José Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Pourquoi les terroristes sont souvent des ingénieursLe besoin d'une réponse sans ambigüité à des situations jugées inextricables plus que la pauvreté, l'injustice, le conflit israélo-arabe ou une connaissance approfondie de l'Islam est à l'origine des attentats suicides. Moisés Naím Quelle est, selon vous, la principale cause du terrorisme islamique? Serait-ce la pauvreté, l'injustice, l'absence de démocratie, le désespoir, le conflit israélo-palestinien, la religion, une cause inconnue…? La réponse à cette question est aussi essentielle que surprenante. Elle est essentielle parce que tant que nous ne comprendrons pas les causes du terrorisme islamique, il nous sera impossible d'y remédier. Et elle est surprenante parce que, en réalité, nous ne savons pas grand-chose sur les raisons qui poussent un individu à mener un attentat-suicide pour tuer des innocents. La cause première du terrorisme islamique reste inconnue Si le terrorisme était lié à la pauvreté et à l'inégalité, le monde serait rempli de terroristes brésiliens. Et si la démocratie était un antidote efficace, l'Inde, la plus grande démocratie du monde, devrait subir moins d'attentats que des dictatures comme la Chine ou la Lybie. Or, au contraire, les démocraties sont plus vulnérables aux attentats terroristes que les régimes autoritaires. Par ailleurs, si la cause du terrorisme résidait dans le conflit arabo-juif, pourquoi diable des kamikazes font-ils sauter des écoles de filles en Afghanistan? Et pourquoi des sunnites irakiens se font exploser dans des marchés fréquentés par de nombreux chiites? La religion n'offre pas non plus d'explication satisfaisante. Jessica Stern, chercheuse à l'Université de Harvard, nous apprend que le gouvernement saoudien a interrogé des milliers de terroristes capturés pour connaître leurs motivations. Il s'avère que l'écrasante majorité d'entre eux n'avaient pas reçu une éducation religieuse très poussée et que leur compréhension de l'islam était très limitée. Ainsi, 25% des participants aux programmes de réhabilitation des terroristes en Arabie saoudite ont des antécédents judiciaires, et seuls 5% avaient été très actif sur le plan religieux. Les groupes de terroristes, comme dans tout autre groupe d'hommes, présentent une grande variété et une certaine complexité. En règle générale, on dispose de peu d'éléments fiables sur le milieu type dont sont issus les terroristes ou sur leur profil psychologique. On sait seulement que nombre d'entre eux sont ingénieurs. Beaucoup de terroristes musulmans ont une formation d'ingénieur C'est la surprenante conclusion d'un article récemment publié dans le European Journal of Sociology, intitulé: «Pourquoi il y a tant d'ingénieurs chez les islamistes radicaux». Diego Gambetta et Steffen Hertog soulignent que «chez les islamistes violents, les ingénieurs sont surreprésentés; ils sont entre trois et quatre fois plus nombreux que [les terroristes] ayant d'autres parcours.» Les auteurs ont étudié les antécédents de plus de 400 membres de groupes d'islamistes radicaux violents dans plus de trente pays du Proche-Orient et d'Afrique. Ils ont d'une part confirmé les résultats d'études antérieures: les terroristes ont généralement des revenus et un niveau d'éducation supérieurs à ceux de la moyenne de leur pays. D'autre part, ils ont constaté que 44% des islamistes violents sont des ingénieurs ou des étudiants en école d'ingénieurs. Dans les pays d'origine des sujets, les ingénieurs sont très rares: moins de 3,5 % de la population. Dans les groupes terroristes islamiques, en revanche, ils constituent presque la moitié des membres. En seconde position des disciplines les plus étudiées, viennent les études de l'islam, suivies de la médecine, des sciences et des sciences de l'éducation, chacune associée à des taux bien plus faibles (en comparaison des 44 % de l'ingénierie). Plus étonnant encore, parmi les terroristes islamiques nés et élevés dans des pays occidentaux, 60 % ont fait des études d'ingénieur. Comment expliquer ce phénomène? Gambetta et Hertog examinent et écartent diverses hypothèses, y compris le fait que les compétences pointues des ingénieurs puissent être un critère idéal pour ceux qui recrutent les terroristes ou qu'il s'agit peut-être d'une coïncidence. Les chercheurs en concluent que la surreprésentation des ingénieurs est due à l'interaction de la «mentalité» des ingénieurs avec certaines conditions socioéconomiques qui caractérisent les pays islamiques. Ces auteurs pensent que les études d'ingénieur attirent des personnes qui préfèrent des réponses claires et des modèles mentaux qui laissent peu de place à l'ambigüité. Dans les universités américaines, par exemple, la probabilité d'être religieux et conservateur est sept fois plus grande dans les écoles d'ingénieurs que dans les universités de sciences humaines. Gambetta et Hertog expliquent que la structure mentale des ingénieurs et les idées qui nourrissent les terroristes islamistes radicaux sont très similaires. Cette tendance est renforcée par le fait que les ingénieurs - intelligents et ambitieux - se radicalisent face à la stagnation, au chômage des jeunes et à la répression politique, des situations courantes dans les pays musulmans. Les explications de ce phénomène des terroristes-ingénieurs font polémique. Ce qui fait consensus, c'est qu'il y a effectivement beaucoup d'ingénieurs parmi les terroristes islamiques. On a beaucoup d'idées préconçues, on raconte beaucoup d'anecdotes et on fait beaucoup de généralisations au sujet des terroristes musulmans… Mais les données scientifiques incontestables font cruellement défaut. http://www.slate.fr/story/17385/terroriste…ptembre-suicide
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Ca se vérifie sur le forum. Jabial, Rincevent, SCM…
Invité jabial Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Mon organisation dément toute implication dans l'attentat qui a frappé un centre esclavagiste au Texas Sinon, je suis prêt à parier que si le degré de connaissance de leur religion par les terroristes varie, ils sont tous collectivistes. L'attentat-suicide, c'est l'altruisme TQDPR dans toute sa splendeur.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Mon organisation dément toute implication dans l'attentat qui a frappé un centre esclavagiste au Texas Sinon, je suis prêt à parier que si le degré de connaissance de leur religion par les terroristes varie, ils sont tous collectivistes. L'attentat-suicide, c'est l'altruisme TQDPR dans toute sa splendeur. Joseph Stack collectiviste ?
Invité jabial Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Joseph Stack collectiviste ? Et ouais, encore un faux libéral et vrai criminel. Quand on est libéral on ne tue pas des gens au hasard. La fin ne justifie pas les moyens.
Nick de Cusa Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Tu admettras que c'est un brin circulaire comme argumentation.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Et ouais, encore un faux libéral et vrai criminel.Quand on est libéral on ne tue pas des gens au hasard. Il est tombé sur un immeuble de l'IRS au hasard ? J'ai une autre théorie : il y a beaucoup de terroristes ingénieurs parce qu'il faut un esprit scientifique pour échafauder une théorie terroriste et un esprit pratique et rigoureux pour la mettre en oeuvre.
Invité jabial Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Tu admettras que c'est un brin circulaire comme argumentation. Je ne vois pas en quoi. Le terroriste est avant tout quelqu'un qui attribue des responsabilités collectives par analogie.
José Posté 19 février 2010 Auteur Signaler Posté 19 février 2010 Moi, j'ai une autre théorie : il faut être une vraie brute pour suivre des études d'ingénieurs.
Invité jabial Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Il est tombé sur un immeuble de l'IRS au hasard ? Je suis sûr que la femme de ménage de l'IRS a une responsabilité écrasante quant à son imposition. Le passant dans la rue, aussi. J'ai une autre théorie : il y a beaucoup de terroristes ingénieurs parce qu'il faut un esprit scientifique pour échafauder une théorie terroriste et un esprit pratique et rigoureux pour la mettre en oeuvre. Seulement si on est tout seul. Et la plupart des terroristes font partie d'une organisation où ils ne sont que des pions.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Je ne vois pas en quoi. Le terroriste est avant tout quelqu'un qui attribue des responsabilités collectives par analogie. D'après cette définition, 83,7% de la population est collectiviste.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Je suis sûr que la femme de ménage de l'IRS a une responsabilité écrasante quant à son imposition. Le passant dans la rue, aussi. Selon toi, quasiment tout le monde est collectiviste. Et donc la remarque de Nick est très juste : tu tournes en rond. Seulement si on est tout seul. Et la plupart des terroristes font partie d'une organisation où ils ne sont que des pions. Pas compris. On peut avoit un esprit scientifique, rigoureux et pratique et être un mouton de Panurge. Et il est même possible que la première proposition prédispose à la seconde.
Invité jabial Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 D'après cette définition, 83,7% de la population est collectiviste. Si ce n'était pas le cas, on ne serait pas aux mains des régimes qui existent actuellement. Selon toi, quasiment tout le monde est collectiviste. Et donc la remarque de Nick est très juste : tu tournes en rond. Non. Le terrorisme trouve sa racine dans une cause morale bien précise que j'ai pointée, et qui fait de 83,7% de la population des terroristes potentiels. Si quelqu'un me tire dessus et que je ne sais pas d'où ça vient, je ne tire pas dans le tas. Pas compris. On peut avoit un esprit scientifique, rigoureux et pratique et être un mouton de Panurge. Certes, mais quand on est un mouton de panurge, on n'a aucun besoin des qualités que tu as citées puisque quelqu'un pense et on exécute. Et il est même possible que la première proposition prédispose à la seconde. Tout ça ressemble au galimatias antiscientifique des néo-obscurantistes.
Esperluette Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Ce terrorisme concerne-t-il aussi des Etats contre des populations d'un autre pays ?
Nick de Cusa Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Quelle finesse. Mais avouons que ces attaques sont elles aussi de plus en plus le fait d'ingénieurs.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Si ce n'était pas le cas, on ne serait pas aux mains des régimes qui existent actuellement. […] Encore une affirmation gratuite. Tu détournes le sens des mots. "Collectiviste" n'a rien à voir avec la recherche de responsabilités collectives mais avec la "mise en commun des moyens de production" et la planification centralisée (définition Wikiberal). En fait, rechercher des responsabilités collectives, c'est même à l'opposé du collectivisme, car c'est considérer que l'individu est une victime d'organisations, alors que le collectiviste pense lui qu'une grosse organisation centralisée comme un état ou un grand combinat peut assurer l'émancipation de l'individu. Et donc, on revient au point de départ : Joseph Stack, ingénieur et entrepreneur, opposé aux impôts et aux grandes structures centralisées, n'avait rien d'un collectiviste.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Ce terrorisme concerne-t-il aussi des Etats contre des populations d'un autre pays ? Dans ce cas-là, ce sont les chirurgiens qui sont surreprésentés.
G7H+ Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 les études d'ingénieur attirent des personnes qui préfèrent des réponses claires et des modèles mentaux qui laissent peu de place à l'ambigüité. Dans les universités américaines, par exemple, la probabilité d'être religieux et conservateur est sept fois plus grande dans les écoles d'ingénieurs que dans les universités de sciences humaines. D'après mon expérience subjective, non représentative et accoudée au comptoir, les ingénieurs semblent avoir un mépris profond pour ceux qui font des études où il n'y a pas de maths/de lien de causalité clair, unique et précis entre une cause et une conséquence. Pas de maths = rien, je perds mon temps; maths = quelque chose, regardons de plus près. Ils ont tendance à penser qu'un commercial, un type du service marketing ou comm n'est pas sérieux/ne sert à rien/ne sert pas à grand chose/n'apporte pas de vraie valeur ajoutée/est un branleur. Face à des problèmes qui sortent du domaine de l'ingénierie, ils ont tendance à essayer de s'en débarasser le plus rapidement possible en choississant une solution expéditive et brute de décoffrage. Ils ont moins d'empathie, sont moins diplomates, et sont aussi physiquement plus violents/brutaux/enclins à des comportements "de caserne". Il existe énormément d'exceptions au portrait que je viens d'esquisser. Fin de mon expérience subjective, non représentative et accoudée au comptoir. Peace.
Nick de Cusa Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 On rappellera utilement qu'Hayek les juge très susceptibles d'adopter l'idée de planification centralisée, et Dawkins incapables de comprendre le darwinisme du fait de son atéléologie.
free jazz Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 J'ai une autre théorie : il y a beaucoup de terroristes ingénieurs parce qu'il faut un esprit scientifique pour échafauder une théorie terroriste et un esprit pratique et rigoureux pour la mettre en oeuvre. Aussi, mais c'est assez compatible, si l'on se souvient de l'analyse de Hayek expliquant que la mentalité positiviste et planiste de l'ingénieur exprime la source de l'orgueil scientiste : Les deux grandes forces intellectuelles qui, au cours du dix-neuvième siècle, ont transformé la pensée sociale - à savoir le socialisme moderne et l'espèce de positivisme moderne, que nous préférons appeler scientisme - sont sorties directement de ce groupe d'ingénieurs et de scientifiques professionnels qui s'est développé à Paris, et plus particulièrement de cette nouvelle institution qui incarne comme nulle autre l'esprit nouveau : l'École polytechnique. http://www.catallaxia.org/wiki/Friedrich_A…ueil_scientiste Ajouter à ce constructivisme une propension d'instinct sacrificiel débridé par le fanatisme religieux qui est une forme dégénérée de la volonté de puissance, et ces deux tendances se nourriront l'une l'autre pour produire un cocktail explosif.
Nick de Cusa Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 A deux secondes près FJ me grillait. Compacité, rapidité.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 C'est pas bientôt fini, les explications psycho-sociologiques à deux balles ? Polytechnique est un repaire de collectivistes non parce que c'est une école d'ingénieurs, mais parce que c'est, avec l'ENA et les Mines, un réservoir de cadres dirigeants de l'état français, qui d'ailleurs en rémunère les étudiants.
free jazz Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Sinon, je suis prêt à parier que si le degré de connaissance de leur religion par les terroristes varie, ils sont tous collectivistes. L'attentat-suicide, c'est l'altruisme TQDPR dans toute sa splendeur. Un djihadiste qui met un point d'honneur à se faire sauter en sacrifiant moults innocents pour la gloire et jouir de 72 vierges mises à sa disposition pour le récompenser, c'est plutôt du pur égocentrisme mais dans une forme mortifère et destructrice. A deux secondes près FJ me grillait.Compacité, rapidité. Par un effet de ma courtoisie naturelle. C'est pas bientôt fini, les explications psycho-sociologiques à deux balles ? Polytechnique est un repaire de collectivistes non parce que c'est une école d'ingénieurs, mais parce que c'est, avec l'ENA et les Mines, un réservoir de cadres dirigeants de l'état français, qui d'ailleurs en rémunère les étudiants. Tu focalises sur l'écume à la surface de la vague. La technocratie est avant tout une école, au sens le plus reproducteur du mot. Or cette école reproduit une mentalité qui provient du paradigme d'ingéniérie sociale dans lequel sont formées ces élites. Sinon on ne comprend pas pourquoi l'idéologie technocratique a façonné le régime de Vichy, ni pourquoi celui-ci a mis en oeuvre la politique sociale des planistes issus du groupe X-Crise. Voir également les exemples récents d'Attali ou NKM, qui en sont les produits conformes.
Invité jabial Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Encore une affirmation gratuite. Tu détournes le sens des mots. "Collectiviste" n'a rien à voir avec la recherche de responsabilités collectives mais avec la "mise en commun des moyens de production" et la planification centralisée (définition Wikiberal). Collectivisme méthodologique, par opposition à l'individualisme méthodologique. Ce n'est pas la première fois que j'utilise ce terme. En fait, rechercher des responsabilités collectives, c'est même à l'opposé du collectivisme, car c'est considérer que l'individu est une victime d'organisations, alors que le collectiviste pense lui qu'une grosse organisation centralisée comme un état ou un grand combinat peut assurer l'émancipation de l'individu. Il y a un saut lacantique assez énorme là Et donc, on revient au point de départ : Joseph Stack, ingénieur et entrepreneur, opposé aux impôts et aux grandes structures centralisées, n'avait rien d'un collectiviste. Bien sûr que si : il a commis un meurtre aveugle. Un djihadiste qui met un point d'honneur à se faire sauter en sacrifiant moults innocents pour la gloire et jouir de 72 vierges mises à sa disposition pour le récompenser, c'est plutôt du pur égocentrisme mais dans une forme mortifère et destructrice. Si on part du principe qu'il croit à cette histoire de 72 vierges. J'ai quelques doutes.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 […] Tu focalises sur l'écume à la surface de la vague. La technocratie est avant tout une école, au sens le plus reproducteur du mot. Or cette école reproduit une mentalité qui provient du paradigme d'ingéniérie sociale dans lequel sont formées ces élites. Sinon on ne comprend pas pourquoi l'idéologie technocratique a façonné le régime de Vichy, ni pourquoi celui-ci a mis en oeuvre la politique sociale des planistes issus du groupe X-Crise. Voir également les exemples récents d'Attali ou NKM, qui en sont les produits conformes. C'est bien ce que je dis : la théorie de "l'école de pensée auto-reproductrice" est une explication psycho-sociologique à deux balles, que l'on retrouve d'ailleurs à l'extrême gauche avec la "reproduction des élites" et à l'extrême-droite avec "l'establishment". C'est aller chercher midi à quatorze heures pour nier la réalité. En face, il y a une observation beaucoup plus réaliste : les polytechniciens sont rémunérés par l'état français pendant leurs études et promettent de servir l'état pendant 10 ans lorsqu'ils entrent dans cette école. Même chose à Normale Sup, qui a donné aussi de grands technocrates comme Pompidou ou Juppé. A la sortie de l'école, ils doivent payer une somme énorme s'ils veulent se libérer. C'est pourquoi on en trouve partout au sein de l'état. Et de façon plus générale, la "gratuité" des grandes écoles ne prédispose pas à la critique de l'état.
POE Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Intéressante étude. Il est vrai qu'on peut finalement parler de matérialisme religieux dans la conception de la religion des fondamentalistes. Pas de place pour le doute, la réflexion, l'interprétation, l'intuition. C'est blanc ou noir, vrai ou faux, bon ou mauvais, 0 ou 1. On pourrait alors imaginer que la pensée occidentale dans sa composante matérialiste et déterministe a donc enfanté le terrorisme islamique.
free jazz Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 C'est bien ce que je dis : la théorie de "l'école de pensée auto-reproductrice" est une explication psycho-sociologique à deux balles, que l'on retrouve d'ailleurs à l'extrême gauche avec la "reproduction des élites" et à l'extrême-droite avec "l'establishment". Non, car les théories socialisantes de la reproduction raisonnent dans le cadre d'un modèle déterministe, où l'individu et son idéologie ne sont que le produit des infrastructures économiques. Or j'ai parlé de tendances et de propensions, c'est-à-dire qu'il y a largement de la place pour la contingence. Du reste, on peut parfaitement expliquer cette reproduction par un processus d'imitation des élites à l'intérieur de l'individualisme méthodologique, comme dans la sociologie de Gabriel Tarde. L'article montre qu'il existe une forte corrélation statistique, et pas seulement dans le contexte du jacobinisme français. Autrement dit il n'y a pas de relation de causalité balourde du type : tout ingénieur devient mécaniquement un constructiviste. Je dis que compte tenu de la mentalité positiviste inhérente à sa formation, il a plus de chances de le devenir et ceux qui sont assez clairvoyants pour ne pas appliquer leur schéma d'ingéniérie à la société ont d'autant plus de mérite, signe d'un caractère fort. Enfin cette propension à la planification devient effectivement dangereuse en l'absence de dérivation, lorsque le sujet est lavé de tout esprit critique par le fanatisme religieux ou idéologique.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Collectivisme méthodologique, par opposition à l'individualisme méthodologique. Ce n'est pas la première fois que j'utilise ce terme. Tu n'as pas compris mon objection. Une part très importante de la population est collectiviste, économique ou méthodologique (terme que tu aurais dû préciser car tout le monde ne parle pas le jabial couramment). Et donc, ta théorie selon laquelle tous les terroristes sont collectivistes n'explique rien, puisqu'à peu près tout le monde est collectiviste. En particulier, elle n'explique pas pourquoi certains collectivistes méthodologiques passent à l'acte en devenant terroristes tandis que d'autres se contentent de militer dans des partis collectivistes ou se tournent vers des théories du complot. Bien sûr que si : il a commis un meurtre aveugle. Parce qu'il considérait que l'IRS était l'épicentre du gouvernement et de l'organisation qui l'opprimait ? Plein de gens pensent ça, y compris toi, et ne passent pas à l'acte pour autant. Donc ton explication ne tient pas debout.
Nono Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Quand on est libéral on ne tue pas des gens au hasard. Le libéralisme n'est plus une doctrine politique, mais une voie d'accès à la sainteté ? Ce terrorisme concerne-t-il aussi des Etats contre des populations d'un autre pays ? Heu, les Etats sont des organisations, pas des individus. Sinon, mon opinion de bistro est proche de celle de G7H+.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 […] Il y a un saut lacantique assez énorme là Je réponds séparément sur ce point précis. L'individualisme méthodologique ne doit pas être confondu avec l'individualisme. C'est marqué dans l'article de Wikipedia que tu cites. De même, le collectivisme méthodologique ne doit pas être confondu avec le collectivisme. Cela me conduit à relever une autre simplification abusive chez toi, qui concerne la définition du terrorisme cette fois : tous les terroristes ne sont pas en lutte contre une entité collective. Le terrorisme désigne aussi l'action de certains états contre des opposants ou encore, à l'autre bout du spectre, l'assassinat extrêmement violent de leaders ou de personnalités politiques. Il ne se dirige vers des civils que lorsque les leaders ou des cibles plus précises sont inaccessibles.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.