Esperluette Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Ah oui, mais… si on danse ? (on ne peut pas penser à tout !)
Bastiat Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 problèmes pratiques du voile intégral (ça vient pas d'un forum cons…). http://www.assemblee-nationale.fr/13/commi…-20091203-2.asp La dame qui parle à la minute 26 évoque entre autres la "protection" apportée aux femmes/filles en contrepartie de leur "acceptation" du port de tenues la "bonne" tenue vestimentaire.
José Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 …problèmes pratiques du voile intégral… Heu… c'est quoi le rapport avec les minarets ?
Bastiat Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 On s'en fou des minarets, le vote en suisse n'a rien à voir avec les minarets. Je te l'ai déjà dit. Il a a voir avec le genre de chose qu'il y a dans cette vidéo.
José Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 On s'en fou des minarets, le vote en suisse n'a rien à voir avec les minarets. En fait, tu dois avoir raison. Les motifs du vote suisse sont la xénophobie et la parano. Ça a l'air d'être la même chose sur la vidéo.
Bastiat Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 En fait, tu dois avoir raison. Les motifs du vote suisse sont la xénophobie et la parano. Ça a l'air d'être la même chose sur la vidéo. Oui ce sont en masse des gens sectaires, racistes et xénophobes du fait d'un sentiment de problèmes. Qu'on ne soit pas d'accord avec toute ou partie des solutions qu'ils pourraient proposer ultérieurement c'est une chose. Refuser de prendre actes des expériences des uns et des autres, pour faire état d'un point de vue doctrinaire c'en est une autre.
José Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Oui ce sont en masse des gens sectaires, racistes et xénophobes du fait d'un sentiment de problèmes. "Sentiments de problèmes", mon oeil. Un xénophobe parano verra toujours des problèmes partout. Les Français étaient aussi xénophobes quand ils s'agissaient de Polonais, Italiens, Portugais ou Espagnols - ahhh… l'époque bénie où l'on pouvait encore apposer à la porte de son établissement "Interdit aux chiens et aux étrangers". Le sketch de Fernand Raynaud, il faisait pas référence à des musulmans, mais à de bons blancs, européens, chrétiens et tout et tout. Et je te parle même pas de la xénophobie des Suisses, il y a trop de littérature et de films à ce sujet. Et c'étaient quoi les problèmes qu'ils posaient, les Polonais, Italiens, Portugais ou Espagnols à l'époque aux Français ou aux Suisses ? Tiens, Dieu, il existerait - le vrai, hein, le papa à Jésus -, je crois qu'il serait en train de faire payer aux Français et aux Suisses leur attitude passée.
Esperluette Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Le psychotage se poursuit dans l'allégresse de part et d'autre. Je ne parie pas mais j'anticipe qu'à l'issue de ces "débats", les musulmans qui n'opineront pas benoîtement du chef (barbu ou niqabi) - parce qu'ils protestent ou parce qu'ils organisent leurs propres filières - entreront automatiquement dans la catégorie des "-istes"… si ce n'est déjà fait.
Bastiat Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Et c'étaient quoi les problèmes qu'ils posaient, les Polonais, Italiens, Portugais ou Espagnols à l'époque aux Français ou aux Suisses ? quatre langues, plusieurs religions, je doutes que l'on puisse donner aux suisses des leçons en matière de cohabitation entre cultures différentes. En revanche que des femmes refusent de découvrir leur visage pour leur identification et le suivi des diagnostiques dans un dossier médicale ça pause problème. La liberté n'est pas suffisante en france pour que l'on puisse les régler dans le cadre contractuel (ex: renvoi pour refus de se plier au règlement intérieur par exemple) sur des sujets sensibles sans se prendre les prudhommes plus la HALD au moins. Manifestement il y en a qui ont un vrais problème d'adaptation à la culture des autres, ça n'est pas QUE nos institutions qui sont en cause. Que des groupes utilisent la violence pour les contraindre à se voiler ça ME pause problème comme libéral. A titre personnel je considère que le port du voile intégrale forcé chez une mineur est de l'ordre de la maltraitance.
Bastiat Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Le psychotage se poursuit dans l'allégresse de part et d'autre.Je ne parie pas mais j'anticipe qu'à l'issue de ces "débats", les musulmans qui n'opineront pas benoîtement du chef (barbu ou niqabi) - parce qu'ils protestent ou parce qu'ils organisent leurs propres filières - entreront automatiquement dans la catégorie des "-istes"… si ce n'est déjà fait. J'approuve tout à fait ceux qui font leurs propres écoles ou qui feraient leurs propres hôpitaux. Malheureusement comme les autres, ils doivent le faire en "concurence" avec les services financés par l'impôt. l'exemple et tipique, il semble que les jeunes femmes qui souhaitent être voilées (visage découvert) aient fortement optées pour les écoles "libres" ou ce qu'il en reste.
José Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 …quatre langues, plusieurs religions, je doutes que l'on puisse donner aux suisses des leçons en matière de tolérance. Si on peut. C'étaient des putains de xénophobes et autrement plus décomplexés qu'aujourd'hui. Tu sais, en Belgique, on a aussi trois langues. C'est largement suffisant pour qu'existe la xénophobie entre communautés. Dans le temps, c'étaient les Wallons qui se la pétaient, jusque dans les années '50 - "les Flamands sont inférieurs intellectuellement… et patati… les Flamands ont un système digestif différent qui leur permet d'ingurgiter des tonnes de patates… et patata". Aujourd'hui, ce sont les Flamoutches qui se la jouent Übermenschen - "les Wallons sont génétiquement paresseux et patati… ils sont tous pourris mélangés avec les Italiens et patata". En revanche que des femmes refusent de découvrir leur visage pour leur identification et le suivi des diagnostiques dans un dossier médicale ça pause problème. Combien ? Et la soluce est facile. Vous voulez pas, Madame ? Merci, au revoir et bonjour chez vous. Vous voulez pas, Madame ? Bien, vous venez au poste avec nous. Où est le problème ? Quatre minarets. Quatre cents burqas. Le monde s'effondre. Manifestement il y en a qui ont un vrais problème d'adaptation à la culture des autres… Qu'est-ce que ça peut faire tant qu'ils ne lèsent pas positivement autrui ? Que des groupes utilisent la violence pour les contraindre à se voiler… La solution passe par la police et la justice. Pas par la limition de la liberté religieuse. Parce que le coup des "sentiments", hein… A titre personnel je considère que le port du voile intégrale forcé chez une mineur est de l'ordre de la maltraitance.
Bastiat Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Si on peut. C'étaient des putains de xénophobes et autrement plus décomplexés qu'aujourd'hui.Tu sais, en Belgique, on a aussi trois langues. C'est largement suffisant pour qu'existe la xénophobie entre communautés. Dans le temps, c'étaient les Wallons qui se la pétaient, jusque dans les années '50 - "les Flamands sont inférieurs intellectuellement… et patati… les Flamands ont un système digestif différent qui leur permet d'ingurgiter des tonnes de patates… et patata". Aujourd'hui, ce sont les Flamoutches qui se la jouent Übermenschen - "les Wallons sont génétiquement paresseux et patati… ils sont tous pourris mélangés avec les Italiens et patata". Je n'ai pas identifié ce genre de problème entre romans et alémaniques, ils sont soucieux de la répartitions linguistique au sein des institutions politiques mais riens plus. Jusqu'a nouvel ordre ils n'ont pas voté contre l'ouverture de leurs frontières ces "méchants xénophobes". Quand à ces "blagues" pas besoin d'aller en Belgique pour en entendre, aucun groupe n'en est exclu. Combien ? Et la soluce est facile. Vous voulez pas, Madame ? Merci, au revoir et bonjour chez vous. Vous voulez pas, Madame ? Bien, vous venez au poste avec nous. Où est le problème ? Ou tu peux aussi demander simplement une emprunte digitale, toussa toussa. Toutes ces solutions ont un coût, en argent, en temps, en dignité ou en réputation (pour une entreprise qui souhaite éviter une esclandre). En france le juge n'a pas une grande latitude face à la loi. La jurisprudence maîtresse, c'est dans notre petit monde à nous. Que les croyances s'opposent à la jurisprudence ou à la loi, le résultat est le même pour ceux qui considère qu'être sous cloche est un commandement divin. Qu'est-ce que ça peut faire tant qu'ils ne lèsent pas positivement autrui ? La question est, comment s'assure t'on de la volonté réelle d'une femme de porter le voile intégrale. Les réaction violentes visibles dans des situations où il est légitime de demander à pouvoir identifier tel ou tel, révèlent évidement de probables violences physique ayant pour cause le port du voile entre autres. Même dans le cas du port volontaire d'une adulte, il lui faudra accepter certaines exceptions. Le fait de pouvoir identifier les gens est une condition nécessaire à des pans entiers du droit civil/commercial, sans même parler du droit pénal, ne serais-ce que pour valider les témoignages ou simplement pouvoir porter plainte. Quand aux mineurs, en ce qui me concerne, c'est clairement un mode d'isolement forcé et un véritable handicape, qui ne rentre pas dans le cadre du droit de garde.
Hidalgo Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Question à Lucilio: Vous avez une baguette magique, vous débarquez dans un petit village bien refermé sur lui-même, du genre nauséabond, vous avez la possibilité de les changer en Anarcaps tendance lucilienne. Le faîtes-vous? P.S: Merci à Bastiat qui tente de faire valoir le point de vue d'une partie des 57% non-xénophobes à Lucilio qui nous ressort un discours très Dray-friendly.
José Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Question à Lucilio: Vous avez une baguette magique, vous débarquez dans un petit village bien refermé sur lui-même, du genre nauséabond, vous avez la possibilité de les changer en Anarcaps tendance lucilienne. Le faîtes-vous? Euh… C'est quoi le problème ? Qu'on appelle xénophobe des xénohobes ou une attitude xénophobe ?
Hidalgo Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Euh… C'est quoi le problème ? Qu'on appelle xénophobe des xénohobes ou une attitude xénophobe ? Ce n'était pas le moment de la poser, j'en conviens. Je vous pensais plus sensible au conservatisme, même s'il est évident que quelques communautés musulmanes ne sont pas une menaçe pour les traditions.
José Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Je vous pensais plus sensible au conservatisme… Et une religion représenterait une menace pour le conservatisme ? Si le peu de conservatisme qu'il reste en Suisse est menacé par quelque chose, ce sera bien en dernier lieu par quelques minarets.
Hidalgo Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Et une religion représenterait une menace pour le conservatisme ? Lorsqu'il s'agît d'éviter les changements brusques, oui. Lorsqu'il s'agit de conserver des moeurs juridiques, aussi. Maintenant, vu le nombre, il n'y a pas de crainte. Si le peu de conservatisme qu'il reste en Suisse est menacé par quelque chose, ce sera bien en dernier lieu par quelques minarets. Effectivement, les progs sont plus dangereux.
Nick de Cusa Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Je ne vois pas en quoi ce qui se voit ne pourrait pas rester affaire privée, c'est à un domaine qui ne regarde pas l'Etat tant qu'il n'y a pas trouble de l'ordre public (notion floue en soi, d'ailleurs). La question autour de toute tour concerne essentiellement la gêne visuelle occasionnée pour le voisinage. Mais vu ce que les administrations publiques construisent et imposent aux habitants, sont-elles les mieux placées pour juger ce qui nuit ou non à l'environnement visuel ? Ce référendum et cette loi sont ni plus ni moins qu'une entorse au principe de subsidiarité.
Hidalgo Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Ce référendum et cette loi sont ni plus ni moins qu'une entorse au principe de subsidiarité. C'est exactement la raison pour laquelle j'aurais voté non.
Nick de Cusa Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Si on part du principe que l'on ne veut pas d'appel à la prière (point sur lequel tout le monde est d'accord)… Tiens, j'avais raté cette glorieuse sortie. Pas tout le monde, moi j'aime beaucoup l'appel à la prière dans certains pays. Il faudrait juste régler le niveau sonore pour le premier appel qui a lieu à l'aube. … défigurer le paysage? … Oh. Un peu comme de l'humour, mais en pas drôle.
José Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Lorsqu'il s'agît d'éviter les changements brusques, oui. Lorsque des changements brusques interviennent à cause de la religion, à tous les coups, à la base du problème, tu as l'État qui se mêle de ce qui ne le regarde pas et qui impose une religion.
Hidalgo Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Lorsque des changements brusques interviennent à cause de la religion, à tous les coups, à la base du problème, tu as l'État qui se mêle de ce qui ne le regarde pas et qui impose une religion. "Lorsque des changements brusques interviennent à cause de la religion, à tous les coups, à la base du problème, tu as l'État qui se mêle de ce qui ne le regarde pas et qui impose une religion ou des allogènes." Il te manquait la deuxième partie.
john_ross Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 "Lorsque des changements brusques interviennent à cause de la religion, à tous les coups, à la base du problème, tu as l'État qui se mêle de ce qui ne le regarde pas et qui impose une religion ou des allogènes." Il te manquait la deuxième partie. Sus aux allogènes vivent les LEDs, on est quand même en plein sommet de Copenhague.
José Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 "Lorsque des changements brusques interviennent à cause de la religion, à tous les coups, à la base du problème, tu as l'État qui se mêle de ce qui ne le regarde pas et qui impose une religion ou des allogènes." Il te manquait la deuxième partie. Il ne manque rien du tout : une religion étrangère 1° soit s'impose pacifiquement qu'après une très longue période de temps - dont pas de problème avec le conservatisme ; 2° soit s'impose par la violence d'une conquête ou la volonté de l'État - cette seconde branche de l'alternative ne concerne en rien la situation de l'Islam en Europe. Donc, non, l'Islam ne pose pas un problème particulier pour un conservateur.
Hidalgo Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Il ne manque rien du tout : une religion étrangère 1° soit s'impose pacifiquement qu'après une très longue période de temps - dont pas de problème avec le conservatisme ; 2° soit s'impose par la violence d'une conquête ou la volonté de l'État - cette seconde branche de l'alternative ne concerne en rien la situation de l'Islam en Europe.Donc, non, l'Islam ne pose pas un problème particulier pour un conservateur. On est d'accord. Je pensais juste que tu étais un peu moins allergique à la xénophobie, que tu aurais expliqué que le temps feras son travail comme avec les autres immigrations… Bref, dossier clos.
Ventura Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Il ne manque rien du tout : une religion étrangère 1° soit s'impose pacifiquement qu'après une très longue période de temps - dont pas de problème avec le conservatisme ; 2° soit s'impose par la violence d'une conquête ou la volonté de l'État - cette seconde branche de l'alternative ne concerne en rien la situation de l'Islam en Europe.Donc, non, l'Islam ne pose pas un problème particulier pour un conservateur. Ben si, justement. Si l'islam prend tant d'importance en Europe et particulièrement en France, c'est parce que l'Etat français, responsable de la politique d'immigration, fait venir massivement des immigrés d'Afrique depuis la crise pétrolière, et que ces individus viennent avec leur culture d'origine dans leur bagage, ce dernier point étant tout à fait normal et naturel du reste. Si donc un jour nous avons des problèmes de religion en France avec l'islam, c'est bien l'Etat français qui en sera le premier responsable. sans l'Etat français grand organisateur d'une immigration importante de l'Afrique vers l'Europe, jamais l'islam n'aurait trouvé une quelconque place dans notre pays car cette religion nous est radicalement étrangère, culturellement, historiquement, éthiquement etc. etc.
José Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Ben si, justement. Si l'islam prend tant d'importance en Europe et particulièrement en France, c'est parce que l'Etat français, responsable de la politique d'immigration, fait venir massivement des immigrés d'Afrique depuis la crise pétrolière, et que ces individus viennent avec leur culture d'origine dans leur bagage, ce dernier point étant tout à fait normal et naturel du reste. Bref, la solution passe par moins d'État et non pas par l'interdiction de la libre pratique religieuse des immigrés.
Bastiat Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Ce référendum et cette loi sont ni plus ni moins qu'une entorse au principe de subsidiarité. Je trouve que ça pause un très intéressant problème, que mettre dans une constitution confédérale. Dans le cas de la suisse celle-ci garanti la liberté religieuse. Je suppose donc qu'ils ont du choisir l'initiative fédérale pour modifier la constitution elle même, sinon elle aurait pu annuler l'initiative si elle avait eu lieu dans un canton. Il ne manque rien du tout : une religion étrangère 1° soit s'impose pacifiquement qu'après une très longue période de temps - dont pas de problème avec le conservatisme ; 2° soit s'impose par la violence d'une conquête ou la volonté de l'État - cette seconde branche de l'alternative ne concerne en rien la situation de l'Islam en Europe. Je ne suis pas convaincu, je pense que la solution libérale marche bien quand une religion est largement majoritaire. ça peut même donner une émulation bénéfique pour tout le monde. En revanche si deux religions sont la bien implantées, rien ne marche durablement, il y a de vrais risques de conflits sanglants. On n'est pas un modéré à cheval sur deux religions comme on peut être centriste en politique. C'est un facteur trés identitaire et clivant. Les exemples ne manquent pas. si ce n'est ps les habitants eux même qui mettent le feu, c'est un état voisin qui le fait.
José Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Je ne suis pas très convaincu, je pense que la solution libérale marche bien quand une religion est largement majoritaire. L'exemple des États-Unis démontre le contraire : la solution libérale permet justement la coexistence de religions, dès lors que l'État est soigneusement tenu à l'écart.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.