Esperluette Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Chers tous, Si un humain bouffe des anti-dépresseurs produisant des effets sur la sérotonine, le danger de syndrôme sérotoninergique le guette au tournant, avec en ultime issue le décès. Toutefois, et sous les réserves habituelles, j'aimerais savoir quelles altérations de conscience engendrent ces substances chez un humain normal quand il en prend à doses faibles, moyennes ou élevées sur la durée - puisque ces traitements ne procurent pas d'effet immédiat. Il deviendrait plus agressif ? Ou plus énergique ? Ou plus coléreux ? Il s'épuiserait à force de vigilance trop sensible aux phénomènes qui l'entourent ? In the ultimatum game, participants whose serotonin levels have been artificially lowered will reject unfair offers more often than players with normal serotonin levels.[24]In humans, levels of 5-HT1A receptor activation in the brain show negative correlation with aggression,[25] and a mutation in the gene that codes for the 5-HT2A receptor may double the risk of suicide for those with that genotype.[26] Serotonergic signaling plays an important role in the modulation of human mood, anger and aggression. Individuals of C.elegans facing stress (eg. a low-food environment) resume normal behavior if given serotonin-increasing drugs. The same drugs have similar effects in humans; the action of serotonin on the worms' mating and egg-laying resembles its effects on human sexuality.[citation needed] http://en.wikipedia.org/wiki/Serotonin#Social_behavior_2 C'est un tantinet maigrichon à mon goût.
Pandi Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Les antidépresseurs augmentent le tonus. C'est la meilleure façon de décrire leur effet je pense.
Eva Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Les premiers psychotropes ont été élaboré par le professeur Laborit, que j'encourage chacun à lire (ouvrages les plus accessibles : éloge de la fuite, (l'histoire de?) la biologie des comportements, La nouvelle grille + un film "mon oncle d'amérique" -moins abordable, il faut avoir lu des bouquins pour suivre-). Il a beaucoup écrit en biologie des comportements, je ne saurais pas mieux dire qu'il ne l'a fait il y a quelques années. Comme il l'explique si bien ces substances ont un effet inhibiteur qui, si on le résume et le vulgarise comme tu le souhaites, revient à nous envoyer directement chez les "idots heureux". On est heureux parce qu'on perd une partie de sa lucidité. Les signaux chimiques du corps, les humeurs, émotions, les dépressions, ne sont pas une fin en elles mêmes mais des "alertes" et indicateurs. Le médicament les "étouffe" et, si ils n'existent plus à proprement parler lorsqu'on prend la substance, ils réapparaissent lorsqu'on n'en prend plus (à moins qu'il en existe, possible, qui "apprennent" au corps à se droguer seul) car la situation X amène toujours le corps à répondre par Y. Le problème n'existe plus sous antidépresseurs (il n'existe pas en dehors de son expression chimique), mais resurgit ensuite. De plus, cette solution (mon avis perso maintenant) ne permet pas d'utiliser l'émotion ou la dépression comme un tremplin, un support de changement vers quelque chose qui nous correspondrait plus. Formation oblige, je suis pour apprendre aux concernés à gérer leurs inhibitions, à comprendre les signaux de leurs émotions, plutôt qu'à les droguer dans le seul but de ne pas changer (ce qui demande parfois de gros efforts). Après, pourquoi pas, tout se vaut d'un certain point de vue, je ne détiens que le mien relatif à mes valeurs personnelles. Autres valeurs, autres solutions. Take Care
Nick de Cusa Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Tu sais Eva, une vraie dépression ça peut aller jusqu'à être incapable de sortir de son lit. Alors un tremplin, hein. A quelqu'un qui a une jambe cassée tu recommanderais aussi le tremplin pour remettre tout ça en place? Ou tu saisirais l'intérêt temporaire d'un plâtre et des béquilles? Maintenant sur les SRI et SSRI. Parlons peu, parlons bien. Ils empêchent la sérotonine d'être réabsorbée (je sais que ce n'est pas le bon terme) et donc augmentent sa teneur. Ils font ça sans délai. Mais, ils n'ont d'effet sensibles que des semaines plus tard. Donc, quand ils marchent (on ne gagne pas à tous les coups), on ne sait pas pourquoi, et on ne sait pas comment. Voilà. Ce qu'on sait.
Esperluette Posté 18 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2009 Les antidépresseurs augmentent le tonus. C'est la meilleure façon de décrire leur effet je pense. Mais sur un individu normal, quels effets produit la surabondance artificielle de sérotonine ? Après, pourquoi pas, tout se vaut d'un certain point de vue, je ne détiens que le mien relatif à mes valeurs personnelles. Autres valeurs, autres solutions. Heu en fait, ce n'est pas la valeur de ce traitement chimique chez les dépressifs ni même la dépression qui m'intéressent dans le cas présent. Maintenant sur les SRI et SSRI. Parlons peu, parlons bien. Ils empêchent la sérotonine d'être réabsorbée (je sais que ce n'est pas le bon terme) et donc augmentent sa teneur. Ils font ça sans délai.Mais, ils n'ont d'effet sensibles que des semaines plus tard. Je sais. Donc, quand ils marchent (on ne gagne pas à tous les coups), on ne sait pas pourquoi, et on ne sait pas comment.Voilà. Ce qu'on sait. Nous sommes bien peu de choses. *** Je songeais en fait à un entretien avec un médecin à qui j'avais demandé quel effet produirait la ventoline sur un individu normal. Réponse : rien de particulier avec une ou deux prises, il va simplement se sentir un chouïa plus en forme.
Pandi Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Je songeais en fait à un entretien avec un médecin à qui j'avais demandé quel effet produirait la ventoline sur un individu normal. Réponse : rien de particulier avec une ou deux prises, il va simplement se sentir un chouïa plus en forme. Ben voilà, t'as tout compris.
Esperluette Posté 18 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2009 Ben voilà, t'as tout compris. Non, justement. S'il était si simple et si facile, pour se sentir en forme, de s'envoyer 2 doses de ventoline ou quelques mg de sérotonine chaque matin, ça finirait par se savoir et les gogos accourreraient sur ces substances au lieu d'en rester aux compléments vitaminés. A court ou moyen ou long terme, j'imagine que ces excès finissent par se payer en termes de fonctionnement organique et/ou psychique. Et quel est le prix que risque de payer un individu normal lorsqu'il consomme des anti-dépresseurs alors qu'il n'en a pas besoin ?
Eva Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Tu sais Eva, une vraie dépression ça peut aller jusqu'à être incapable de sortir de son lit. Alors un tremplin, hein. Je connais. Plus largement, bien le sujet. Parler sans avoir un minimum de compétences et des sources sûres ce n'est pas vraiment mon trip. A quelqu'un qui a une jambe cassée tu recommanderais aussi le tremplin pour remettre tout ça en place? Ou tu saisirais l'intérêt temporaire d'un plâtre et des béquilles? non mais à quelqu'un qui ne sait pas réfléchir je lui conseillerais de lire Bastiat (tu as encore du venin à cracher ou bien c'est déjà terminé ?) Je n'ai pas dit que temporairement c'était à proscrire, j'ai dit que j'exprimais mon avis relativement à mes valeurs et maintenant on sait que l'on a pas les mêmes sur le sujet. Mon propos ne sous entendait aucun jugement de valeur sur la dépression. C'est dur, je sais bien et je crois qu'on partage au moins une chose, cette lucidité sur le sujet. J'ai écrit, très précisément, que plus on plonge moins on voit de solutions mais aussi que, plus on plonge, plus on a un potentiel important de s'en sortir, dans certaines mesures. Tu connais déjà le mécanisme, c'est comme quand on pousse le raisonnement adverse à l'absurde et qu'il se rend compte d'un coup de la bêtise de ce raisonnement et de sa futilité. Ou alors il peut continuer à s'accrocher, c'est vrai. Un biologiste disait (jean rostand) "il est toujours plus facile de mourir pour ses idées que d'y croire un peu moins". Puisque vous abordiez l'aspect biologique pur je me suis permis de compléter avec un autre son de cloche qui est dans la continuité. Si c'est un peu Hors sujet, j'essaierai de mieux comprendre le cadre posé au début du sujet la prochaine fois Esperluette Et quel est le prix que risque de payer un individu normal lorsqu'il consomme des anti-dépresseurs alors qu'il n'en a pas besoin ? j'imagine qu'il faut aller voir du coté des conséquences d'excès de sérotonine. NB: ce n'est pas la seule substance en jeu
Pandi Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Non, justement.S'il était si simple et si facile, pour se sentir en forme, de s'envoyer 2 doses de ventoline ou quelques mg de sérotonine chaque matin, ça finirait par se savoir et les gogos accourreraient sur ces substances au lieu d'en rester aux compléments vitaminés. A court ou moyen ou long terme, j'imagine que ces excès finissent par se payer en termes de fonctionnement organique et/ou psychique. Et quel est le prix que risque de payer un individu normal lorsqu'il consomme des anti-dépresseurs alors qu'il n'en a pas besoin ? Ben les "gogos" comme tu les appelles, ils ont un bon sens bien plus développé que tu ne le crois. Les gogos n'aiment pas prendre des médicaments sans bonne raison. Surtout que ce genre de médicaments coûte un peu plus que l'aspirine. Ca fait tout de même cher le bonheur, à ce prix là mieux vaut aller au ciné. Et sinon, non, désolé, il n'y a pas de mutation terrible engendrée par les anti-dépresseurs. Une petite dépendance psychologique, au pire quelques risques accrus mais pas de trucs flagrants.
jubal Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Et sinon, non, désolé, il n'y a pas de mutation terrible engendrée par les anti-dépresseurs. Une petite dépendance psychologique, au pire quelques risques accrus mais pas de trucs flagrants. Il me semble que la dependance aux anti-depresseurs peut etre tres fortes, au moins chez certaines personnes.
jubal Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Le médicament les "étouffe" et, si ils n'existent plus à proprement parler lorsqu'on prend la substance, ils réapparaissent lorsqu'on n'en prend plus (à moins qu'il en existe, possible, qui "apprennent" au corps à se droguer seul) car la situation X amène toujours le corps à répondre par Y.Le problème n'existe plus sous antidépresseurs (il n'existe pas en dehors de son expression chimique), mais resurgit ensuite. Sauf que souvent d'ici a ce qu'on arrete les anti-depresseurs la situation peut avoir change, ou bien on a eut le temps de prendre du recul par rapport a elle. J'ai vu des gens prendre des anti-depresseurs pendant une courte periode, et ca leur a ete utile pour surmonter une situation difficile. Sans cette aide ils auraient peut etre beaucoup moins bien gere et fait de graves erreurs. L'idee de la depression-tremplin est interessante et pertinente, mais pas dans tout les cas.
Esperluette Posté 19 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2009 Ben les "gogos" comme tu les appelles, ils ont un bon sens bien plus développé que tu ne le crois. Les gogos n'aiment pas prendre des médicaments sans bonne raison. Surtout que ce genre de médicaments coûte un peu plus que l'aspirine. Ca fait tout de même cher le bonheur, à ce prix là mieux vaut aller au ciné. J'appelle gogos les gens absorbant des substances pour améliorer leurs aptitudes alors que leur organisme fonctionne normalement sans ces apports. Et prière de ne pas affirmer qu'un comportement pareil n'existe pas. Et sinon, non, désolé, il n'y a pas de mutation terrible engendrée par les anti-dépresseurs. Une petite dépendance psychologique, au pire quelques risques accrus mais pas de trucs flagrants. Oh, pas de quoi se sentir désolé. Donc l'individu en question va simplement se sentir plus éveillé et plus dynamique. Quels sont les risques accrus au juste ? Puisque vous abordiez l'aspect biologique pur je me suis permis de compléter avec un autre son de cloche qui est dans la continuité.Si c'est un peu Hors sujet, j'essaierai de mieux comprendre le cadre posé au début du sujet la prochaine fois Esperluette smile.gif smile.gif Aucun souci.
Nick de Cusa Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Il me semble que la dependance aux anti-depresseurs peut etre tres fortes, au moins chez certaines personnes. Un jour, le fabricant du Prozac a lancé une nouvelle version. Parmi les avantages par rapport à la première il mentionnait : accoutumance réduite. Jusque là, il avait affirmé qu'il n'y avait aucune accoutumance.
Pandi Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Il me semble que la dependance aux anti-depresseurs peut etre tres fortes, au moins chez certaines personnes. D'après ce que je sais, c'est plutôt les anxiolitiques qui donnent de fortes dépendances. La dépendance aux psychotropes est plus psychologique qu'atre chose. J'appelle gogos les gens absorbant des substances pour améliorer leurs aptitudes alors que leur organisme fonctionne normalement sans ces apports. Et prière de ne pas affirmer qu'un comportement pareil n'existe pas. Oh, pas de quoi se sentir désolé. Donc l'individu en question va simplement se sentir plus éveillé et plus dynamique. Quels sont les risques accrus au juste ? J'ai bien l'impression que ta classification gogoesque est arbitraire. Je bois de café, mon organisme fonctionne sans pourtant. Cela fait de moi un gogo? Pour les risques accrus, il me semble qu'une étude montre une augmentation des problèmes gastriques. Mais rien de bien flagrants.
POE Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Une rapide interrogation de PubMed avec SSRI + adverse effects donne 262 références d'essais cliniques. Si quelqun a le goût de les lire… Sinon, pour tout traitement, on trouve la liste des effets indésirables dans le RCP (Résumé des caractéristiques du produit) du médicament, ce RCP est disponible par exemple dans le Vidal. La fréquence des effets indésirables n'est pas toujours spécifiée. Si quelqun de bien portant prend un IRS (SSRI), il s'expose aux effets indésirables sans les bénéfices du traitement, donc c'est plutôt une mauvaise idée.
jubal Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 La dépendance aux psychotropes est plus psychologique qu'atre chose. La dependance psychologique, c'est de la dependance. Et puis dans ce domaine il est tres difficile de demeler le psychologique du physique, les deux sont intimement lie.
Pandi Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 La dependance psychologique, c'est de la dependance. Et puis dans ce domaine il est tres difficile de demeler le psychologique du physique, les deux sont intimement lie. Oui.
Esperluette Posté 20 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 20 décembre 2009 J'ai bien l'impression que ta classification gogoesque est arbitraire. Quelle classification ne l'est pas ? Je bois de café, mon organisme fonctionne sans pourtant. Cela fait de moi un gogo? Nous sommes tous gogos à divers degrés, reste la question des substances utilisées. Mourir avec du café, faut le vouloir ; se bousiller avec des amphétamines, ça réclame moins d'acharnement. Pour les risques accrus, il me semble qu'une étude montre une augmentation des problèmes gastriques. Mais rien de bien flagrants. Bon. Si quelqun de bien portant prend un IRS (SSRI), il s'expose aux effets indésirables sans les bénéfices du traitement, donc c'est plutôt une mauvaise idée. Pourquoi n'y aurait-il pas d'avantages ? Le quelqu'un de bien portant sous anti-dépresseurs ne devrait-il pas devenir plus dynamique que son état habituel ? Note que je ne défends pas à tout prix le droit prestigieux au dopage mais que je m'interroge sur le mécanisme.
jubal Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 Pourquoi n'y aurait-il pas d'avantages ? Le quelqu'un de bien portant sous anti-dépresseurs ne devrait-il pas devenir plus dynamique que son état habituel ? Non pas forcement. Un anti-depresseur ne donne pas un buff +10 a ta caracteristique bonheur, ca enleve le debuff "deprime: -10 bonheur" plutot (ok je simplifie).
Esperluette Posté 4 février 2010 Auteur Signaler Posté 4 février 2010 Je remonte le sujet pour interroger les honorables liborgiens : Vous auriez un peu de vulgarisation médicale sous le coude sur la duloxétine (Cymbalta) et ses effets comparé à l'escitalopram ?
h16 Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 Je n'ai qu'une vieille notice pour le Sarkozypan 500 … Désolé.
José Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 Et le Balzolac 500 !? Hein, on l'oublie toujours ce somnifère des familles !
Invité jabial Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Je remonte le sujet pour interroger les honorables liborgiens :Vous auriez un peu de vulgarisation médicale sous le coude sur la duloxétine (Cymbalta) et ses effets comparé à l'escitalopram ? (badurl) http://www.cri-research.net/profes/library/Ref%20ID%20527.pdf (badurl) C'est pas de la vulgarisation mais bon, tu lis l'abstract et la conclusion.
Esperluette Posté 5 février 2010 Auteur Signaler Posté 5 février 2010 Je pige pas des masses mais la duloxétine semble plus forte que l'escitalopram, non ?
Invité jabial Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Je pige pas des masses mais la duloxétine semble plus forte que l'escitalopram, non ? Il semble. Je pige pas plus que toi mais j'ai l'habitude de chercher dans les papiers pour d'autres choses que je pige
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