José Posté 25 décembre 2009 Signaler Posté 25 décembre 2009 De nombreux types de contrats (la plupart) sont basés sur des modèles (ex: CDI, CDD, etc.). Les modalités du modèle doivent être respectées pour que le contrat ait l'appellation. Que la loi organise aujourd'hui des contrats qui à l'origine étaient parfaitement privés ne signifie nullement que le mariage soit un contrat. Par contre, jamais le mariage n'a été un libre contrat. Tous les mariages consentis par les deux parties (et encore, les mariages forcés peuvent, selon le système de droit qu'on invoque, se justifier par l'autorité tutellaire) peuvent être considérés comme des contrats. Le consentement ne suffit pas pour créer un contrat. En effet il faut s'engager solennellement, pas faire "promis juré craché". Sauf qu'aucun effet juridique n'est lié à dette de jeu contractée lors d'une partie de poker entre amis.
pankkake Posté 25 décembre 2009 Signaler Posté 25 décembre 2009 Sauf qu'aucun effet juridique n'est lié à dette de jeu contractée lors d'une partie de poker entre amis. Je parle bien évidemment du mariage, ce qui est pourtant visible car la phrase suivante (que tu ne cites pas) n'est pas compréhensible sans cette première. Décidément !
Samahell Posté 25 décembre 2009 Signaler Posté 25 décembre 2009 S'engager n'implique pas obligatoirement un contrat. Une promesse, n'est pas un contrat. Par exemple, contracter une dette de jeu ne met en jeu aucun contrat. Selon quelle définition ? Qu'on prenne celle du droit français, du droit romain ou du Larousse, un engagement ou promesse est un contrat, pourvu qu'il y ait consentement des deux parties aux obligations/modalités/engagements… Le contrat pourra être considéré comme valide ou non suivant qu'il est conforme à une norme supérieure (et qu'on peut prouver qu'il a été passé, etc.) En effet il faut s'engager solennellement, pas faire "promis juré craché".Comme pour… le mariage. En fait si, faire "promis juré craché" c'est contracter, c'est juste un contrat sans trace (instrumentum) dont il sera donc difficile d'établir la validité devant une cour. En droit français par exemple, le contrat d'embauche n'est pas nécessairement écrit. Que la loi organise aujourd'hui des contrats qui à l'origine étaient parfaitement privés ne signifie nullement que le mariage soit un contrat. La loi n'a rien à voir là-dedans, on appelle une chaise une chaise parce que c'est un solide qui a 4 pieds, un dossier et sur lequel on peut s'asseoir, de fait ça rentre aussi dans la définition d'un meuble. On appelle CDI un CDI parce que c'est un contrat qui correspond à la définition donnée du CDI (si l'intervention de l'état te pose un problème remplace CDI par licence GPL, ça ne change rien au sens de mon exemple). De même, ce qu'on appelle un mariage correspond à un engagement volontaire entre deux personnes dont les modalités correspondent à un type de contrat pré-existant, et ça rentre donc dans le cadre de la définition d'un contrat. Par contre, jamais le mariage n'a été un libre contrat. Non, dans le sens où le mariage a (sans doute) toujours été un contrat correspondant à un modèle prédéfini. Modèle aux modalités connues et acceptées des contractants (bis). Le consentement ne suffit pas pour créer un contrat. Ainsi, deux personnes peuvent consentir à ce que l'une soit adoptée par l'autre ; mais cela ne crée pas pour autant un "contrat d'adoption". Littéralement si, même si ça ne correspond pas forcément à une éventuelle autre entité homonyme (également nommée - par exemple par la loi - "contrat d'adoption".
José Posté 25 décembre 2009 Signaler Posté 25 décembre 2009 La loi n'a rien à voir là-dedans… Ben si, le contrat de travail est réglé maintenant par la loi. Mais avant, il ne l'était pas. Par contre, en droit romain, canonique, musulman, etc. le mariage a dû toujours se conformer à des éléments publics. Ainsi, on n'a jamais pu épouser sa fille. Ni épouser quelqu'un pour une semaine. Certes, le mariage comporte des éléments qui pourrait l'apparenter à un contrat comme le consentement nécessaire pour que sortent des effets juridiques. Mais le mariage est une institution plus large que le contrat car il intéresse des tiers non parties, comme, par exemple, les enfants issus du mariage ou des tiers faisant opposition au mariage. Adhérer à un modèle social par consentement ne signifie pas passer un contrat.
Samahell Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 Ben si, le contrat de travail est réglé maintenant par la loi. Mais avant, il ne l'était pas. Oui, je n'ai jamais dit le contraire, juste que le fait qu'il soit réglé par la loi n'a aucun rapport avec la choucroutte. Le CDI n'est ici qu'un exemple de contrat conforme à un modèle. Que ce modèle soit fourni par la loi, par l'usage, par la coutume, etc. est ici irrelevant. Ça ne change rien à la valeur de l'exemple. Par contre, en droit romain, canonique, musulman, etc. le mariage a dû toujours se conformer à des éléments publics. Comme quasiment tout contrat dans quasiment tout système de droit (e.g. capacité des parties à contracter, objet certain et déterminé, cause licite etc. à respecter dans le droit français). Ainsi, on n'a jamais pu épouser sa fille. Ni épouser quelqu'un pour une semaine. On ne peut pas contracter une licence GPL qui expire au bout d'une semaine, ni pour convenir de la cession d'une copie d'un logiciel propriétaire sur lequel on n'a pas les droits. On est obligés de s'en tenir aux modalités d'une licence GPL, sinon ce n'est plus une licence GPL qu'on contracte. Pourtant la licence GPL (comme le mariage) est un contrat. [Edit nature=Réorganisation de ce passage et ajout] Certes, le mariage comporte des éléments qui pourrait l'apparenter à un contrat comme le consentement nécessaire pour que sortent des effets juridiques. Le mariage comporte les éléments nécessaires et suffisants pour être désigné comme étant un contrat, i.e. le consentement nécessaire concernant un engagement. Mais le mariage est une institution plus large que le contrat Je suis un garçon, et pourtant je suis aussi beaucoup plus que ça (un être humain, un étudiant, etc.) Reste que je suis un garçon. car il intéresse des tiers non parties, comme, par exemple, les enfants issus du mariage. Au moins en droit romain, un contrat peut intéresser un tiers. De plus, attention à ne pas confondre les obligations des enfants qui découlent de l'autorité parentale ou des droits des enfants (qui n'ont effectivement pas grand chose à voir avec des obligations contractuelles) avec celles qui relèvent du cadre du mariage. [/Edit] Adhérer à un modèle social par consentement ne signifie pas passer un contrat. Certes, mais adhérer à un engagement envers une autre personne si, même si cet engagement est conforme à un modèle social.
Esperluette Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 Au moins en droit romain, un contrat peut intéresser un tiers. De plus, attention à ne pas confondre les obligations des enfants qui découlent de l'autorité parentale ou des droits des enfants (qui n'ont effectivement pas grand chose à voir avec des obligations contractuelles) avec celles qui relèvent du cadre du mariage.Le mariage comporte les éléments nécessaires et suffisants pour être désigné comme étant un contrat, i.e. le consentement nécessaire concernant un engagement. C'est-à-dire que généralement, au fil de l'histoire et dans les différentes régions, le mariage vise à fonder une famille. D'où la prise en compte des éventuels enfants issus du mariage dès la conclusion d'icelui. La comparaison avec un contrat de prestations portant sur des biens et services présente des limites.
Samahell Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 C'est-à-dire que généralement, au fil de l'histoire et dans les différentes régions, le mariage vise à fonder une famille. D'où la prise en compte des éventuels enfants issus du mariage dès la conclusion d'icelui. La comparaison avec un contrat de prestations portant sur des biens et services présente des limites. Un contrat peut sceller la fondation d'une association quelconque, prévoir des dispositions relatives à la fondation d'autres associations, à l'entrée de nouveaux membres, à des tiers quelconques, etc. Les objets possibles d'un contrat valide sont l'affaire du cadre dans lequel est définie cette validité et sont ici hors de propos. Reste que s'il s'agit d'un engagement entre deux personnes conscentantes, alors il s'agit d'un contrat. [Edit motif=Expier ma culpabilité de répondre aussi sèchement malgré le smiley amical ] Cela dit en toute sympathie. Comme avec Lucillio, mon désaccord avec l'idée n'empêche pas mon estime pour la personne. [/Edit]
Invité jabial Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 C'est toute la question est-ce qu'un consentement mutuel lors d'un mariage religieux à ou non valeur légale (devant une juridiction civile). Ca dépend si le contrat est aussi juridiquement valide, ou pas. Souvent, les contrats de mariage religieux comportent des clauses qui les rendent nuls et non avenus au regard de la loi. C'est pour ça qu'en général on fait un deuxième contrat, légal lui, et pas seulement pour la disposition des biens car la religion légale (en France, le socialisme) peut aussi imposer son propre modèle de mariage. En théocratie ce n'est généralement pas le cas, le contrat religieux est également légal. Je suppose qu'il y aurait moyen de faire un contrat valable pour les deux domaines en libéralisme, à condition de faire très très attention à ce qu'on met dedans. Ce serait une expérience intéressante nécessitant de faire travailler un juriste et un spécialiste de la religion concernée ensemble. Je comprends pas, c'est quoi si c'est pas un contrat ? Pour les catholiques, c'est un sacrement. Et c'est quoi un sacrement ? Ben un sacrement, c'est un rite à l'occasion duquel Dieu accorde sa grâce. Autrement dit, pour les catholiques, Dieu en personne bénit un mariage valide, ce qui explique que nul ne puisse le défaire. Le mariage n'est pas un contrat, mais une institution qui crée des droits et obligations pour les personnes qui le contracte. C'est un contrat quoi Ces droits et obligations sont pour leur plus grande part déterminés par la tradition, la coutume, la religion ou la loi civile et non pas par les seules parties qui décident de se marier. Un contrat de travail en France c'est un peu pareil hein : les droits et les obligations sont pour leur plus grande part déterminées par le Code du Travail. Ce n'est pas parce qu'un contrat est extrêmement encadré qu'il n'est pas un contrat. Par contre, en droit romain, canonique, musulman, etc. le mariage a dû toujours se conformer à des éléments publics. Ainsi, on n'a jamais pu épouser sa fille. Je suis sûr qu'en cherchant un peu on peut trouver une culture où on peut épouser sa fille Bon, ils ont dû avoir quelques petits problèmes de bébés à deux têtes ceci dit Ni épouser quelqu'un pour une semaine. Ca par contre si, on trouve ça dans certaines variantes de l'islam notamment. Mais le mariage est une institution plus large que le contrat car il intéresse des tiers non parties, comme, par exemple, les enfants issus du mariage ou des tiers faisant opposition au mariage. Adhérer à un modèle social par consentement ne signifie pas passer un contrat. Une société est un contrat entre les associés mais elle intéresse aussi des tiers non parties, comme par exemple les salariés ou des tiers en conflit avec ladite société. Les contrats peuvent tout à fait avoir des conséquences sur des gens qui ne les ont pas signés, c'est même courant.
ikichi Posté 26 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 26 décembre 2009 S'engager n'implique pas obligatoirement un contrat. Une promesse, n'est pas un contrat. Par exemple, contracter une dette de jeu ne met en jeu aucun contrat. Mais si on veut que cette promesse soit reconnue officiellement par un tribunal il faut bien signer un contrat. Ne sachant pas trop ce qu'est une dette de jeu j'ai cherché et ce genre de dettes n'a rien d'officiel donc le recourt en justice n'est pas possible. Le remboursement ne dépend que de la bonne foi du créditeur. S'il est possible de se marier sans contrat il ne sera jamais reconnu officiellement et donc n'a aucune valeur. En fait je ne vois pas trop l'utilité d'un mariage en anarcapie, si je ne me trompe pas le contrat de mariage peut donner des avantages fiscaux ou autres privilèges monopolisés par l'état. Et le mariage sans contrat de mariage peut être bien parce qu'il y a une cérémonie religieuse ou autre mais n'a aucun intérêt.
Invité jabial Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 Ne sachant pas trop ce qu'est une dette de jeu j'ai cherché et ce genre de dettes n'a rien d'officiel donc le recourt en justice n'est pas possible. Le remboursement ne dépend que de la bonne foi du créditeur. Petite parenthèse utile sur les dettes de jeu. Dans les établissements de jeu officiels, le crédit est interdit. Quand on joue à crédit, il faut bien comprendre qu'on a affaire à des gens qu'on a tout intérêt à rembourser quitte à faire la plonge 70 heures par semaine dans 2 restaurants différents. En effet, là où les créanciers habituels renoncent souvent à recouvrer une créance si ce recouvrement apparaît impossible dans le patrimoine du débiteur, ceux qui n'ont pas la loi pour les appuyer n'ont que leur réputation pour espérer être payés. Cette réputation est régulièrement renforcée par un exemple illustratif. Donc si tu as un ami qui a une dette de jeu, conseille lui de rembourser pendant qu'il le peut. Conseil d'ami. Je dis ça parce que si l'usurier sera toujours ravi d'encaisser un paiement, ses taux d'intérêt ne seront pas exactement ceux que pratique un établissement de crédit, et que le paiement difficile peut bien devenir réellement impossible, auquel cas il faut envisager de partir très loin et/ou d'aller voir la police, ce qui n'est nullement une garantie d'être correctement protégé. En fait je ne vois pas trop l'utilité d'un mariage en anarcapie Curieusement, je le vois très bien, moi.
Samahell Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 Mais si on veut que cette promesse soit reconnue officiellement par un tribunal il faut bien signer un contrat. Pas nécessairement, ça dépend du système de droit dans lequel tu raisonnes. Effectivement, le droit français repose essentiellement sur la preuve écrite comme « instrumentum » ("support de [l']accord ayant également valeur de preuve en cas de litige" selon Wikipedia). Mais tu peux en avoir d'autres, comme le témoignage. Par exemple, suivant l'usage d'une culture, elle peut reconnaître comme instrumentum que l'engagement ait été passé devant une assemblée de témoins, et scellé par un représentant autorisé (prêtre, chaman, chef du village, etc.) J'extrapole mais c'est sans doute ainsi qu'on scellait les mariages dans les sociétés où l'écrit n'avait pas encore émergé. On peut d'ailleurs considérer les témoins de mariage dans la société française comme un instrumentum traditionnel.
john_ross Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 Mais si on veut que cette promesse soit reconnue officiellement par un tribunal il faut bien signer un contrat. Un contrat pour être valide ne nécessite pas de signature. Quand je vais chez mon boulanger je négocie la vente d'une baguette. Quand nous tombons d'accord (sur la quantité et le prix) il y a contrat. Dès lors celui-ci à obligation de me remettre la baguette, et moi obligation de le payer une fois la marchandise reçue.
Samahell Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 Curieusement, je le vois très bien, moi. Mais dans une société anarcap' propriétariste qui définit comme seuls valides les contrats reposant sur des titres de propriété et refusant l'esclavage (typiquement une société rothbardienne), les obligations maritales valides se borneraient à la gestion des biens du couple (et à la dimension sentimentale, cérémonie, etc.), non ? Les engagements de type promesse de fidélité ou de soin n'auraient aucune valeur juridique. Ou alors je me trompe et on pourrait les retrouver dans un système de droit privé ?
Esperluette Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 Note : dans la tradition, les musulmans se réfèrent davantage au témoignage qu'à l'écrit.
john_ross Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 Mais dans une société anarcap' propriétariste qui définit comme seuls valides les contrats reposant sur des titres de propriété et refusant l'esclavage (typiquement une société rothbardienne), les obligations maritales valides se borneraient à la gestion des biens du couple (et à la dimension sentimentale, cérémonie, etc.), non ? Les engagements de type promesse de fidélité ou de soin n'auraient aucune valeur juridique. Ou alors je me trompe et on pourrait les retrouver dans un système de droit privé ? Vous pouvez parfaitement, établir un contrat spécifiant qu'en cas de relation adultérine de l'un des deux l'autre partie est en droit de demander l'annulation du contrat et une réparation pécuniaire.
Nono Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 De plus, attention à ne pas confondre les obligations des enfants qui découlent de l'autorité parentale ou des droits des enfants (qui n'ont effectivement pas grand chose à voir avec des obligations contractuelles) avec celles qui relèvent du cadre du mariage. Ah bon. Vraiment ? On ne peut pas confondre ce qui découle du mariage (institution par laquelle deux personnes fondent une famille en se donnant mutuellement le jus ad corpus) et ce qui relève de l'autorité parentale (mode de gouvernement de ladite famille) ? Que dans la société contemporaine, on se passe du mariage pour fonder une famille, c'est une chose. Que le mariage puisse être chose que l'institution qui fonde la famille (et donc ne puisse être réduit à un contrat entre deux individus) en est une autre. Mais dans une société anarcap' propriétariste qui définit comme seuls valides les contrats reposant sur des titres de propriété et refusant l'esclavage (typiquement une société rothbardienne), les obligations maritales valides se borneraient à la gestion des biens du couple (et à la dimension sentimentale, cérémonie, etc.), non ? Les engagements de type promesse de fidélité ou de soin n'auraient aucune valeur juridique. Vous voulez dire qu'on pourrait se marier sans se marier ?
Samahell Posté 26 décembre 2009 Signaler Posté 26 décembre 2009 Ah bon. Vraiment ? On ne peut pas confondre ce qui découle du mariage (institution par laquelle deux personnes fondent une famille en se donnant mutuellement le jus ad corpus) et ce qui relève de l'autorité parentale (mode de gouvernement de ladite famille) ? Oui, les obligations d'un enfant vis-à-vis de ses parents ne dépendent absolument pas de leur statut marital. Quand bien même un système de droit donné imposerait à un enfant des obligations dépendantes du statut marital de ses parents, ces obligations découleraient des lois en question, pas du contrat. J'aurais tendance à dire que les obligations des parents vis-à-vis de l'enfant ne dépendent pas non plus des obligations maritales, mais quand bien même on me soutiendrait que c'est le cas, ce ne serait en rien incompatible avec un mariage vu comme un contrat. Une fois de plus, un contrat peut intéresser des tiers. Que dans la société contemporaine, on se passe du mariage pour fonder une famille, c'est une chose. Que le mariage puisse être chose que l'institution qui fonde la famille (et donc ne puisse être réduit à un contrat entre deux individus) en est une autre. En quoi un contrat entre deux individus ne peut-il pas fonder une organisation plus large, comme une famille par exemple ? Les différents mariages ne sont que des exemples de ce type de contrat parmi de nombreux autres (contrat d'association, etc.). Le caractère contemporain ou non de la société n'est pas en cause ici. Vous voulez dire qu'on pourrait se marier sans se marier ? Pour l'aspect droit rothbardien je suis plus dans la question que dans l'affirmation. Je ne suis pas expert, c'est pourquoi je soumets ma compréhension à ceux qui le sont, histoire qu'ils me confirment ou m'infirment. En gros je dis qu'il me semble que seuls certains aspects du mariage (en l'occurrence ceux qui concernent la gestion des biens) pourraient avoir une valeur juridique, et je propose de me reprendre si je me trompe, ce qu'a fait john_ross. Cela dit je demanderais bien un complément d'information. Il me semblait que Rothbard refusait, dans son système de droit, de reconnaître la validité juridique des promesses, qu'un contrat rothbardien valide n'était qu'un échange de titres de propriété ?
Luis Posté 28 décembre 2009 Signaler Posté 28 décembre 2009 Si le mariage catholique est un contrat, c'est un contrat bizarre, où les deux parties se donnent sans retour et sans contrepartie l'une à l'autre.
Invité jabial Posté 28 décembre 2009 Signaler Posté 28 décembre 2009 Mais dans une société anarcap' propriétariste qui définit comme seuls valides les contrats reposant sur des titres de propriété et refusant l'esclavage (typiquement une société rothbardienne), les obligations maritales valides se borneraient à la gestion des biens du couple (et à la dimension sentimentale, cérémonie, etc.), non ? Les engagements de type promesse de fidélité ou de soin n'auraient aucune valeur juridique. Ou alors je me trompe et on pourrait les retrouver dans un système de droit privé ? Bien sûr que ça a une valeur la promesse de fidélité. Le fait qu'un contrat puisse toujours être rompu ne signifie nullement que cette rupture n'ait pas de coût. Ainsi, l'époux ou l'épouse qui est convaincu d'infidélité après avoir signé un contrat conservateur se verra refuser toute compensation financière, et éventuellement aussi la garde des enfants en raison du mauvais exemple donné par sa décrépitude morale. À l'inverse, on peut tout à fait imaginer des contrats très progressistes, par exemples des contrats de mariage homosexuels, à plusieurs, de mariage "ouvert" dont la fidélité est expressément exclue ou soumise à des règles limitatives (par exemple, obtenir l'accord du ou de la partenaire avant d'avoir des rapports sexuels, et/ou de ne rien faire séparément), ou même des contrats de communauté pour phalanstères. Si le mariage catholique est un contrat, c'est un contrat bizarre, où les deux parties se donnent sans retour et sans contrepartie l'une à l'autre. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait du même genre de contrat qu'un contrat de bail commercial. Il s'agit d'abord et avant tout d'un contrat devant Dieu, qui n'est exécutoire en ce bas monde que dans la mesure où il a également été juridiquement validé. On peut d'ailleurs tout à fait envisager une clause compromissoire fixant la juridiction terrestre à une instance religieuse - aux USA, il est rare mais pas inexistant que des entreprises fassent trancher leurs litiges devant des tribunaux rabbiniques.
Théo31 Posté 28 décembre 2009 Signaler Posté 28 décembre 2009 Que vois-tu de compliqué dans le mariage sous le régime actuel en France ? L'épouse.
ikichi Posté 28 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 28 décembre 2009 Que vois-tu de compliqué dans le mariage sous le régime actuel en France ? Je pensais plus au divorce en parlent de complications, quand il y a des enfants on entend parler de pension alimentaire ou de droit de garde. Pendant un moment je me disais que c'était surement la faute de l'état, mais apparemment c'est plus compliqué.
Esperluette Posté 28 décembre 2009 Signaler Posté 28 décembre 2009 Je pensais plus au divorce en parlent de complications, quand il y a des enfants on entend parler de pension alimentaire ou de droit de garde.Pendant un moment je me disais que c'était surement la faute de l'état, mais apparemment c'est plus compliqué. Surtout que vis-à-vis de l'Etat, les époux peuvent négocier directement les effets d'une séparation avec la procédure de divorce par consentement mutuel.
john_ross Posté 29 décembre 2009 Signaler Posté 29 décembre 2009 Le problème c'est l'état peut changer de manière unilatérale le contrat que vous avez passé avec lui. D'ou insécurité juridique permanente.
Esperluette Posté 29 décembre 2009 Signaler Posté 29 décembre 2009 Le problème c'est l'état peut changer de manière unilatérale le contrat que vous avez passé avec lui.D'ou insécurité juridique permanente. Naturellement, mais le problème se pose dans n'importe quel domaine.
Invité jabial Posté 29 décembre 2009 Signaler Posté 29 décembre 2009 Naturellement, mais le problème se pose dans n'importe quel domaine. Pas dans n'importe quel, seulement dans les domaines réglementés. Au XVIIIème siècle, un contrat de mariage était respecté à 100%. Un contrat de travail aussi. Aujourd'hui, non, car on applique la doctrine marxiste de l'exploitation - des ouvriers dans un cas, de la femme dans l'autre, et par conséquent on donne un pouvoir exorbitant à la partie considérée comme exploitée.
Esperluette Posté 29 décembre 2009 Signaler Posté 29 décembre 2009 Je me référais à l'époque actuelle en France : l'Etat tend à coller son groin dans n'importe quel recoin.
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