Jurisprudence fraônçaise sur la liberté de refuser des soins

[Pandi]

Rien ne l'empêche mais en quoi serait-ce moins égoïste de rompre tout lien social, ou de se suicider, plutôt que de refuser des soins ou d'en accepter ?

C'est ça qui me chiffonne depuis tout à l'heure, cette idée d'égoïsme quand une personne laisse sa maladie évoluer naturellement au lieu de se suicider ou d'aller se soigner, soit en curatif, soit en palliatif. Dans tous les cas, les choix personnels entraînent des conséquences sur l'entourage.

Laisser sa maladie évoluer en se foutant des conseils de l'entourage, je vois ça uniquement comme un caprice.

La stupidité n'est pas une infraction ni légale ni morale, aux dernières nouvelles.

Aux dernières nouvelles, je ne me suis jamais paré d'une légitimité légale ou morale. C'est juste ce que je ferais. Et peut-être qu'un juge dirait que cela est illégal, peu importe.

Ah mais je suis d'accord, emmerder le monde volontairement en actes et en paroles, c'est le mal. Le handicap ou la maladie ne constituent jamais une excuse pour faire chier gratuitement autrui par des gestes actifs.

De là à dissimuler aux petits noeils tout ce qui est susceptible de gêner, il y a une sacrée marge. Emmerder de manière passive les gens simplement parce qu'on est là, ça n'a rien à voir. Les mécontents peuvent estimer que les grands imposent leur présence aux petits et inversement ; dans les faits, chacun se contente de mener sa vie et je ne comprends même pas le terme "imposer la vue de xxx à quelqu'un". Dès que je marche dans la rue, j'impose la vision de ma personne aux passants.

Et si, les handicaps constituent de parfaites excuses pour emmerder le monde.

Il existe une nuance entre "prendre en compte les autres" (si tant est d'ailleurs que "les autres" forme un gros machin homogène) et "plier à la volonté des autres". Cette formule générale ne veut rien dire dans l'optique de laisser une maladie évoluer naturellement et mériterait à elle seule de longs développements sur des pages entières dans l'arbitrage quand deux individus optent pour des choix opposés.

Effectivement, cette formule générale n'apporte rien dans cette discussion.

[Esperluette]

Laisser sa maladie évoluer en se foutant des conseils de l'entourage, je vois ça uniquement comme un caprice.

Ah. Moi je pense au contraire que les caprices peuvent se retrouver dans chaque attitude, y compris le suicide, la rupture des relations familiales pour vivre en ermite, le refus des soins, la volonté d'hospitalisation, tanner les médecins, exiger des tonnes d'analyses - partout.

Chacune de ces attitudes peut renvoyer à un égoïsme imposant à autrui les choix individuels. Ou pas, aussi. L'entourage aussi peut faire preuve d'égoïsme envers l'individu qui souhaite laisser une maladie l'emporter naturellement ou abandonner le membre de la famille aux mains des toubibs ou des maisons de repos.

Aux dernières nouvelles, je ne me suis jamais paré d'une légitimité légale ou morale. C'est juste ce que je ferais. Et peut-être qu'un juge dirait que cela est illégal, peu importe.

C'est l'articulation de ta pensée que j'essaie de piger là, on n'en est pas à se traîner l'un l'autre devant un tribunal.

Et si, les handicaps constituent de parfaites excuses pour emmerder le monde.

Ah ben évidemment, des gens mal élevés, il s'en trouve partout.

Encore une fois, emmerder le monde à dessein n'a aucun rapport avec emmerder le monde simplement parce qu'on est là et qu'on mène sa vie.

[Pandi]

Ah. Moi je pense au contraire que les caprices peuvent se retrouver dans chaque attitude, y compris le suicide, la rupture des relations familiales pour vivre en ermite, le refus des soins, la volonté d'hospitalisation, tanner les médecins, exiger des tonnes d'analyses - partout.

Chacune de ces attitudes peut renvoyer à un égoïsme imposant à autrui les choix individuels. Ou pas, aussi. L'entourage aussi peut faire preuve d'égoïsme envers l'individu qui souhaite laisser une maladie l'emporter naturellement ou abandonner le membre de la famille aux mains des toubibs ou des maisons de repos.

Je n'entends pas grand chose à cette analyse psychologisante.

Moi je sais une chose : si je suis avec quelqu'un qui va mourir, j'essaie d'empêcher cela. Je considère que si la personne voulait vraiment mourir, elle n'avait qu'à mieux prévoir son coup et éviter de mourir en ma présence. Donc deux solutions, soit elle ne veut pas mourir, soit elle veut mourir en pblique par égoïsme. Dans les deux cas, ça me pousse à intervenir.

C'est l'articulation de ta pensée que j'essaie de piger là, on n'en est pas à se traîner l'un l'autre devant un tribunal.

C'est toi qui a introduit les notions légales et morales.

Ah ben évidemment, des gens mal élevés, il s'en trouve partout.

Encore une fois, emmerder le monde à dessein n'a aucun rapport avec emmerder le monde simplement parce qu'on est là et qu'on mène sa vie.

Encore une fois, tu enfonces des portes ouvertes.

[Esperluette]

Je n'entends pas grand chose à cette analyse psychologisante.

C'est toi qui évoquais : Il faut être d'un égoïsme monstrueux pour vouloir imposer son agonie aux autres.

Ce à quoi je réponds que je ne vois pas en quoi laisser une maladie suivre son cours naturel, c'est plus égoïste qu'imposer aux autres un suicide ou des soins palliatifs ou une euthanasie ou une rupture des liens sociaux habituels pour aller vivre en ermite. Dans tous les cas, à moins de vivre dès sa naissance comme un atome perdu entre ciel et terre, tous nos choix individuels entraînent des conséquences, ne seraient-ce qu'affectives, sur les autres. C'est une affaire d'arbitrage : individu / société.

L'argument d'égoïsme ne me convainc pas.

Tu précises avec : Si quelqu'un qui veut mourir ne prend pas la peine de se soustraire à ma vue, alors j'estime que je peux aller l'emmerder pour essayer de sauver sa vie.

Ce à quoi je réponds : l'argument selon lequel ça froisse les petits noeils ne me convainc pas.

Moi je sais une chose : si je suis avec quelqu'un qui va mourir, j'essaie d'empêcher cela.

Et c'est tout à ton honneur.

Je considère que si la personne voulait vraiment mourir, elle n'avait qu'à mieux prévoir son coup et éviter de mourir en ma présence.

Elle ne meurt pas en ta présence, elle laisse une maladie suivre son évolution naturelle jusqu'à son terme.

Donc deux solutions, soit elle ne veut pas mourir, soit elle veut mourir en pblique par égoïsme. Dans les deux cas, ça me pousse à intervenir.

1 - Pourquoi serait-ce égoïste de rester malade [non contagieux] en public ?

2 - Tu n'arrives pas à imaginer que cette personne souhaite mourir à son domicile, mais sans passer par la case médicalisation ? Que tu peux très bien la rencontrer à divers stades de sa maladie ?

Au mieux ou au pire, les proches assisteront à l'évolution jusqu'à son terme. Il ne s'agit pas de s'arroser d'essence sur la place du village en clamant avec un mégaphone qu'on va s'immoler sous les caméras, hein.

C'est toi qui a introduit les notions légales et morales.

On discute là, c'est tout.

Encore une fois, tu enfonces des portes ouvertes.

Parce que je ne comprends pas cette histoire d'emmerder le monde par égoïsme quand on refuse des soins (alors que se suicider serait altruiste ou en tout cas moins égoïste ?).

[Pandi]

On s'enfonce là.

De quoi parles-tu?

De l'acharnement thérapeutique?

De la fin de vie?

Du refus de soins immotivé?

De la famille face à la maladie?

De la "société" face à la maladie?

Si on mélange tout, on arrivera à rien.

[Esperluette]

On s'enfonce là.

De quoi parles-tu?

D'une personne refusant l'intervention médicale parce qu'elle souhaite laisser sa maladie évoluer naturellement, et ce dans ce cadre des dispositions légales régissant la liberté ou la contrainte envers les soins. En gros, que prévoit le dispositif juridique ?

Les motivations dépendent de l'intéressé adulte. La jurisprudence fraônçaise y voit-elle un facteur déterminant pour décider si l'intéressé peut se laisser mourir ou si l'intéressé recevra des soins contre son gré ?

Itou pour la maladie, sa nature et le degré de sa gravité ou de sa sévérité ?

Et quels autres facteurs ?

Voilà, c'est le propos.

[Pandi]

D'une personne refusant l'intervention médicale parce qu'elle souhaite laisser sa maladie évoluer naturellement, et ce dans ce cadre des dispositions légales régissant la liberté ou la contrainte envers les soins. En gros, que prévoit le dispositif juridique ?

Les motivations dépendent de l'intéressé adulte. La jurisprudence fraônçaise y voit-elle un facteur déterminant pour décider si l'intéressé peut se laisser mourir ou si l'intéressé recevra des soins contre son gré ?

Itou pour la maladie, sa nature et le degré de sa gravité ou de sa sévérité ?

Et quels autres facteurs ?

Voilà, c'est le propos.

Le dispostif juridique ne prévoit rien pour des problématiques posées dé façon aussi générale. En général, la liberté de choix prime, mais en général, la vie humaine prime aussi.

En gros, on peut violer la liberté de choix dans certaines situation où la vie de la personne est en jeu.

A ce niveau de généralité, c'est tout ce qu'on peut dire. Il n'y pas d'algorithme de calcul prédéfinit, pas de protocole à suivre. Chaque cas est traité de façon particulière.