Nick de Cusa Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 En effet. La faiblesse des réactions occidentales aux conneries faites en Irak ou de l'Afghanistan est écoeurante. C'est parce que cette technique de guerre contre le terrorisme est partagée entre les "bobos" obamophiles à la BHL, qui pontifiait encore hier sur la nécessité d'éradiquer la burqa en Afghanistan, et des nationalistes de droite de type néo-conservateur, unis dans la même détestation d'un ennemi fantasmé, l'slamisme radical.Or Les innocents qui meurent se moquent bien de savoir s'ils sont tués par une bombe d'Al Qaeda ou de l'OTAN. Et ça ne se fait pas que dans des pays occupés. Également sur le sol d'un pays allié. Et en assassinant donc ses ressortissants. Je me répète : sans procès. Y-a-t-il quelqu'un qui trouve ça rassurant?
xavdr Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Ce que je veux dire, c'est que faire bouger ses cordes vocales ou son corps sans qu'il y ait agression physique n'est pas contraire au droit naturel. Donc menacer quelqu'un par des paroles ou une attitute n'est pas contraire au DN. Selon moi. Je pense que la majorité des libertariens pensent le contraire. Innocent Tullius Detritus ? Et Jules César ? ^^ Plus sérieusement c'est un débat non complètement résolu parmi les libéraux en général et parmi les libertariens en particulier. Souvent en France (en tous cas selon mon expérience) ceux qui se disent libertariens sont un peu angéliques coté militaire et préfèrent le confort moral un peu irresponsable que permet la paix armée dont nous bénéficions en se déclarant totalement opposé à toute frappe préventive, seules les punitions pour des crimes réalisés étant moralement défendable selon eux. Par contre en France ceux qui se disent anarcho-capitalistes sont plus réalistes sur les prémices et avalisent plus volontiers le concept de frappes militaires préventives. Aux USA comme les deux vocables sont réunis dans le seul anarcho-capitalists, le distingo n'a pas lieu d'être et je suppose que les deux tendances existent aussi, avec une forte nuance qui est la tendance états-uno-isolationniste des anarcho-capitalists non interventionnistes. A une échelle moindre, disons policière et non plus militaire, se pose la même question, portant e.g. sur des insultes, appels au meurtre, etc. et parmi les libertariens et anarcho capitalistes on retrouve aussi la même césure mais pas forcément avec les mêmes personnes. A l'échelle de la société la chose policière peut généralement se contenter de punir les crimes réalisés, la chose militaire n'a pas forcément les moyens de se payer le luxe de ne pas agir de façon préventive.
xavdr Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Et ça ne se fait pas que dans des pays occupés. Également sur le sol d'un pays allié. Et en assassinant donc ses ressortissants. Je me répète : sans procès.Y-a-t-il quelqu'un qui trouve ça rassurant? Ca n'est pas rassurant du tout, surtout vu le degré de corruption des dirigeants occidentaux. Cependant je ne pense pas qu'on puisse dire que les bavures sont impunies en Occident, ni qu'elles soient passées sous silence. On en parle peu dans les médias pour tout un tas de raisons pas toujours très enthousiasmantes, mais ces bavures ne sont ni tues ni "hors contrôle" des instances démocratiques de contrôle des armées. Une fois que nous tu as dis ça tu fais quoi ? Tu sert de joujou à ceux d'en face ? Tu laisse les monstres disposer de pouvoirs quotidiens chaque jour plus grand ? Ton plan c'est Munich 1938 ? On en revient à ce que j'évoquais au début de cette discussion (ou d'une connexe, je ne sais plus) : le traitement juridique constitutionnel des guerres de faibles intensité. Ces opérations dépassent les simples opérations de police et de justice civile, mais ne justifient pas la licence permanente et quasi-aveugle de la chose militaire en temps de guerre. Soit dit en passant sur les théâtres irakiens et afghans, le cadre juridique pertinent est quand même proche de celui des temps de guerre, même si le caractère partiellement pacifié, géographiquement limité et non immédiatement vital de ces théâtres permet un peu plus de précautions.
Nick de Cusa Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Dès le début l'expression "war on terrorism" a été une regrettable horreur en forme de blanc seing autosigné. Ce que je propose? Arrêter.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Et ça ne se fait pas que dans des pays occupés. Également sur le sol d'un pays allié. Et en assassinant donc ses ressortissants. Je me répète : sans procès.Y-a-t-il quelqu'un qui trouve ça rassurant? Rassurant, je ne sais pas mais certains pensent que c'est un mal acceptable, plus que compensé par un bien plus grand ailleurs. On a d'ailleurs plusieurs exemples sur le forum, qui appellent cela une "frappe préventive" ou un "accident inévitable".
Nick de Cusa Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Au risque de m'attirer ton ire, quand c'est une maison dont partent des tirs de roquettes vers des civils innocents, je ne suis pas forcément de ton côté du débat. Mais quand c'est un chef tribal au pakistan qui a fait, mais enfin, quoi, au juste? Pour certains d'entre eux, ont-ils seulement tué quelqu'un ou ordonné le meurtre de quelqu'un? Oui? Non? Qui sait? Comme le bureaucrate de la CIA ou de la NAS (ou que sais-je) le sait-il? Enfin, on ne procédait pas de façon aussi barbare et aveugle contre les agents soviétiques, qui étaient pourtant autrement plus dangereux (susceptibles de perpétrer des assassinats à tout moment à Londres ou Paris, ou même sur le sol américain - je ne sais pas si ce cas de figure s'est présenté).
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 […] Les histoires de roquettes tirées depuis les maisons, c'est des salades tirées par les cheveux. Enfin, on ne procédait pas de façon aussi barbare et aveugle contre les agents soviétiques, qui étaient pourtant autrement plus dangereux (susceptibles de perpétrer des assassinats à tout moment à Londres ou Paris, ou même sur le sol américain - je ne sais pas si ce cas de figure s'est présenté). On a les ennemis et les dirigeants qu'on mérite. Cependant, la guerre froide n'a pas été un âge d'or non plus. L'hystérie anti-communiste a eu des moments encore moins glorieux et bien plus meurtriers. La guerre du Vietnam me vient à l'esprit. Il me semble que cette mentalité prête à sacrifier quelques libertés et quelques personnes pour un bien jugé plus grand (la sécurité, la démocratie, la "paix armée", etc) est en fait très commune. Des expériences de psychologie ont démontré qu'une majorité de personnes préfèrent sacrifier une personne qui n'est pas en danger pour en sauver 5 qui risquent de mourir plutôt que de laisser ces 5 personnes mourir sans rien faire. Je ne sais pas si ce trait psychologique s'applique à nos talibans de la démocratie à la BHL, car il n'y a pas de lien évident entre bombarder des convois en Afghanistan et sauver des vies et puis le but proposé (la "démocratie en Afghanistan", la sécurité à la maison…) sont bien abstraits.
xavdr Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 J'ai cité deux articles détaillés sur la mentalité terroriste et j'ai rappelé qu'un candidat éminent et plutôt apprécié ici pensait de même : le terrorisme islamique est une revanche contre l'interventionnisme américain. Et, comme il se trouve que l'interventionnisme en question est illégitime d'un point de vue libéral (mais cela vous défrise), cela débouche sur une idée simple: arrêter d'intervenir à l'étranger. Alors, tes insultes, tu te les gardes, espèce de néo-conservateur d'opérette, OK ? Tu n'a répondu à aucun des 5 chapitres (pfff… c'est pompeux… disons : "groupes" si tu préfères) de réfutations factuelles, que je t'ai formulé à la suite de ma remarque introductive qui te fait réagir comme une vierge effarouchée. En outre le 6ème chapitre qui porte sur un aspect plus subjectif amorce la réfutation de la dialectique soumissioniste que tu prétends justifier avec tes deux articles dont tu es si fier alors qu'ils sont principalement de l'ordre du sentimentalisme pro-islamiste. Ce 6ème chapitre est intéressant et mériterait en soi-même un fil de forum parcequ'en fait il porte une grande partie de l'hypocrisie de la situation : l'islamisme veut le choc des civilisations tout en prétextant différentes soi disant ingérences pour rentrer dans des conflits disproportionnées, et nombre de musulmans non islamistes sont perméables à ce discours car il flatte leurs sentiments revanchards. Cette perméabilité est particulièrement fréquente chez les musulmans qui ont été éduqués dans des pays musulmans.
Nick de Cusa Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 …Ton plan c'est Munich 1938 ? … Ça ce met à toutes les sauces en deux coups de cuiller à pot cette histoire : http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8490935.stm
Tremendo Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Or ce que j'ai toujours pensé, c'est que les terroristes "officiels" ne sont pas pires que les "combattants de la liberté" auto-proclamés, Bush, Cheney, Netanyahu et consorts, qui prennent des poses vertueuses tout en se fichant des victimes collatérales comme de leur premier slip. Penser que les terroristes sont pires que les "combattants de la liberté" auto-proclamés n'impliquent pas que l'on légitime les actions des soi-disant "combattants de la liberté". Tous les terroristes (islamistes, rouges ou autres) agissent très souvent par vengeance, mais il y a un fond de haine envers tout ce qui n'est pas comme eux qui les amènent à tuer sans vergogne, c'est ce qui les différencie d'un Bush ou d'un Cheney. Pour autant je suis d'accord ça n'invalide pas le fait que l'interventionnisme des USA a souvent permis des crimes dont ils doivent être punis. Dans les convois bombardés par erreur il y a aussi des convois d'intendance occidentaux. Ce sont des accidents en temps de troubles. C'est déplorable et ça demande quelque contrition, mais cela ne justifie en rien le terrorisme. Non mais ça l'alimente, n'importe quelle intervention d'une puissance étrangère in fine alimentera un peu plus le terrorisme, si tu crois que ça le réduira, tu te trompes, ou alors tu dévies vers le socialisme puisque tu vois dans l'intervention de l'Etat un outil efficace de lutte contre le terrorisme, or tu sais bien que ce n'est pas vrai, la guerre contre le terrorisme islamiste, dans les conditions actuelles avec lesquelles on est en train de l'aborder est partie pour durer, comme ce fut le cas contre le vietcong. S'il y a erreur et que cela tue des innocents ce n'est pas de la simple contrition qu'il faut c'est bien pire. Mais combien de fois il y a des erreurs et des non-combattants ou des innocents sont tués , on ne se pose pas la question on tire, on ne sait jamais il pourrait y avoir un méchant dans le tas !! Par exemple les Tutsis ? Ou les cambodgiens à lunettes ? Ou les femmes sans foulard ? Ou encore les congolais du marxiste Désiré Kabila ? Ou les milliers de harkis égorgés ? Ou les bleds exterminés au couteau ? So what ? Tu crois qu'une intervention armée de grande ampleur va régler ces problèmes?
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Tu n'a répondu à aucun des 5 chapitres (pfff… c'est pompeux… disons : "groupes" si tu préfères) de réfutations factuelles, que je t'ai formulé à la suite de ma remarque introductive qui te fait réagir comme une vierge effarouchée. On ne peut rien répondre à quelqu'un qui multiplie les insultes et répète toujours les mêmes absurdités, à savoir examiner l'histoire de façon biaisée et proposer des réponses anti-libérales à des problèmes qu'on a causés soi-même. Tu cites le génocide des Tutsi. Hou hou, xavdr, tu savais que la société rwandaise a été déstabilisée par des décennies de colonisation et que certains ont même mis en cause l'intervention du gouvernement français en faveur des meurtriers ? Même chose pour le cambodge. Hou hou, xavdr, savais-tu que les khmers rouges sont arrivés au pouvoir à la suite des bombardements massifs du Laos et du Cambodge. Hé bien, le terrorisme, c'est pareil : c'est un effet secondaire de l'interventionnisme. L'explication "tous les terroristes sont des psychopathes et des fous haineux" est bien commode pour faire avancer l'agenda interventionniste que tu représentes, qui est partagé pour l'essentiel entre les démocrates de gauche à la Obama et les néo-conservateurs et que l'on peut résumer en "faire progresser la démocratie à l'occidentale partout". Ca n'explique rien et ça justifie tout et n'importe quoi mais surtout ça évite de s'interroger sur le comportement des gouvernements qu'on soutient, passivement ou activement. En outre le 6ème chapitre qui porte sur un aspect plus subjectif amorce la réfutation de la dialectique soumissioniste que tu prétends justifier avec tes deux articles dont tu es si fier alors qu'ils sont principalement de l'ordre du sentimentalisme pro-islamiste. […] Encore une accusation déplacée. Es-tu en train de t'engager dans l'armée américaine ou de te porter volontaire pour servir en Aghanistan ? Si non, je te laisserai fantasmer sur mon "esprit de Munich", en bon guerrier de fauteuil que tu es.
yiggles Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Tu cites le génocide des Tutsi. Hou hou, xavdr, tu savais que la société rwandaise a été déstabilisée par des décennies de colonisation et que certains ont même mis en cause l'intervention du gouvernement français en faveur des meurtriers ? Même chose pour le cambodge. Hou hou, xavdr, savais-tu que les khmers rouges sont arrivés au pouvoir à la suite des bombardements massifs du Laos et du Cambodge. Hé bien, le terrorisme, c'est pareil : c'est un effet secondaire de l'interventionnisme. C'est aussi absurde que de prétendre que les puissances victorieuses de 1918 ont imposé à l'Allemagne le traité de Versailles qui a été perçu comme une humiliation > à cause de cela Hitler est arrivé au pouvoir > donc ce sont les dirigeant alliés de 1918 qui ont créé le "problème" de la Shoah. On va dire que ce genre de raisonnement est assez douteux…
Ash Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 La comparaison est ridicule. Les fanatiques ne nous détestent pas parce que nous sommes pas les esclaves d'un autre maître, ils nous détestent parce que nous ne nous plions pas à leurs coutumes et à leurs croyances. Ils n'aiment pas les imberbes et les femmes en mini-jupe, comme ici beaucoup n'aiment pas les barbus et les femmes voilées. Le désir de faire des terroristes des "combattants de la liberté" est un tropisme curieusement partagé par les bobos et les nationalistes, et tu n'es ni l'un ni l'autre, donc je ne comprend définitivement pas.Et ça vaut tout autant pour ce cinglé qui a balancé son avion sur un bureau des impôts des USA. C'est un crime de haine caractérisé. Tu me rappelle moi à l'époque où je bavais devant ce genre de texte : Le syndromeIl existe désormais une séparation entre l’homme moderne et la réalité du monde. Un voile ténu et permanent, une sorte de sous–réalité de substitution, trompeuse, dangereuse, et qui s’instille dans les profondeurs de l’enfance de manière à ne jamais être vraiment perceptible. Elle a germé et grandi dans ce que chacun de vous avez de vacuité intérieure, en épousant toujours parfaitement les dimensions. Fluide. Subtile. Redoutablement efficace. Elle occupe votre esprit de sorte que vous soyez psychiquement et mentalement repus, que vous n’ayez plus jamais cette capacité à l’interrogation, cette disponibilité au réel qui vous verrait en phase avec ce à quoi vous êtes destinés: vivre libres. Appelons ce phénomène le Syndrome. De cette maladie collective, simulacre culturel de masse, dotée d'un processus mimétique synchrone et mutant, cause d'aliénations comme les modes ou le communautarisme, vous ne pourrez guérir tant que vous ne la percevrez pas comme telle. Le Syndrome ne touche que l’homme moderne, industrialisé, pur produit de la bourgeoisie productiviste, esclave de la machine emballée et absurde du sens de l’histoire, c'est-à-dire vous tous, en somme, qui habitez quelque part sur l’axe Etats-Unis-Europe-Japon. A la base du fonctionnement des démocraties à l’occidentale, Il ne se développe que dans un contexte de paix et d’abondance relatifs, et de ce fait épargne les pauvres du sud. Particularité du mal : il atteint toujours le plus grand nombre. Son état de maturité et son mode de propagation opèrent d’individu à individu, du groupe vers l’individu, et de l’individu vers le groupe. Il agit à la racine de votre perception du langage, modèle la structure de vos pensées et modifie sans douleur, dans un parfait mimétisme, votre appréhension du réel. Les conséquences en sont complexes et difficilement calculables, mais permettent de pronostiquer sans trop d’erreur des lendemains plombés. Les attentats du World Trade Center ont été l’occasion pour le Syndrome de jouer avec vous comme il en a rarement eu l’occasion dans l’histoire. Il vous a rendu capable non seulement d’admettre, mais aussi d’accepter l’occurrence d’une telle catastrophe. Chez bon nombre d’entre vous, il a même réussi à susciter la réjouissance. Il serait difficile de trouver plus merveilleux exemple pour décrire à quel degré d’infestation le Syndrome vous a contaminé. Vous tous qui avez vécu l’avant et l’après 11 septembre, de part et d’autre de l’Atlantique et du Pacifique, passez le plus clair de votre temps à flotter dans des bulles de protection, proprement isolés et maintenus hors des trajectoires bourdonnantes du réel, coupés de la pesanteur du monde et de la vie comme un paquet de nerf coupés net sous le scalpel. Que fut donc le 11 septembre pour les quelques dizaines de milliers d’insectes anthropoïdes formant l’élite mondiale ? Faites un petit effort de concentration et de mémoire. Il ne s’est peut-être rien passé pour vous en ce jour fatidique, heureux lecteur, parce que vous n’étiez pas mentionné sur le grand Time Schedule de la Providence, mais il aurait pu en être autrement. Votre heure viendra aussi, fatalement. Alors faites avec moi ce petit effort d’imagination. Vous êtes au 105ème étage de la tour nord du World Trade Center, jeune trader plein d’avenir chez Cantor Fitzgerald et il est précisément 8 heures et 40 minutes. Le ciel est d’un bleu parfait. Vous aimez commencer vos journées dans le silence aérien des derniers étages de la tour, loin du cri des sirènes et du brouhaha des avenues. Votre premier geste est toujours d’ouvrir votre boite mail, de répondre à certains courriers et d’en effacer d’autres. Vous pensez maintenant à votre journée, à ce rendez-vous que vous avez à 12h00 dans un bon restaurant près de la 5ème avenue, et vous vous dites aussi que la semaine passera vite, car les affaires sont bonnes en ce moment. C’est très exactement après cette pensée que tout arrive. Vous venez juste de vous lever pour aller vous servir un café à l’automate de l’étage lorsqu’un hurlement aigu semblable au bruit d’une fusée déchire le silence, immédiatement suivi d’une explosion, quelque part sous vos pieds. Vous recevez un choc si violent que vous en êtes littéralement fauché, et comme si l’on vous avait vivement poussé en avant, vous partez embrasser la moquette à pleines mâchoires quelques mètres plus loin. Toutes les structures de la tour se mettent à produire un grondement sourd et l’effroyable chuintement de l’acier déchiré prolonge le choc. La plateforme est secouée de toutes ses tôles et de tous ses boulons dans un bruit de manufacture des enfers. Vous entendez des cris autour de vous, des « What the Hell izzat » hurlés par vos collègues qui n’ont même pas eu le temps de se relever. L’immeuble oscille d’une manière abominable pendant de longues secondes. Vos dossiers ont été projetés au sol avec votre écran d’ordinateur qui a implosé à l’impact dans un crépitement d’étincelles. Vous pensez à un tremblement de terre tout en évacuant tout de suite cette idée parce que vous n’avez jamais entendu parler de risque sismique à New-York. Ici, on est loin de la faille de San Andréas. Ce qui vient de se passer vous coupe immédiatement, d’un coup de rasoir, des pensées d’il y a quelques secondes et de l’optimisme léger que vous affichiez en toute circonstance. Ou presque. Dans la plus parfaite confusion mentale, vous ressentez la contrariété absurde d’avoir été dérangé au moment d’aller déguster votre café au Robot Lavazza, sans doute la meilleure machine à café de tout Manhattan. Contrariété de quadra aux dents longues pour qui le monde peut bien s’écrouler pour une pause café. Il vous faut quelques instants d’inertie mentale pour accueillir le chaos. Vous venez à peine de vous lever pour constater l’étendue des dégâts autour de vous, lorsque vous apprenez que les ascenseurs de votre étage sont bloqués, et qu’il s’échappe des escaliers de service des volutes de fumée noire de plus en plus épais. Vos vêtements sont trempés. Vous ne vous étiez pas rendu compte que les douches à incendie se sont brièvement allumées au moment de l’explosion pour s’éteindre quelque secondes plus tard, sans raison. Il fait maintenant presque nuit dans tout l’étage. La fumée monte non seulement des niveaux inférieurs mais couvre maintenant tout le ciel à l’extérieur de la tour. Les images et les sons défilent alors de manière mécanique dans votre cerveau déjà connecté en mode survie. Vous percevez mille choses à la suite, le bruit léger d’un briquet qui allume une cigarette, l’éclat de voix d’une femme qui cède à la panique de l’autre côté de la plateforme, d’autres voix discordantes, la sonnerie d’un téléphone cellulaire, sans réponse, entêtante, accompagnée d’un sanglot de femme étouffé. Vous croisez des regards muets qui laissent couler l’inquiétude par le liquide de leurs yeux aux pupilles dilatées comme celles des héroïnomanes. Le calme horizontal de cette matinée a été remplacé en quelques instants par un scénario de terreur, et on dirait qu’un étau invisible a entrepris de vous serrer lentement la poitrine, gênant votre respiration. La fumée a imperceptiblement envahit le plafond, et ses langues horizontales commencent à descendre vers ce qui vous reste d’espace vital. Vous courez aux ascenseurs mais vous n’allez pas loin. La responsable du personnel pleure dans les bras d’un type que vous ne connaissez pas, et qui essaie sans succès de contenir la peur panique qui la secoue de spasmes. Elle éternue et crache en pleurant, gênée par la fumée qui devient plus épaisse de seconde en seconde. Il fait chaud. On ne peut pratiquement plus enter dans le hall des ascenseurs, où l’un de vos amis essaie de colmater tant qu’il peut une des portes coulissantes avec son propre costume, en le déchirant nerveusement en lambeaux. Mais il s’agite en vain car la fumée passe, irrésistiblement. Votre cœur bat à tout rompre. Une série de flash impriment votre conscience pendant un temps indéterminé jusqu’à ce que vous fassiez ce constat simple: vous êtes prisonniers de votre étage, vous ne pouvez ni monter ni descendre. Tout ce qui vous reste désormais de liens avec l’extérieur sont les téléphones cellulaires et les rares fenêtres qui s’ouvrent sur la paroi verticale de la tour. A l’extérieur, d’énormes colonnes de fumées dégueulent vers le ciel, à travers lesquelles la lumière ne passe presque plus. Vous ne l’admettrez sans doute pas jusqu’au dernier instant: il va falloir tirer votre révérence à ce monde. La pression de l’étau invisible sur votre poitrine est terrible. Vous êtes maintenant écrasé sous des tonnes d’évidence. Vous et tous vos collègues serez morts dans quelques minutes. Vous ne comprenez pas vraiment ce qui arrive, mais vous sentez confusément que votre destin est la, face à vous. C’est votre jour. Autour de vous, la bulle protectrice vient d’éclater telle une fleur éphémère, vous larguant au pays du réel comme un GI sautant d’hélico dans le merdier de Khe Sanh en 1968. Vous y êtes enfin. La réalité de substitution qui troublait votre jugement en grandissant au gré de votre vacuité intérieure, votre part du Syndrome collectif, viennent de s’échapper de vous d’un seul coup parce que vous allez mourir. Rencontrer le réel avec une telle violence vous laisse parfaitement désemparé. Les choix qui s’offrent à vous n’en sont pas. Vous pouvez finir carbonisé dans l’immense brasier qui gagne le 105ème étage à moins que les gaz toxiques de plus en plus denses qui s’échappent du hall des ascenseurs n’aient raison de vous bien avant. Vous pouvez aussi sauter par une fenêtre, disparaître dans un mur de fumée pour un dernier base-jump, un aller simple sur le béton de Manhattan à deux cent kilomètres heure et des poussières. Vos choix s’arrêtent là. Maintenant, transposez-vous, dans le même costume, avec la même cravate, les mêmes collègues, les mêmes problèmes de travail somme toute assez vains, à l’autre bout de l’Atlantique, dans une tour translucide de La Défense. Dans votre openspace, vous vous apprêtez à relire un rapport que vous devez rendre à un important client cet après-midi, lorsqu’une tête émerge à deux bureaux du votre et qu’un de vos semblables interpelle ses collègues en les invitant à se connecter sur internet pour «voir Ça ». Et l’évènement emblématique annonçant la mort de l’occident sera pour vous tout au plus l’occasion d’une pose inattendue, d’un café et d’une cigarette, de bavardages mi-amusés mi-attérés devant la fiction-tabloïd devenant images choc. C’est à peine si en vous le Syndrome sera affecté, touché par le léger pic d’excitation que vous aurez ressenti, en intégrant les images que votre écran d’ordinateur aura transmise à votre cortex cérébral. Il réagira vite en vous aidant à re-situer ces images choc à leur vrai niveau d’importance, c'est-à-dire tout au plus celui d’un scoop de portée mensuelle ou trimestrielle et dont on reparlera dans le bilan de l’année 2001. Ce ne sera là qu’une fausse alerte. « Il faudra que j’achète le journal demain matin » penserez-vous, et alors cet évènement sera pour vous comme pour des centaines de milliers d’autres hommes sur la planète, l’occasion d’un divertissement. Votre plus aboutie perception de la réalité, votre voyage le plus concret dans le réel, sera celui d’un insecte consommateur d’images, friand de scènes morbides. Un animal étrange qui se délecte de sa propre gangrène. Vous ne comprendrez pas que vous êtes, pourtant, déjà en guerre. Magnifique sophistication du mal, au cœur même d’un basculement historique de cette envergure, vous ne penserez toujours qu’à vos soucis de communication. Vous continuerez de cultiver vos simulacres, bourrés que vous êtes jusqu’à l’os des liqueurs stupéfiantes que le Syndrome libère en vous à doses homéopathiques, chaque jour de votre existence. Pendant ce temps là, au pays du réel, vos ennemis s’organiseront toujours plus, apprendront à vous connaître de mieux en mieux. L’issue de la guerre se construira progressivement autour de l’enjeu de la connaissance. Votre ennemi sera bien vite assuré de la victoire, car il vous connaîtra déjà mieux que vous ne vous connaissez vous-même. A cet égard, l’emploi du futur relève de l’euphémisme: vos ennemis vous connaissent déjà dans les moindres détails tandis que vous n’avez pas idée de qui vous êtes, ni de qui ils sont et encore moins de ce que sont leurs mobiles. Non seulement le Syndrome ne les affecte pas mais il incarne ce qui les dégoute le plus en vous. Leur folie, et ce que vous appelez avec un rictus convenu leur fanatisme, ne sont en réalité que les réactions auto-immunes de votre propre vide intérieur. Subtilité du Syndrome, il vous fait montrer du doigt l’Amérique en même temps que le font vos ennemis, dans un même élan et dans une parfaite crise d’aveuglement. Il est vrai que l’Amérique est pour eux le Grand Satan, et leur Guerre Sainte un rituel sacrificiel et purificateur. Et à cause de cela, vous croyez que seul un drapeau étoilé ou une administration pas sexy sont propres à les galvaniser, à raviver leur haine. Et surtout à la canaliser. Grave erreur. Vous avez tous, à leur yeux, des têtes d’américains, vos femmes sont toutes des putes américaines, et dans chacun de vos comportements de malades, c’est l’amérique qui se contorsionne, obscène, absurde, dans ce qu’ils voient être une danse de mort. Vous êtes seulement inscrits après l’Amérique dans leur plan de destruction. Le Syndrome agit de manière collective sur le monde occidental en élevant au maximum les seuils de tolérance aux influences extérieures. Vos ennemis le savent et ferment d’autant plus leur univers à vos influences que vous ouvrez le vôtre aux leurs. L’issue de la guerre n’est seulement qu’une simple question de temps. C’est donc, à l’origine, à cause d’une perception décalée de la réalité que l’ensemble des civilisations du globe s’apprètent à n’en faire plus qu’une en s’effondrant sur le néant occidental. Derrière la platitude grandissante de vos écrans cathodiques, endormis que vous êtes au fond de vos vies rêvées, vous ne pouvez pas comprendre ce que signifie le fait que les trois quart de la population mondiale crève de faim, au pays du réel, et n’a plus rien à perdre, pas même la vie. Pas même votre vie. Un réalisateur, Alex Proyas, a dressé un tableau très sombre de cette situation d’un occident irréel et fantasmé dans un film noir, fresque fantastique et inquiétante, allégorie de ce monde, de votre monde qu’on appelait l’ « ouest » il y a encore quinze ans. Ce film, c’est Dark City, une des plus belles réalisations cinématographiques de ces dernières années. Sans doute Alex Proyas l’a-t-il réalisé sans avoir conscience qu’il mettait un pied dans la réalité collective occidentale, comme s’il avait fait un rêve dans un rêve. Dark City illustre à merveille notre situation et l’emprise collective du Syndrome. Dans le film, le seul personnage qui a compris ce qui se passe avant tous les autres est un homme presque sans importance, un flic nommé Walenski. Il ne fait que quelques apparitions à l’écran et de fait, passe quasiment inaperçu. Comme le réel passe inaperçu aux habitants de Dark City et à la plupart d’entre vous. Il est le seul a entrevoir la vérité, une vérité tellement décalée, tellement terrifiante que ses paroles semblent incohérentes à tous ceux qui les écoutent. Mais on n’écoute pas Walenski, on ne fait que l’entendre. Isolé de tous, il devient vraisemblablement fou, errant comme un damné dans un univers à la Burrough, sa propre chambre, dont il a recouvert les murs de centaines de graffitis. Des spirales. Des spirales dessinées partout, vertigo mental dans lequel son regard halluciné semble déjà noyé. Il finit par se suicider en se jetant sous une rame de métro, sous les yeux du héros de l’histoire, John Murdock. C’est à peine si on se souvient de lui lorsque le film se termine. Et pourtant, il a été le seul à comprendre qu’il n’y avait pas d’issue à l’illusion collective de Dark City. Mais ceci n’est que pure fiction. Le Syndrome, malheureusement, est bien réel. Retour sur la tour Nord du World Trade Center. Il est 9h27, ce mardi 11 septembre 2001. L’incendie obscurcit tout le ciel de Manhattan d’un long voile de brouillard noir. Vous n’avez pas choisi de sauter dans le vide, et ne vous êtes pas résigné à mourir dans les flammes. Pour autant vous n’avez pas survécu à l’effondrement de l’édifice qui est survenu à 10h29 exactement, et dans lequel vous avez sombré corps et âme sans que l’on retrouve la moindre trace de vous. Mais entre temps, il s’est passé quelque chose d’extraordinaire. Quelque chose que personne n’a jamais su. Environ dix minutes après le début de la catastrophe, vous avez réussi, avec une de vos collègues, à gagner le restaurant du 107ème étage par un escalier de service situé près du hall des ascenceurs. Le restaurant était vide, et les couverts disposés sur les tables, dans la pénombre, vous ont fait prendre à nouveau conscience de la fin des choses. Du restaurant, vous avez pu atteindre le toit de la tour, avec votre compagne d’infortune, dans l’espoir d’attirer un hélicoptère. Vous en aviez vu si souvent dans le ciel de New York. L’Amérique n’était-elle-pas le pays des hélicoptères? Au sommet de la tour, le spectacle était saisissant. Vous vous êtes trouvés entourés de colonnes de fumées colossales que le vent emportait vers la mer. Vous avez apperçu à plusieurs reprises un hélico en vol stationnaire vers Greenwitch Village. Vous lui avez fait signe en utilisant votre veste dans de grands tourniquets de naufragé, tandis que la fille qui vous suivait essayait de crier quelque chose au pilote. En vain. Le pilote, à l’abri dans sa bulle de verre et d’acier, à plus de mille mètres de la tour, ne pouvait évidemment pas entendre grand chose. Peu à peu, la fatigue vous a gagné. Entre temps, d’autres bruits d’explosions se sont fait entendre plus bas. A présent, cela n’avait plus trop d’importance. Vous avez définitivement cessé d’espérer un secours héliporté en réalisant une chose. Vous faisiez déjà partie d’un autre monde, vous et cette fille. Vous entriez, enfin, dans le monde du réel. Et ce faisant, vous étiez devenus invisibles. Invisibles aux yeux des autres, les vivants, invisibles aux yeux des millions d’entre ceux qui regardaient votre adieu pathétique comme un simple spectacle. Invisibles aux yeux de millions de vivants qui dormaient, bercés par le Syndrome. Eric Sardar Texte publié dans Cancer (N°8 - 2003)
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 C'est aussi absurde que de prétendre que les puissances victorieuses de 1918 ont imposé à l'Allemagne le traité de Versailles qui a été perçu comme une humiliation > à cause de cela Hitler est arrivé au pouvoir > donc ce sont les dirigeant alliés de 1918 qui ont créé le "problème" de la Shoah. "créé", non, "ont une part de responsabilité", certainement. On va dire que ce genre de raisonnement est assez douteux… Félicitations, tu gagnes un bon point Godwin. Encore 9 et tu auras une image de xavdr.
yiggles Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 "créé", non, "ont une part de responsabilité", certainement Non, en aucun cas. Félicitations, tu gagnes un bon point Godwin Vois pas le rapport, c'est toi qui joue à distribuer les responsabilités des génocides en interprétant l'Histoire de manière abusive, et en oubliant les vrais coupables.
Esperluette Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 en oubliant les vrais coupables. Des noms !
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Non, en aucun cas. Pour prendre un exemple: le vainqueur de Verdun n'a strictement aucune responsabilité dans la Shoah ? Vois pas le rapport, c'est toi qui joue à distribuer les responsabilités des génocides en interprétant l'Histoire de manière abusive, et en oubliant les vrais coupables Tout ramener à la Shoah est une tactique d'école maternelle. C'est pourquoi tu mérites un bon point.
Nick de Cusa Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 …So what ? Tu crois qu'une intervention armée de grande ampleur va régler ces problèmes? Ça a marché en Sierra Leone. Et par extension au Liberia.
Tremendo Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Tu cites le génocide des Tutsi. Hou hou, xavdr, tu savais que la société rwandaise a été déstabilisée par des décennies de colonisation et que certains ont même mis en cause l'intervention du gouvernement français en faveur des meurtriers ? Même chose pour le cambodge. Hou hou, xavdr, savais-tu que les khmers rouges sont arrivés au pouvoir à la suite des bombardements massifs du Laos et du Cambodge. Tu as partiellement raison dans le fait que les puissances coloniales ont créé des monstres étatiques à l'indépendance avec des pays rassemblant de multiples tribus ou ethnies incapables de s'entendre (en Afrique ou en Asie), mais c'est un peu facile de mettre sur le dos des puissances occidentales tous les problèmes passés et présents des pays du tiers-monde, ça permet d'évacuer la responsabilité première des Etats localement et le fait culturel qui est tout autant productif de problèmes dans ces pays. Le Rwanda est décolonisé dans les années 60 et le génocide tutsi arrive plus de 30 ans plus tard, je veux bien que tout soit conséquence de plusieurs causes mais faut pas pousser non plus. Au Cambodge comme dans le reste de l'Asie du sud-est, les communistes menaçaient depuis avant l'incursion américaine, c'est évident que les USA en revanche ont franchement aidé à la dégradation de la situation puisque même beaucoup de non-communistes ont aidé les communistes par esprit de nationalisme pour expulser ce qu'ils considéraient comme l'envahisseur les Etats-Unis.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Ça a marché en Sierra Leone. Et par extension au Liberia. Euh, c'est une blague ?
yiggles Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Pour prendre un exemple: le vainqueur de Verdun n'a strictement aucune responsabilité dans la Shoah ? Si, mais par ses actes en tant que dirigeant de Vichy, pas parce qu'il a contribué à la victoire des alliés sur l'Allemagne. Tout ramener à la Shoah est une tactique d'école maternelle. C'est pourquoi tu mérites un bon point. C'est quand même toi qui a sorti deux génocides de ton chapeau. En millions de morts invoqués dans cette conversation je crois que tu me surpasse. Pour prendre un autre exemple, c'est comme si tu affirmais que les Allemands étaient "responsables" des massacres ultérieurs des bolcheviks et de Staline parce qu'ils ont permis à Lénine de passer en Russie impériale pour déstabiliser le régime tsariste alliés des occidentaux. Ce faisant tu néglige l'autonomie des acteurs des évènements historiques qui sont in fine responsable de leurs actes, parce que tu veux les insérer dans un modèle d'analyse. Mais ça revient à tordre la réalité pour qu'elle se conforme à ton modèle, selon lequel les massacres s'expliquent toujours d'abord par les conséquences de l'interventionnisme occidental.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Tu as partiellement raison dans le fait que les puissances coloniales ont créé des monstres étatiques à l'indépendance avec des pays rassemblant de multiples tribus ou ethnies incapables de s'entendre (en Afrique ou en Asie), mais c'est un peu facile de mettre sur le dos des puissances occidentales tous les problèmes passés et présents des pays du tiers-monde, ça permet d'évacuer la responsabilité première des Etats localement et le fait culturel qui est tout autant productif de problèmes dans ces pays. Je ne fais jamais qu'exhiber les nombreux 2P2M qui émaillent les discours s'opposant au mien. Prenons quelques exemples. Tu as dit qu'il y avait un "fond de haine chez les terroristes" mais pas chez Bush et Cheney. En-es tu si sûr ? Comment expliques-tu que Bush parla de "croisade" pour décrire l'intervention en Irak ? N'y a-t-il vraiment strictement aucun fond de haine islamophobe et arabophobe chez de nombreux partisans des interventions américaines ? Autre exemple. Un intervenant a balayé les 33 morts civils en Afghanistan ce matin d'un revers de la main en disant "ces choses-là arrivent et ne justifient pas le terrorisme". OK. Faisons une petite expérience de pensée. Imaginons qu'un chef d'entreprise ou même un salarié soit blessé en résistant à un contrôle URSSAF un peu musclé. Que n'entendrions-nous pas sur ce forum au sujet des horreurs fascisantes de l'URSSAF ? Le Rwanda est décolonisé dans les années 60 et le génocide tutsi arrive plus de 30 ans plus tard, je veux bien que tout soit conséquence de plusieurs causes mais faut pas pousser non plus.[…] Ca n'aurait rien de surprenant sachant que le monde est encore façonné par des traités datant de plus de 50 ans.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Si, mais par ses actes en tant que dirigeant de Vichy, pas parce qu'il a contribué à la victoire des alliés sur l'Allemagne. Très bien, je note que Pétain, qui était partisan de l'écrasement complet de l'Allemagne en 1918, n'est pas la même personne que le Pétain qui pactisa avec les Allemands, de "combattant à combattant", un peu plus tard. Je suppose que le wagon de Rethondes n'était pas le même en 1918 et en 1940, non plus ? Et que c'est donc par pur caprice que les nazis exigèrent que l'armistice de 1940 y soit signé ? C'est quand même toi qui a sorti deux génocides de ton chapeau. En millions de morts invoqués dans cette conversation je crois que tu me surpasse. […] Ben non, tu te trompes. C'est xavdr qui a sorti les génocides tutsi et cambodgien de son casque colonial.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 […] Pour prendre un autre exemple, c'est comme si tu affirmais que les Allemands étaient "responsables" des massacres ultérieurs des bolcheviks et de Staline parce qu'ils ont permis à Lénine de passer en Russie impériale pour déstabiliser le régime tsariste alliés des occidentaux. Ce faisant tu néglige l'autonomie des acteurs des évènements historiques qui sont in fine responsable de leurs actes, parce que tu veux les insérer dans un modèle d'analyse. Mais ça revient à tordre la réalité pour qu'elle se conforme à ton modèle, selon lequel les massacres s'expliquent toujours d'abord par les conséquences de l'interventionnisme occidental. Ben, se poser la question de la culpabilité allemande dans la révolution russe n'a rien d'anormal vu que les Allemands en ont bénéficié. Mais la comparaison est viciée. D'abord tu oublies que les Allemands ont aussi financé les bolcheviques. Et puis il y a une différence entre laisser partir un leader étranger et envoyer des bombes sur un convoi afghan. Le second geste est très clairement une violation du droit naturel.
yiggles Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Très bien, je note que Pétain, qui était partisan de l'écrasement complet de l'Allemagne en 1918, n'est pas la même personne que le Pétain qui pactisa avec les Allemands, de "combattant à combattant", un peu plus tard. Je suppose que le wagon de Rethondes n'était pas le même en 1918 et en 1940, non plus ? Et que c'est donc par pur caprice que les nazis exigèrent que l'armistice de 1940 y soit signé ? Comprends pas comment tu arrive là. Comment déduis-tu de la participation de Pétain à Verdun et à Vichy le fait que le traité de Versailles ait entrainé la Shoah, et donc que les dirigeants de 1918 en portent une part de responsabilité? (comme si l'enchainement chaotique des faits historiques décomposés dans une analyse a posteriori permettait de distribuer les bons et mauvais points)
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Comprends pas comment tu arrive là. Comment déduis-tu de la participation de Pétain à Verdun et à Vichy le fait que le traité de Versailles ait entrainé la Shoah, et donc que les dirigeants de 1918 en portent une part de responsabilité? (comme si l'enchainement chaotique des faits historiques décomposés dans une analyse a posteriori permettait de distribuer les bons et mauvais points) Je plaisantais. Car penser que le traité de Versailles, où il y a eu volonté tant des Français que des Américains wilsoniens d'humilier les Allemands, n'a joué strictement aucun rôle dans la montée du nazisme ne me paraît pas sérieux. Et mon exemple de Pétain ne doit pas être pris au pied de la lettre mais en tant que symbole de l'esprit de Versailles. On aurait pu parler de l'entrevue de Montoire, où je parie que Pétain et Small Moustache ont échangé leurs souvenirs de combattants. Et sinon, pourquoi ne pas revenir au débat ? xavdr a dit que Ben Laden est un psychopathe qui cache ses véritables objectifs (imposer la charia à Washington DC et le port de la barbe à tous les Américains) derrière des prétextes tels que le soutien américain à Israël et l'occupation de l'Arabie Saoudite. Si vous croyez à ça, ne vous étonnez pas de ne pas être pris au sérieux. De mon côté, je pense que les terroristes islamiques sont rationnels et sains d'esprit, en tout cas pas plus ou moins que l'occidental moyen, pour la plupart.
h16 Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 xavdr a dit que Ben Laden est un psychopathe qui cache ses véritables objectifs (imposer la charia à Washington DC et le port de la barbe à tous les Américains) … Si vous croyez à ça, ne vous étonnez pas de ne pas être pris au sérieux. Ah zut. Obama barbu avec un turban, ça le faisait. Non ?
Nick de Cusa Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Euh, c'est une blague ? Tout sauf. Les Gurkas sont arrivés. Ça s'est calmé.
xavdr Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Enfin, on ne procédait pas de façon aussi barbare et aveugle contre les agents soviétiques, qui étaient pourtant autrement plus dangereux (susceptibles de perpétrer des assassinats à tout moment à Londres ou Paris, ou même sur le sol américain - je ne sais pas si ce cas de figure s'est présenté). Heu… La répression en Amérique du Sud fit tout de même des milliers de morts dans les rangs des communistes… La méthode des enlèvements et "pressions" plus ou moins fortes y était courante. Certes cette répression était menée par des militaires locaux, mais enfin, dans le cadre d'une guerre globale, je n'irai pas dire "on ne procédait pas de façon aussi barbare et aveugle contre les agents soviétiques", parceque cela y ressemblerait furieusement si on considérais que la méthode actuelle contre l'islamisme combattant serait "barbare et aveugle". Il n'en demeure pas moins que les répressions infligées par ces régimes honis des bien pensances boboiformes ont fait un kill ratio 10, 100, 1000 fois plus faible que celui de la répression menée en pays communistes. Par contre en Afrique sub saharienne, les combats sont souvent sanglants et infligent des ponctions terribles à la population civile, mais cela ne fut pas spécifique aux guerres régionales intriquées à la Guerre Froide.
xavdr Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Ah zut. Obama barbu avec un turban, ça le faisait. Non ? Encore une caricature !!! ^^
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.