gdm Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 Il est clair que le bien immobilier dont il a fait l'acquisition constitue une richesse. Mais cette richesse, d'où vient-elle, fondamentalement ? La richesse, la valeur est le résultat d'un acte de la pensée. La valeur provient d'un jugement de préférence. Si vous préférez telle action plutôt que 100, c'est que, pour vous, la valeur de cette action vaut plus que 100. La création de valeur provient donc uniquement de la création de l'information. L'information la plus importante est celle qui provient de votre jugement de valeur. Mais votre jugement de valeur se fonde sur de nombreuses autres informations. Ces informations sont dans votre vie privée, dans vos passions, dans votre budget, dans votre acceptation du risque, dans votre confiance ou dans votre méfiance de tel analyste financier. Car la rumeur bienveillante, cause de la hausse de l'action, n'a créé aucune richesse. En effet, il n'y a pas plus de biens à disposition suite à cette rumeur. Rumeur ou pas, l'entreprise X s'apprête de toute manière à sortir son super-produit. Au contraire, c'est la rumeur, c'est l'information, qui a créé, pour vous, la valeur de l'action. Et vous le constatez concrètement par l'argent que vous recevez ou que vous acceptez de payer. Chacun est informé différemment. Chacun a une estimation différente de la valeur de telle action boursière. La valeur est subjective, c'est à dire que chacun estime différemment la valeur d'une chose.
henriparisien Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 Je suis bien sûr d'accord que toute valeur est subjective mais concernant les actions d'une entreprise qu'on croit avoir créé un produit merveilleux, et qu'au final on découvre que non, alors tout le monde sera d'accord pour dire que l'action perd de sa valeur entre ces deux instants et que certains ont "perdu". Bien sûr, pour reprendre l'exemple plus haut, si Jean a vendu l'action X à 1 500 euros à Pierre, et si entre temps le super produit de X ne sort pas, ou n'est pas si super que ça, lorsque Pierre revendra l'action à 1 000 il concrétisera une destruction de valeur. Mais Pierre en revendant l'action à 1 000 (alors qu'il l'avait acheté à 1 500) se trouvera mieux que de l'avoir gardée. Sa transaction, même si elle concrétise une destruction de valeur est préférable pour lui à garder l'action. Sans cela, il l'aurait gardé.
Kerman Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 Vous raisonnez mal en rentrant dans les questions de valeur sous-jacentes. La réponse est beaucoup plus simple.En achetant l'action 1000 euros à Pierre, Jean crée de la richesse : Pierre estimait l'action moins intéressante que 1000 euros dans sa poche, sans quoi il ne la vendrait pas à ce prix. En revendant l'action 1500 euros à Paul, Jean crée encore de la richesse : Paul estimait l'action plus intéressante que 1000 euros dans sa poche, sans quoi il ne l'achèterait pas à ce prix. L'économie n'est pas un jeu à somme nulle et la valeur est toujours subjective. Pierre, Paul et Jean sont tous trois contents au moment de la transaction. De la richesse a été créée. Tant qu'on n'a pas compris que rien n'a de "valeur réelle" qu'un ordinateur puisse calculer, on n'a rien compris à l'économie de marché. C'est surtout un phénomène inflationniste. L'inflation est donc création de richesse au sens jabialien. CQFD
Invité jabial Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 C'est surtout un phénomène inflationniste. L'inflation est donc création de richesse au sens jabialien. CQFD Ah Kerman, toujours aussi impayable. Tout de même, 3 ans, c'est une longue vie pour un nonosse. La sénilité commence à se faire sentir.
Ash Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 C'est surtout un phénomène inflationniste. L'inflation est donc création de richesse au sens jabialien. CQFD En quoi exactement ?
Invité jabial Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 En quoi exactement ? Il fait probablement allusion au phénomène de bulle, où le profit des acheteurs successifs est décorrélé du potentiel réel de l'entreprise, la "poursuite de la courbe" se substituant à l'estimation du développement de l'activité sous-jacente pour en estimer ledit potentiel.
JackieV Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 À cause de la bourse, l'entreprise est forcée d'augmenter ses profits, ce qui la force à l'efficacité. Sans la bourse, une grande entreprise deviendrait rapidement une fonction publique bis jusqu'à la faillite, ou pire, jusqu'au sauvetage aux frais des contribuables. Hum non pas nécessairement. Cf Auchan. La bourse c'est pratique mais c'est quand même plein d'emmerdement pour les gérants de la boite, personnellement si j'étais gérant d'une grande entreprise j'éviterais à tout prix d'avoir une trop large part du capital flottant en bourse car souvent ça handicape les investissements de long terme.
Invité jabial Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 Hum non pas nécessairement. Cf Auchan. La bourse c'est pratique mais c'est quand même plein d'emmerdement pour les gérants de la boite, personnellement si j'étais gérant d'une grande entreprise j'éviterais à tout prix d'avoir une trop large part du capital flottant en bourse car souvent ça handicape les investissements de long terme. Comme tu le dis, la bourse a des avantages et des inconvénients et il est également possible de ne pas être en bourse. Mais tu remarqueras que parmi les boîtes qui ont une certaine taille, peu n'y sont pas. Malgré ses coups de folie, sur le long terme la bourse reste le meilleur indicateur de performance.
ЄutΞrpЭ Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 Ce fil m'intéresse parce qu'il m'apprend beaucoup de choses. Mais il y en a une en particulier. Dites-moi si je me trompe - je me considère rigoureusement profane en économie et en finances. Peut-on déduire de vos messages que la bourse repose sur du fantasme, de l'imagination (je pense à la spéculation), même si ce fantasme est élaboré à partir d'informations ? Par exemple, quelqu'un dans ce fil dit que l'on peut échanger des titres de bourses, donc utiliser des titres comme monnaie d'échange pour en acheter d'autres, et même pendant un laps de temps conséquent, avant de "toucher" de l'argent ; enfin, la relativité "absolue" des valeurs attribuées aux titres m'interpelle moins par sa rationalité que par son imprévisibilté ou sa virtualité. Qui peut m'éclairer, parce que non capitaliste convaincu, mais non gauchisant, il ne me reste que la folie pour interpréter la chose. ^^Car à part me dire qu'on joue au Monopoly, mais en vrai, je ne vois pas^^
Invité jabial Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Je comprend parfaitement ta réaction, mais songes qu'avec l'argent liquide, c'est encore pire. Si une action est tout de même la propriété d'une part d'une entreprise à l'activité économique bien réelle, que vaut un euro ? C'est bien plus avec l'argent liquide qu'on joue au Monopoly en vrai. Il y a du réel et du concret derrière 1% de Peugeot, mais rien du tout derrière un million d'euros. C'est pour ça que contrairement à beaucoup de gens qui évaluent leurs pertes et leurs gains en monnaie étatique de leur choix, je me sens bien plus rassuré de posséder des bouts d'entreprises qui marchent que des euros ou des dollars.
Ash Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Mouais. Ton 1% chez Peugeot peut tout autant ne plus valoir grand chose, du reste comme ton million d'euros avec l'hyperinflation.
Invité jabial Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Mouais. Ton 1% chez Peugeot peut tout autant ne plus valoir grand chose, du reste comme ton million d'euros avec l'hyperinflation. Mon 1% chez Peugeot peut ne plus valoir grand chose si et seulement si l'activité de Peugeot ne vaut plus grand chose. C'est lié à du concret. Ça ne peut pas arriver du jour au lendemain, et d'ici là, je peux revendre ma part chez eux pour acheter ailleurs. Par contre, du jour au lendemain, la BCE peut décider de faire du taux zéro et de prêter sans limites ni garanties et là, le million d'euros, je prendrai au moins 25% dessus avant de pouvoir m'en débarrasser contre des dollars australiens. Certes, les boîtes peuvent couler dans l'opacité, comme on l'a vu avec Enron, mais il n'empêche que c'est tout de même beaucoup plus concret que de la monnaie étatique dont rien ne fixe la valeur.
ЄutΞrpЭ Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Y a-t-il des économistes modernes originaux à tendance pré ou post-capitaliste, proposant des idées, sinon viables, du moins non farfelues (et/ou même rigolottes) ? Je sais, j'en demande beaucoup là…
Invité jabial Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Y a-t-il des économistes modernes originaux à tendance pré ou post-capitaliste, proposant des idées, sinon viables, du moins non farfelues (et/ou même rigolottes) ? Je sais, j'en demande beaucoup là… Des économistes modernes non capitalistes, ce n'est pas ça qui manque. Au hasard, Piketty.
ЄutΞrpЭ Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Piketty. Merci jabial. Ce n'est pas un pique-piketty qui sévit dans le métro parisien au moins ? ^^
john_ross Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Attendez… personne ne désire posséder des actions pour elles-mêmes. Je n'ai pas acheté des actions aérospatiales, dans le but de gagner de l'argent, mais pour m'acheter une part de rêve.
Ash Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Mon 1% chez Peugeot peut ne plus valoir grand chose si et seulement si l'activité de Peugeot ne vaut plus grand chose. C'est lié à du concret. Ça ne peut pas arriver du jour au lendemain, et d'ici là, je peux revendre ma part chez eux pour acheter ailleurs. Par contre, du jour au lendemain, la BCE peut décider de faire du taux zéro et de prêter sans limites ni garanties et là, le million d'euros, je prendrai au moins 25% dessus avant de pouvoir m'en débarrasser contre des dollars australiens.Certes, les boîtes peuvent couler dans l'opacité, comme on l'a vu avec Enron, mais il n'empêche que c'est tout de même beaucoup plus concret que de la monnaie étatique dont rien ne fixe la valeur. Si tout le monde revend au même moment, ça ne vaut plus rien.
Invité jabial Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Si tout le monde revend au même moment, ça ne vaut plus rien. Théoriquement. En pratique, ça vaut toujours au moins ce que vaut la revente des actifs de la boîte. Franchement, si demain tout le monde vend du Apple en même temps, j'emprunte pour acheter tout ce que je peux.
DansUnMondeParfait... Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Théoriquement. En pratique, ça vaut toujours au moins ce que vaut la revente des actifs de la boîte. Sauf si les dettes sont supérieures ou égales aux actifs auquel cas l'action ne vaut théoriquement plus rien.
Invité jabial Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Sauf si les dettes sont supérieures ou égales aux actifs auquel cas l'action ne vaut théoriquement plus rien. Certes. Mais c'est rarement le cas d'une entreprise qui va bien.
DansUnMondeParfait... Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Effectivement le comportement décris par Ash n'aurait de sens que si la banqueroute de l'entreprise était certaine. Si les actifs sont supérieurs aux dettes et que tous les actionnaires vendent à tel point que la capitalisation boursière de l'entreprise est presque nul il y aura toujours un investisseur pour se rendre compte que si il achète toute les actions et liquide l'entreprise il réalisera un profit.
Winston Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Effectivement le comportement décris par Ash n'aurait de sens que si la banqueroute de l'entreprise était certaine. Si les actifs sont supérieurs aux dettes et que tous les actionnaires vendent à tel point que la capitalisation boursière de l'entreprise est presque nul il y aura toujours un investisseur pour se rendre compte que si il achète toute les actions et liquide l'entreprise il réalisera un profit. Bernard Tapie ?
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