Débat Bohr-Einstein - physique quantique

[pierreyves]

Et si on arrêtait avec cette histoire de prédictibilité? J'ai dit plus haut que c'était une notion différente du déterminisme.

Que la réalité existe indépendemment, je souscris. Que cela interdise des évènements sans cause, je ne souscris pas. Il n'y a pas de lien logique entre ses deux propositions.

1. Oui

2. Mmmh. Ca dépend. Disons qu'il aurait pu être différent.

On s'en fiche de comment "il aurait pu être". Ma vie aussi aurait pu être différente si j'avais fait d'autres choix. Ce qui est important c'est qu'il est tel qu'il est et pas autrement. L'important c'est ce qui est, pas les inventions sans fondement. Et ce qui n'est pas un invention existe, et fait partie du monde tel qu'il est.

3. Là encore, tout dépend. Si tu penses que nous pouvons percevoir la réalité elle-même, alors nous ne sommes plus d'accord. Nous percevons une image de la réalité.

J'ai discuté de ce point ici:

Je n'ai jamais eu de saut existentiel qui m'aurait fait constater que plusieurs réalités parallèles existent (je ne parle pas de la réalité telle que je la perçois avec mes sens limité, mais telle qu'elle existe - je pourrais la percevoir autrement avec d'autres sens qu'elle n'en serait pas moins unique).

La causalité par exemple est un outil pratique pour appréhender le monde, mais ce n'est pas un élément constitutif de la réalité. C'est juste une façon de l'appréhender.

La causalité est un fait.

Quant à trouver des évènements sans cause, c'est très facile, relis le débats Bohr-Einstein. L'électron n'a pas un comportement déterministe. Sa position ne peut pas être déterminée. Il n'y a aucune cause qui peut expliquer qu'il soit ici ou là.

Voilà pourquoi l'indéterminisme est parfaitement défendable dans ce débat, et que je trouve que tu l'écartes un peu vite.

C'est bien cette observation de l'électron qui déclenche tout le débat. Dans l'un des deux articles, je ne retrouve plus l'extrait, il est fait allusion à la façon de décrire le phénomène:

On that occasion an interesting discussion arose also about how to speak of the appearance of phenomena for which only predictions of statistical character can be made. The question was whether, as to the occurrence of individual effects, we should adopt a terminology proposed by Dirac, that we were concerned with a choice on the part of "nature" or, as suggested by Heisenberg, we should say that we have to do with a choice on the part of the "observer" constructing the measuring instruments and reading their recording. Any such terminology would, however, appear dubious since, on the one hand, it is hardly reasonable to endow nature with volition in the ordinary sense, while, on the other hand, it is certainly not possible for the observer to influence the events which may appear under the conditions he has arranged. To my mind, there is no other alternative than to admit that, in this field of experience, we are dealing with individual phenomena and that our possibilities of handling the measuring instruments allow us only to make a choice between the different complementary types of phenomena we want to study.

L'hypothèse la plus simple me semble que "la nature" choisit (tout comme chacun de nous choisit ce qu'il va faire). Maintenant, constater ce choix (que tu considères peut-être contraire au déterminisme), n'empêche pas de chercher pourquoi l'électron fait ce choix.

(vu combien la nature du libre-arbitre est mal connue, la remarque en italique me semble totalement surfaite.

[pierreyves]

De même que le plus simple est de supposer la constante de Planck nulle et la vitesse de la lumière infinie. Tu vois ce que je veux dire ?

On ne parlait pas de science, mais de métaphysique. La continuité en question est celle de l'existence.

La quantification du temps et de l'espace est un des résultats marquants de la théorie de la gravité quantique à boucles, concurrente sérieuse de la théorie des cordes (ou plutôt des théories des cordes).

Donc retour à la science.

Ce n'est pas parce que j'observe qu'une chose agit de façons changeantes en relation avec son environnement qu'elle est discontinue à l'intérieur. Elle a juste une existence propre.

[Randian shithead]

Est-ce que tu exclue le libre-arbitre du déterminisme ? Pour moi le libre-arbitre est un fait de la nature. De la même façon que l'incertitude concernant le chiox de l'électron de passer d'un côté ou de l'autre. Ce comportement de l'électon, ou mon libre-arbitre, n'empêche pas de dire que tout phénomène a une cause.

Argh non, certainement pas, et je m'étais déjà expliqué dans un précédent fil.

1- à 300 K dans l'eau, les effets quantiques sont absolument négligeables : aucun indéterminisme dans le fonctionnement du cerveau donc, les deux notions sont complètement indépendantes.

2- si pour toi le libre-arbitre consiste à agir de manière acausale, je dirais que tu en as une conception bien curieuse. Je cherche à obtenir des choses DONC j'agis en vue de les obtenir de la manière qui me semble la plus appropriée. Pour toi, cette attitude est une insupportable atteinte à mon libre-arbitre et le signe d'une inadmissible soumission face au cosmos ?

Le libre-arbitre est une notion qui décrit des rapports entre humain, il a un sens dans le taxis, mais rien à faire dans la description du cosmos.

[Invité jabial]

à 300 K dans l'eau, les effets quantiques sont absolument négligeables : aucun indéterminisme dans le fonctionnement du cerveau donc, les deux notions sont complètement indépendantes.

Plus exactement, à 300K dans l'eau les effets quantiques s'annulent. Sauf qu'on ne connaît pas encore assez bien la biologie cellulaire pour savoir si par hasard il n'y a pas un "générateur aléatoire" utilisant un effet quantique quelque part dans le cerveau. En effet, c'est une constante de la nature que de générer du chaos et de trier ensuite, les bons flux étant sélectionnés naturellement par rapport aux mauvais.

2- si pour toi le libre-arbitre consiste à agir de manière acausale, je dirais que tu en as une conception bien curieuse.

Il ne s'agit pas d'agir de manière acausale, il s'agit de ne pas agir de manière 100% causale. Le choix n'est pas entre tout et rien.

[pierreyves]

Argh non, certainement pas, et je m'étais déjà expliqué dans un précédent fil.

1- à 300 K dans l'eau, les effets quantiques sont absolument négligeables : aucun indéterminisme dans le fonctionnement du cerveau donc, les deux notions sont complètement indépendantes.

2- si pour toi le libre-arbitre consiste à agir de manière acausale, je dirais que tu en as une conception bien curieuse. Je cherche à obtenir des choses DONC j'agis en vue de les obtenir de la manière qui me semble la plus appropriée. Pour toi, cette attitude est une insupportable atteinte à mon libre-arbitre et le signe d'une inadmissible soumission face au cosmos ?

Le libre-arbitre est une notion qui décrit des rapports entre humain, il a un sens dans le taxis, mais rien à faire dans la description du cosmos.

Eh bien alors pourquoi ne pas expliquer les observations de la physique quantique par un choix possible, "naturel", offert à (et fait part) la particule ? Cette possibilité de choix expliquerait l'observation, et ne remettrait pas plus en cause la causalité que le libre-arbitre. Dit autrement, ce qui se passe est déterminé par le choix de la particule.

[Randian shithead]

Plus exactement, à 300K dans l'eau les effets quantiques s'annulent. Sauf qu'on ne connaît pas encore assez bien la biologie cellulaire pour savoir si par hasard il n'y a pas un "générateur aléatoire" utilisant un effet quantique quelque part dans le cerveau. En effet, c'est une constante de la nature que de générer du chaos et de trier ensuite, les bons flux étant sélectionnés naturellement par rapport aux mauvais.

Et tu admettras que, que ce soit vrai ou pas, ça ne change rien au sujet. En effet, si on repose les pieds sur terre cinq petites minutes, on s'aperçoit rapidement que la direction du vent ou le lancer d'une pièce sont des hasards aussi bons du point de vue humain que le hasard quantique. Il n'y a donc aucun besoin de l'invoquer ici.

Il ne s'agit pas d'agir de manière acausale, il s'agit de ne pas agir de manière 100% causale. Le choix n'est pas entre tout et rien.

Tu ne réponds pas à ce que j'ai dit. Un peu ou complètement ça ne change rien. Exercer son libre arbitre, c'est agir sans coercition et en connaissance de cause, suivant sa volonté quoi. Pas d'histoire de hasard là-dedans. Et même si c'était le cas (car oui il y a eu plusieurs définitions), voir la remarque précédente.

[Randian shithead]

Eh bien alors pourquoi ne pas expliquer les observations de la physique quantique par un choix possible, "naturel", offert à (et fait part) la particule ? Cette possibilité de choix expliquerait l'observation, et ne remettrait pas plus en cause la causalité que le libre-arbitre. Dit autrement, ce qui se passe est déterminé par le choix de la particule.

Pourquoi pas ? Parce que ça n'explique rien du tout.

Ensuite, c'est de la téléologie sauvage. Le libre-arbitre est un terme qui s'emploie pour des êtres doués de raison.

Si tu veux l'employer pour des objets de la nature, soit tu admets que dans les deux cas, le mot "libre-arbitre" n'a pas le même sens. Dans ce cas dire que l'électron exerce son libre-arbitre ne veut rien dire tant que tu ne l'as pas défini.

Sinon, tu peux montrer que les deux emplois de "libre-arbitre" ont au moins des points communs, mais là il va falloir expliquer en quoi.

D'autre part, ça ne résoud en rien le problème de la causalité. Si c'est juste pour parler de "choix" de l'électron par commodité, c'est déjà un terme qui s'emploie. Mais le problème physique localité-causalité est toujours plein.

Tu penses bien que si c'était aussi simple, on aurait simplifié le formalisme depuis longtemps.

[pierreyves]

Pourquoi pas ? Parce que ça n'explique rien du tout.

L'objectif de la science, à mon avis, n'est pas d'expliquer mais de décrire. Ce sont les observations qu'on explique (correction: et non pas "qu'on décrit").

Ici, on peut très bien imaginer créer un concept particulier, nouveau (pas plus nouveau d'ailleurs que les idées actuelles), qui permette, lorsqu'il est mis en jeu, d'expliquer les observations. Ce concept impliquerait sans doute que l'atome fait un choix.

Ensuite, c'est de la téléologie sauvage. Le libre-arbitre est un terme qui s'emploie pour des êtres doués de raison.

Si tu veux l'employer pour des objets de la nature, soit tu admets que dans les deux cas, le mot "libre-arbitre" n'a pas le même sens. Dans ce cas dire que l'électron exerce son libre-arbitre ne veut rien dire tant que tu ne l'as pas défini.

Soit, réservons le "libre-choix" au choix des êtres vivants doués de raison. Les animaux aussi font des choix, sur une autre base que la raison.

Possibilité de choix n'implique pas 'libre-arbitre'.

Sinon, tu peux montrer que les deux emplois de "libre-arbitre" ont au moins des points communs, mais là il va falloir expliquer en quoi.

Je ne pensais pas tant au libre-arbitre qu'à la possibilité de choix.

D'autre part, ça ne résoud en rien le problème de la causalité. Si c'est juste pour parler de "choix" de l'électron par commodité, c'est déjà un terme qui s'emploie. Mais le problème physique localité-causalité est toujours plein.

Tu penses bien que si c'était aussi simple, on aurait simplifié le formalisme depuis longtemps.

Quel est le problème précis dont tu parles ? J'ai bien l'impression que cela permettrait d'expliquer les observations (même si je reconnais qu'il y a un gros risque d'interprétation "facile").

[Stan Selene]

Le gros probleme de la meca Q c'est qu'a peu pres personne n'y pige rien.

Resultat, la meca Q participe au developpement de nombreuses theories fantasmatiques.

[Randian shithead]

L'objectif de la science, à mon avis, n'est pas d'expliquer mais de décrire. Ce sont les observations qu'on décrit.

Ici, on peut très bien imaginer créer un concept particulier, nouveau (pas plus nouveau d'ailleurs que les idées actuelles), qui permette, lorsqu'il est mis en jeu, d'expliquer les observations. Ce concept impliquerait sans doute que l'atome fait un choix.

Soit, réservons le "libre-choix" au choix des êtres vivants doués de raison. Les animaux aussi font des choix, sur une autre base que la raison.

Possibilité de choix n'implique pas 'libre-arbitre'.

Je ne pensais pas tant au libre-arbitre qu'à la possibilité de choix.

Quel est le problème précis dont tu parles ? J'ai bien l'impression que cela permettrait d'expliquer les observations (même si je reconnais qu'il y a un gros risque d'interprétation "facile").

J'ai possiblement mal compris ton propos. Je prépare une réponse mais pas avant après-demain (tests, tout ça).

Sinon, je faisais référence au paradoxe EPR.

Le gros probleme de la meca Q c'est qu'a peu pres personne n'y pige rien.

Resultat, la meca Q participe au developpement de nombreuses theories fantasmatiques.

C'est un problème, et ça l'a surtout été pendant la mouvance New Age. Mais en même temps ça reste un bon défi pour les vulgarisateurs (qui après s'en être longtemps pris à l'image du modèle atomique, doivent maintenant s'attaquer à celle du "nuage" électronique. Et c'est pour le coup beaucoup plus périlleux).

[pierreyves]

J'ai possiblement mal compris ton propos. Je prépare une réponse mais pas avant après-demain (tests, tout ça).

Ok. J'ai changé un mot dans ma réponse décrit => explique (ça ne voulait pas dire grand chose sinon).

Sinon, je faisais référence au paradoxe EPR.

Ok, je prépare une réponse là-dessus.

[pierreyves]

Sinon, je faisais référence au paradoxe EPR.

Comme c'est un domaine que je connais peu, cela prend un peu de temps … mais voici mes première réflexions, suite à la lecture de wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein-Podo…_of_the_paradox

. la problématique sort largement du champ de la science physique, comme discuté dans l'article, et les discussions sont plus souvent épistémologiques que scientifiques.

. ainsi: "According to the present view of the situation, quantum mechanics simply contradicts Einstein's philosophical postulate that any acceptable physical theory should fulfill "local realism"."

. Deux visions de la science s'opposent en fait, et bien que les partisants de chaque vision parviennent à se comprendre (et donc partagent une même épistémologie), ils ne tombent pas d'accord, chacun se concentrant sur ses certitudes et essayant de renforcer les incertitudes du camp adverse.

. Cela m'incite à penser que le différent n'est pas de nature épistémologique non plus, mais directement métaphysique. Et de ce point de vue là, je pense que Einstein est plus près de la réalité.

Pourquoi plutôt Einstein ?

La mécanique quantique tente expérience après expérience de monter une théorie qui défie la métaphysique sur laquelle l'ensemble de la science est construite (c'est Einstein qui le dit, celui qui avait remis en cause la vision de l'univers …).

Einstein pensait qu'il n'y a aucune raison a priori pour remettre en cause la métaphysique sous-jacente à la science, et à partir de là dit qu'il doit être possible de constuire une autre théorie, plus complète, en accord avec la métaphysique habituelle (forcément, c'est une déclaration en l'air au niveau scientifique, puisque cette théorie fait défaut).

Metaphysics:

The philosophical study of being and knowing.

Métaphysique:

Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes.

L'objet premier de la métaphysique, c'est l'existence.

Les discussions me semblent donc butter sur de la métaphysique, ie sur l'étude de l'existence. De ce point de vue, je pense que la démarche des physiciens quantiques est mauvaise. La première et source la plus fiable concernant l'existence à disposition de chacun de nous est en lui-même, pas dans l'observation d'un phénomène de laboratoire (ou de pensée). A mon avis, ce domaine de la connaissance ne peut pas être étudié suivant la méthode expérimentale classique, suivant laquelle l'observateur monte un outil expérimental pour mesurer un phénomène reproductible (en particulier, on ne peut pas "tester" l'existence d'un objet, puisque le test lui-même va influencer de façon irrémédiable l'existence de l'objet).

A mon avis donc, la démarche des physiciens quantiques qui se posent des questions métaphysique sur la base d'observations extérieures de phénomènes est mauvaise. Einstein aurait donc raison de douter de cette théorie, surtout quand elle se permet de remettre en cause des principes fondamentaux comme la localité chaque fois qu'un paradoxe apparaît:

Voici comment Einstein défendait la localité:

http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_locality

Einstein assumed that principle of locality was necessary, and there could be no violations of it. He said[1]:

“The following idea characterises the relative independence of objects far apart in space A and B: external influence on A has no direct influence on B; this is known as the Principle of Local Action, which is used consistently only in field theory. If this axiom were to be completely abolished, the idea of the existence of quasi enclosed systems, and thereby the postulation of laws which can be checked empirically in the accepted sense, would become impossible.

En gros, sans la localité, plus de science (qui s'appuie sur la méthode expérimentale, qui devient impossible sans cette hypothèse métaphysique).

Et voici comment je la défendrais:

Mon existence à un point A n'influence pas ton existence à un point B, isolé de A (une action de ma part en A ne peut te forcer, tel un robot - ou un être sous influence, à faire qqchose en B ).

A noter que certaines croyances à la mode tentent de s'opposer à cette vue, je pense à l' "effet papillon".

Je vais essayer d'interpréter les deux points de vue concernant le paradoxe EPR à partir de là.

[pierreyves]

Une étude très intéressante concernant l'entropy & la vie:

http://www.termo.hut.fi/Ene-39/4052/Lect6.ppt

Il y a un pdf que je pourrais bien acheter.

A noter le rôle attribué à la "chance" dans plusieurs constats au long de la présentation.

La conclusion aussi:

Existing Order is neither Miracle, nor is it Purposeful Activity.

Je ne suis pas particulièrement d'accord avec l'étude, mais elle a le mérite de traiter de façon posée ce sujet ambitieux.