique.

La cour estime qu'en faisant cela, une école publique viole les stipulations de la convention sur la liberté religieuse telles qu'elle les comprend à la lumière des stipulations de la même convention sur le droit à l'éducation. J'ai expliqué plus haut pourquoi je trouve le raisonement de la cour à la fois bancal et potentiellement dangereux (car il aboutit à une sécularisation totale de l'espace public).

Je me permet d'insister. Ce que condamne la cour c'est :

"57. La Cour estime que l'exposition obligatoire d'un symbole d'une confession donnée dans l'exercice de la fonction publique relativement à des situations spécifiques relevant du contrôle gouvernemental, en particulier dans les salles de classe, restreint le droit des parents d'éduquer leurs enfants selon leurs convictions ainsi que le droit des enfants scolarisés de croire ou de ne pas croire. La Cour considère que cette mesure emporte violation de ces droits car les restrictions sont incompatibles avec le devoir incombant à l'Etat de respecter la neutralité dans l'exercice de la fonction publique, en particulier dans le domaine de l'éducation.

J'ai graissé le mot "obligatoire". La cour ne condamne pas l'exposition d'un symbole nia.., nia… a condition que celle-ci ne soit pas obligatoire.

Il se trouve que certain peuvent arguer que la croix est un symbole historique etc… Maintenant, la faucille et le marteau aussi. Cela vous paraitrait légitime qu'un décret spécifie que leur exposition est OBLIGATOIRE dans les salles de classe.

De façon générale, comment peut-on se réclamer du libéralisme et soutenir une loi qui n'agit que dans le domaine du symbolisme (où alors il faut me montrer que les enfants apprennent mieux sous l'insigne de la croix que du croissant) et qui oblige a faire quelque chose ?

[Nono]

Je me permet d'insister. Ce que condamne la cour c'est :

"57. La Cour estime que l'exposition obligatoire d'un symbole d'une confession donnée dans l'exercice de la fonction publique relativement à des situations spécifiques relevant du contrôle gouvernemental, en particulier dans les salles de classe, restreint le droit des parents d'éduquer leurs enfants selon leurs convictions ainsi que le droit des enfants scolarisés de croire ou de ne pas croire. La Cour considère que cette mesure emporte violation de ces droits car les restrictions sont incompatibles avec le devoir incombant à l'Etat de respecter la neutralité dans l'exercice de la fonction publique, en particulier dans le domaine de l'éducation.

J'ai graissé le mot "obligatoire". La cour ne condamne pas l'exposition d'un symbole nia.., nia… a condition que celle-ci ne soit pas obligatoire.

Il se trouve que certain peuvent arguer que la croix est un symbole historique etc… Maintenant, la faucille et le marteau aussi. Cela vous paraitrait légitime qu'un décret spécifie que leur exposition est OBLIGATOIRE dans les salles de classe.

La réponse est dans mon message précédent. Si l'initiative des crucifix dans les écoles était revenu au directeur de l'école et non à la réglementation italienne, la réponse de la cour eut été la même : on aurait aussi été en présence de "l'exposition obligatoire d'un symbole d'une confession donnée" au sens que la cour donne à cette expression. C'est donc la présence d'un crucifix dans une école publique qui est condamnée, et pas simplement le fait que l'Etat italien s'impose à lui-même la présence des crucifix dans les salles de classe.

Et j'avais bien vu que le mot important de votre message était "obligatoire". C'est pour ça que je l'avais mis en gras. Mais "obligatoire" signifie ici pour la cour que les élèves de l'établissement doivent en subir la vue sans pouvoir se faire dispenser (à l'inverse des cours d'instruction religieuse, qui sont conventionnels pour cette raison).

In a nutshell, pour la cour, une école publique doit être vide de tout symbole religieux, point.

De façon générale, comment peut-on se réclamer du libéralisme et soutenir une loi […] qui oblige a faire quelque chose ?

…

Une loi défend ou oblige. Ou ce n'est plus une loi. Et en l'occurence, cette loi est une règle que l'Etat italien s'impose à lui-même (car les écoles publiques, c'est toujours l'Etat). Elle n'oblige aucun tiers.

[Randian shithead]

La réponse est dans mon message précédent. Si l'initiative des crucifix dans les écoles était revenu au directeur de l'école et non à la réglementation italienne, la réponse de la cour eut été la même : on aurait aussi été en présence de "l'exposition obligatoire d'un symbole d'une confession donnée" au sens que la cour donne à cette expression. C'est donc la présence d'un crucifix dans une école publique qui est condamnée, et pas simplement le fait que l'Etat italien s'impose à lui-même la présence des crucifix dans les salles de classe.

C'est une hypothèse purement spéculative. On peut aussi penser que si le crucifix n'était pas imposé, la plaignante n'aurait eu qu'à mettre son enfant dans un autre établissement public, ce qui ne constituerait pas un sacrifice disproportionné.

Dans ce procès, la loi italienne existante est bien en question.

Loi qui relève plus du délire puritain que de l'authentique tradition.

[José]

C'est donc la présence d'un crucifix dans une école publique qui est condamnée, et pas simplement le fait que l'Etat italien s'impose à lui-même la présence des crucifix dans les salles de classe.

Splendide sophisme ! L'État "s'impose à lui-même" ? Restons sérieux. L'État impose bien aux élèves la manifestation d'une religion. Et c'est bien cette obligation réglementaire que condamne la Cour européenne :

57. La Cour estime que l'exposition obligatoire d'un symbole d'une confession donnée dans l'exercice de la fonction publique relativement à des situations spécifiques relevant du contrôle gouvernemental, en particulier dans les salles de classe, restreint le droit des parents d'éduquer leurs enfants selon leurs convictions ainsi que le droit des enfants scolarisés de croire ou de ne pas croire. La Cour considère que cette mesure emporte violation de ces droits car les restrictions sont incompatibles avec le devoir incombant à l'Etat de respecter la neutralité dans l'exercice de la fonction publique, en particulier dans le domaine de l'éducation.

Le Cour fait bien mention d'une mesure obligatoire imposée par l'État italien qui viole la neutralité de l'État.

[Tremendo]

La réponse est dans mon message précédent. Si l'initiative des crucifix dans les écoles était revenu au directeur de l'école et non à la réglementation italienne, la réponse de la cour eut été la même : on aurait aussi été en présence de "l'exposition obligatoire d'un symbole d'une confession donnée" au sens que la cour donne à cette expression. C'est donc la présence d'un crucifix dans une école publique qui est condamnée, et pas simplement le fait que l'Etat italien s'impose à lui-même la présence des crucifix dans les salles de classe.

C'est ton interprétation , mais je ne suis pas d'accord, comment peux-tu arriver à déceler le sens que donne la cour européene au mot "obligatoire" et en conclure qu'en fait la cour s'attaque aux symboles religieux de manière général? Dans l'arret de la cour rien n'indique cela , c'est écrit expressément il me semble que le caractère obligatoire de la loi en elle-même est en cause.

Une loi défend ou oblige. Ou ce n'est plus une loi. Et en l'occurence, cette loi est une règle que l'Etat italien s'impose à lui-même (car les écoles publiques, c'est toujours l'Etat). Elle n'oblige aucun tiers.

Et bien si elle oblige un tiers, et même des millions de tiers: tous les chefs d'établissement, les professeurs et les élèves.

Au-delà de ça, ce n'est pas parce que un Etat a une compétence dans une matière qu'il doit se permettre de sortir de son rôle. Je suis contre l'école publique etc.. mais en attendant celui-ci doit se contenter de réaliser l'instruction point barre, et pas se mêler des relations inter-personnelles et de ce qui ne lui regarde pas, et ceci vaut pour tous les lieux dits "publics".

[Nono]

Splendide sophisme ! L'État "s'impose à lui-même" ? Restons sérieux.

Oui, par sa réglementation, l'Etat s'impose l'installation de crucifix dans les classes. Comme l'Etat français s'impose le recrutement des professeurs des écoles par concours.

Henriparisien soulignait l'obligation réglementaire faite par l'Etat italien à ses écoles, je lui répond sur le même sujet.

L'État impose bien aux élèves la manifestation d'une religion.[ Et c'est bien cette obligation réglementaire que condamne la Cour européenne :

Le Cour fait bien mention d'une mesure obligatoire imposée par l'État italien qui viole la neutralité de l'État.

C'est exactement ce que j'ai écrit : c'est la manifestation obligatoire d'une religion dans une salle de classe publique [comprendre : le fait que les élèves subissent nécessairement la vue du crucifix en entrant dans la classe, à moins d'être aveugles] qui est comdamnée par la CEDH. Sophisme sous ma plume, verité sous la votre. Allons comprendre…

Et c'est aussi là que je conteste le raisonement de la cour, puisque j'estime que si cette manifestation obligatoire viole nécessairement la neutralité de l'Etat, elle ne viole pas la liberté religieuse des élèves.

C'est ton interprétation , mais je ne suis pas d'accord, comment peux-tu arriver à déceler le sens que donne la cour européene au mot "obligatoire" et en conclure qu'en fait la cour s'attaque aux symboles religieux de manière général? Dans l'arret de la cour rien n'indique cela , c'est écrit expressément il me semble que le caractère obligatoire de la loi en elle-même est en cause.

Cf ma réponse à Lucillio : La cour comdamne le fait que "les élèves subissent nécessairement la vue du crucifix en entrant dans la classe, à moins d'être aveugles". Que cela soit la conséquence d'une disposition réglementaire ou du à un choix volontaire de l'école n'a pas d'incidence sur la décision de la cour.

Et bien si elle oblige un tiers, et même des millions de tiers: tous les chefs d'établissement, les professeurs et les élèves.

Au-delà de ça, ce n'est pas parce que un Etat a une compétence dans une matière qu'il doit se permettre de sortir de son rôle. Je suis contre l'école publique etc.. mais en attendant celui-ci doit se contenter de réaliser l'instruction point barre, et pas se mêler des relations inter-personnelles et de ce qui ne lui regarde pas, et ceci vaut pour tous les lieux dits "publics".

Les chefs d'établissement et les professeurs sont des fonctionnaires de l'Etat italien. A partir du moment où l'école publique existe (ce que je déplore), il n'est pas illégitime dans l'absolu que la législation de l'Etat leur impose des choses.

Quant aux élèves, l'Etat italien leur fait subir la vue du crucifix, il ne leur impose aucune obligation active. La vue du crucifix viole la neutralité de l'Etat, c'est certain. Viole t'elle la liberté religieuse des élèves, leur cause t'elle un tort ? Je ne crois pas.

C'est une hypothèse purement spéculative. On peut aussi penser que si le crucifix n'était pas imposé, la plaignante n'aurait eu qu'à mettre son enfant dans un autre établissement public, ce qui ne constituerait pas un sacrifice disproportionné.

I agree to disagree. Si (dato, non concesso), la présence d'un signe religieux dans une salle de classe publique constitue une violation de la liberté religieuse de la plaignante, le fait de ne pouvoir y échaper qu'en mettant son enfant dans un autre établissement public constitue bel et bien un sacrifice disproportionné et la réponse de la cour eut été la même.

[José]

Oui, par sa réglementation, l'Etat s'impose l'installation de crucifix dans les classes. Comme l'Etat français s'impose le recrutement des professeurs des écoles par concours.

Pur sophisme. Ainsi donc, si dans les conditions de recrutement des professeurs se trouvait l'obligation d'être catholique, ce serait également une réglementation que s'imposerait l'État à lui-même. Ben oui, les profs, c'est des agents de l'État. L'État quoi. Zéro problème donc d'un point de vue de la neutralité de l'État, ce dernier ne fait que s'imposer à lui-même de n'engager que des enseignants catholiques. Ou seulement blancs. Ou seulement masculins.

Et c'est aussi là que je conteste le raisonement de la cour, puisque j'estime que si cette manifestation obligatoire viole nécessairement la neutralité de l'Etat, elle ne viole pas la liberté religieuse des élèves.

Encore une fois, la Cour ne condamne pas le fait qu'il y ait des crucifix dans les écoles, mais bien le fait que l'État italien impose réglementairement leur présence. La preuve se trouve très simplement dans les décisions des cours italiennes et européenne, mais aussi dans le parcours judiciaire : la plaignante a suivi la filière de la justice administrative (Conseil d'État), c'est-à-dire la filière que l'on suit lorsque l'on conteste un acte réglementaire de l'État.

Ensuite, tu cherches absolument à limiter erronément le débat sur le point de la liberté religieuse alors qu'il s'agit bien de neutralité de l'État, comme l'ont reconnu la Cour contitutionnelle italienne, la Cour de cassation italienne et le Conseil d'État italien. Et la Cour européenne, of course.

La vue du crucifix viole la neutralité de l'Etat, c'est certain.

Voilà, emballez, c'est pesé. La Cour europénne condamne justement l'État italien pour cette violation de la neutralité :

56. L'exposition d'un ou plusieurs symboles religieux ne peut se justifier ni par la demande d'autres parents qui souhaitent une éducation religieuse conforme à leurs convictions, ni, comme le Gouvernement le soutient, par la nécessité d'un compromis nécessaire avec les partis politiques d'inspiration chrétienne. Le respect des convictions de parents en matière d'éducation doit prendre en compte le respect des convictions des autres parents. L'Etat est tenu à la neutralité confessionnelle dans le cadre de l'éducation publique où la présence aux cours est requise sans considération de religion et qui doit chercher à inculquer aux élèves une pensée critique.

La Cour ne voit pas comment l'exposition, dans des salles de classe des écoles publiques, d'un symbole qu'il est raisonnable d'associer au catholicisme (la religion majoritaire en Italie) pourrait servir le pluralisme éducatif qui est essentiel à la préservation d'une « société démocratique » telle que la conçoit la Convention. La Cour note à ce propos que la jurisprudence de la Cour constitutionnelle va dans le même sens (voir paragraphe 24).

57. La Cour estime que l'exposition obligatoire d'un symbole d'une confession donnée dans l'exercice de la fonction publique relativement à des situations spécifiques relevant du contrôle gouvernemental, en particulier dans les salles de classe, restreint le droit des parents d'éduquer leurs enfants selon leurs convictions ainsi que le droit des enfants scolarisés de croire ou de ne pas croire. La Cour considère que cette mesure emporte violation de ces droits car les restrictions sont incompatibles avec le devoir incombant à l'Etat de respecter la neutralité dans l'exercice de la fonction publique, en particulier dans le domaine de l'éducation.

[Nono]

Pur sophisme. Ainsi donc, si dans les conditions de recrutement des professeurs se trouvait l'obligation d'être catholique, ce serait également une réglementation que s'imposerait l'État à lui-même. Ben oui, les profs, c'est des agents de l'État. L'État quoi. Zéro problème donc d'un point de vue de la neutralité de l'État.

Je ne compte plus les fois où j'ai écris dans cette discussion que, oui, la réglementation italienne en la matière viole la neutralité de l'Etat… Straw comment, déja ?

Encore une fois, la Cour ne condamne pas le fait qu'il y ait des crucifix dans les écoles, mais bien le fait que l'État italien impose réglementairement leur présence. La preuve se trouve très simplement dans les décisions des cours italiennes et européenne, mais aussi dans le parcours judiciaire : la plaignante a suivi la filière de la justice administrative (Conseil d'État), c'est-à-dire la filière que l'on suit lorsque l'on conteste un acte réglementaire de l'État.

La cour comdamne l'Etat italien pour avoir imposé les crucifix dans les écoles car en l'espèce c'est ce qui s'est passé, et la cour juge l'espèce. Ce que je faisais remarquer, c'est que son raisonement s'appliquerait aussi bien à la présence d'un crucifix dans une école publique non imposé (mais autorisé) par la législation, car un tel cas violerait autant la liberté religieuse et la neutralité de l'Etat si on applique le raisonement de la cour.

Ensuite, tu cherches absolument à limiter erronément le débat sur le point de la liberté religieuse alors qu'il s'agit bien de neutralité de l'État, comme l'ont reconnu la Cour contitutionnelle italienne, la Cour de cassation italienne et le Conseil d'État italien. Et la Cour européenne, of course.

Non, j'ai bien compris qu'il s'agit de neutralité de l'Etat. Je dis seulement que les juridictions imposent la neutralité de l'Etat comme condition absoluement nécessaire à la liberté religieuse. Et c'est ce raisonement que je conteste. Depuis 6 pages.

[José]

Je dis seulement que les juridictions imposent la neutralité de l'Etat comme condition absoluement nécessaire à la liberté religieuse. Et c'est ce raisonement que je conteste.

Ben, t'es tout seul face aux trois plus hautes juridictions italiennes et la Cour européenne. Ainsi qu'une chiée de constitutions à travers le monde, deux ou trois conventions internationales et la jurisprudence relative.

À la lumière de l'Histoire, c'est vraiment pas par hasard que l'on a estimé que la liberté religieuse était plus mieux protégée lorsque l'État était neutre.

[Nono]

À la lumière de l'Histoire, c'est vraiment pas par hasard que l'on a estimé que la liberté religieuse était plus mieux protégée lorsque l'État était neutre.

Oui, comme une comparaison entre la France et ses voisins le démontre à merveille. Elle qui respecte bien mieux le droit des minorités religieuses non-chrétiennes que l'Angleterre anglicane.

La neutralité de l'Etat est un moyen d'assurer la liberté religieuse. Mais il n'y a pas d'équivalence stricte entre les deux. C'est tout.

[José]

Oui, comme une comparaison entre la France et ses voisins le démontre à merveille. Elle qui respecte bien mieux les droits des libertés religieuses non-chrétiennes que l'Angleterre anglicane.

Quoi les voisins ? En Belgique, en Espagne, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Scandinavie, etc. les écoles relevant du réseau étatique sont bien neutres et respectent bien les libertés religieuses. En Belgique, personne ne fait un caca nerveux pour servir un menu halal à la cantine des athénées (État) ou des instituts (catholiques). La France applique la laïcité comme une merde, mais cela ne signifie pas que la laïcité soit par nature religieusement liberticide.

[Nono]

Quoi les voisins ? En Belgique, en Espagne, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Scandinavie, etc. les écoles relevant du réseau étatique sont bien neutres et respectent bien les libertés religieuses. En Belgique, personne ne fait un caca nerveux pour servir un menu halal à la cantine des athénées (État) ou des instituts (catholiques). La France applique la laïcité comme une merde, mais cela ne signifie pas que la laïcité soit par nature religieusement liberticide.

Strawman. Je n'ai pas écris dans mon message précédent que la laïcité était par nature religieusement liberticide. J'ai dit qu'il n'y avait pas d'équivalence stricte entre neutralité de l'Etat et respect de la liberté religieuse. J'ai même précisé que la neutralité de l'Etat pouvait être un moyen de garantir la liberté religieuse. Dit autrement, un Etat peut violer sa neutralité sans nécessairement violer la liberté religieuse, un Etat peut parfois violer la liberté religieuse tout en respectant sa neutralité. Un Etat peut aussi violer les deux, ou respecter les deux, par ailleurs.

Bref, il faut être capable de faire la différence entre De Gaulle assistant au Magnificat chanté pour la liberation de Paris et l'imposition d'un enseignement religieux obligatoire à l'intérieur des écoles publiques. Il faut faire preuve de nuance, quoi. Et en l'occurence, la présence de crucifix dans une salle de classe ne suffit pas en soi à démontrer une violation de la liberté religieuse, à moins de faire une équivalence stricte entre "neutralité de l'Etat" et "liberté religieuse". Mais je me répète.

[Tremendo]

Les chefs d'établissement et les professeurs sont des fonctionnaires de l'Etat italien. A partir du moment où l'école publique existe (ce que je déplore), il n'est pas illégitime dans l'absolu que la législation de l'Etat leur impose des choses.

Quant aux élèves, l'Etat italien leur fait subir la vue du crucifix, il ne leur impose aucune obligation active. La vue du crucifix viole la neutralité de l'Etat, c'est certain. Viole t'elle la liberté religieuse des élèves, leur cause t'elle un tort ? Je ne crois pas.

Et bien si c'est illégitime. Car dans ce cas-là c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Je rappelle que si l'école est publique (et on est bien d'accord qu'elle ne doit pas l'être), l'Etat ne doit s'occuper que d'Instruction, c'est-à-dire du contenu et de l'infrastructure, quand il commence à légiférer sur des questions annexes qui n'ont rien à voir spécifiquement avec l'Education, peu importe que cela s'adresse à des agents publics dans des lieux publics, il outrepasse sa fonction, dans ce cas il ne s'occupe plus d'instruction mais de religion.

Et de rappeler que le fait que ce soit un lieu public ne justifie pas l'action du gouvernement, un Etat ne peut pas être propriétaire et de lieux publics, il n'existe pas.

[Nono]

Et bien si c'est illégitime. Car dans ce cas-là c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Je rappelle que si l'école est publique (et on est bien d'accord qu'elle ne doit pas l'être), l'Etat ne doit s'occuper que d'Instruction, c'est-à-dire du contenu et de l'infrastructure, quand il commence à légiférer sur des questions annexes qui n'ont rien à voir spécifiquement avec l'Education, peu importe que cela s'adresse à des agents publics dans des lieux publics, il outrepasse sa fonction, dans ce cas il ne s'occupe plus d'instruction mais de religion.

Ain't my point. Je me contentais de dire que, à partir du moment où il existe des fonctionnaires, il est légitime dans l'absolu que l'Etat leur impose des réglementaitons pour l'organisation du service. En l'espèce, je tiens pour illégitime la simple instruction publique (et l'instruction religieuse est une instruction) organisée par l'Etat, donc …

un Etat ne peut pas être propriétaire et de lieux publics, il n'existe pas.

Allez donc planter votre tente dans la préfécture du coin et dire ça au juge ;-)

C'est une théorie qui simplifiera grandement le droit administratif des biens. Sauf qu'à partir du moment où l'Etat existe, il peut posseder.

[Randian shithead]

La cour comdamne l'Etat italien pour avoir imposé les crucifix dans les écoles car en l'espèce c'est ce qui s'est passé, et la cour juge l'espèce. Ce que je faisais remarquer, c'est que son raisonement s'appliquerait aussi bien à la présence d'un crucifix dans une école publique non imposé (mais autorisé) par la législation, car un tel cas violerait autant la liberté religieuse et la neutralité de l'Etat si on applique le raisonement de la cour.

Vous présumez beaucoup du jugement de la cour dans un cas complètement différent.

Si la loi permettait à l'enseignant d'afficher le signe religieux de son choix, l'Italie ne serait pas condamnable pour manque de neutralité.

[Nono]

Vous présumez beaucoup du jugement de la cour dans un cas complètement différent.

Si la loi permettait à l'enseignant d'afficher le signe religieux de son choix, l'Italie ne serait pas condamnable pour manque de neutralité.

Le cas n'est pas différent, car les conséquences pour les parents d'élèves et les enfants sont les mêmes.

Je précise qu'il ne s'agirait pas par ailleurs d'un enseignant qui "affiche un signe religieux de son choix" comme le ferait une enseignante voilée, mais des murs de l'école.

[Randian shithead]

Le cas n'est pas différent, car les conséquences pour les parents d'élèves et les enfants sont les mêmes.

Je précise qu'il ne s'agirait pas par ailleurs d'un enseignant qui "affiche un signe religieux de son choix" comme le ferait une enseignante voilée, mais des murs de l'école.

Je n'ai pas du être limpide : si la loi permettait à chaque enseignant (ou directeur) de placer les symboles religieux de son choix sur les murs de la salle de classe, alors non l'Italie ne serait pas condamnée pour son manque de neutralité.

[Ash]

Oublions l'aspect légal. Vous trouvez cela normal et légitime ?

[henriparisien]

Oublions l'aspect légal. Vous trouvez cela normal et légitime ?

Oui. Ce n'est pas à l'état (à son plus haut niveau) de s'occuper de la décoration intérieure des lieux publiques.

Quand a obliger l'affichage de symbole religieux ou politiques, non seulement ce n'est pas son rôle, mais un état de droit se doit de ne pas le faire. QUe penseriez-vous de l'affichage obligatoire d'une faucille et d'un marteau ?