On Aurait Dû...

[pankkake]

"constructivistic type of liberalism" ?

[melodius]

l'Egypte ancienne n'a jamais mené de guerres offensives

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On parle bien du pays au bord du Nil ?

[Punu]

Tout à fait.

[melodius]

Ils n'ont jamais mené de guerres offensives ? En es-tu bien certain ? Je sens que je vais examiner cela dès que j'ai deux minutes…

[Ronnie Hayek]

Il me semble que, sous la XVIIIe dynastie, au XVIe siècle av. J-C, l'Egypte a entrepris des conquêtes territoriales, à l'initiative d'Aménophis Ier puis Thoutmosis Ier.

[melodius]

C'était une défense pré-emptive.

[Ronnie Hayek]

C'était une défense pré-emptive.

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C'est comme cela que Mourre présente les faits, du reste… Comme quoi, ce concept est vieux comme l'impérialisme.

[Punu]

Il me semble que, sous la XVIIIe dynastie, au XVIe siècle av. J-C, l'Egypte a entrepris des conquêtes territoriales, à l'initiative d'Aménophis Ier puis Thoutmosis Ier.

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Il me semble que tu te trompes. L'empire s'est en effet étendu à cette époque (principalement grâce à Thoutmosis III) mais pas via des conquêtes : les états hourrites se sont eux-mêmes mis sous la coupe égyptienne (et encore, c'était souvent dans un régime de type féodal) pour contrer les visées expansionnistes hittites.

Les Egyptiens étaient incapables de mener des guerres offensives :

1° Ils maîtrisaient moins bien le fer que les peuples mésopotamiens ;

2° Surtout, ils ne disposaient d'aucun capital. Le seul capital épargné était du blé, ce qui empêchait toute visée expansionniste.

Je te conseille, si tu veux creuser la question, de consulter les vieux cours d'économie (ULB) d'Ernest Mandel (trotskyste, mais très intéressant à certains points de vue).

[gem]

En gros, tu nous explique qu'ils ne l'ont jamais fait parce qu'ils étaient incapables de le faire ? Alors c'est quoi leur mérite ?

L'Egypte s'est constitué par la guerre. Puis elle a arrêté de faire la guerre quand elle a été coincée par ses "frontières naturelles", et elle a recommencer lorsque techniquement elle à pu les franchir.

Un état ordinaire, quoi.

[melodius]

L'unification de l'Egypte ne me semble en effet pas avoir été le résultat d'un processus pacifique.

[Punu]

En gros, tu nous explique qu'ils ne l'ont jamais fait parce qu'ils étaient incapables de le faire ? Alors c'est quoi leur mérite ?

L'Egypte s'est constitué par la guerre. Puis elle a arrêté de faire la guerre quand elle a été coincée par ses "frontières naturelles", et elle a recommencer lorsque techniquement elle à pu les franchir.

Un état ordinaire, quoi.

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Ils n'ont aucun mérite, en effet, mais je voulais exprimer l'idée que la guerre n'est pas à la seule discrétion de l'état.

Quant au reste, je ne comprends pas du tout ce que tu entends par "L'Egypte s'est constituée par la guerre". L'Egypte s'est constituée suite à la fuite des habitants du Sahara vers le Nil. Il n'y a aucune trace de combats. Si tu parles de la constitution de l'état central sous l'autorité de Ménès, elle s'est elle aussi déroulée presque sans combats.

Quant à l'expansion suivante, elle a été le fruit, comme je l'ai déjà dit, de la volonté de protection et a été entérinée par des mariages arrangés.

[Ronnie Hayek]

Il me semble que tu te trompes.

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Ce n'est pas moi, mais Michel Mourre, l'ex-situationniste qui a fait oeuvre de bénédictin en rédigeant son monumental Dictionnaire d'Histoire universelle.

[Ronnie Hayek]

Quant à l'expansion suivante, elle a été le fruit, comme je l'ai déjà dit, de la volonté de protection et a été entérinée par des mariages arrangés.

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"Expansion préventive" ?

[melodius]

Procréation préemptive plutôt.

[Punu]

"Expansion préventive" ?

<{POST_SNAPBACK}>

Non, protection dans le chef des populations (ou plutôt de leurs dirigeants) hourrites.

Je me base sur ces livres :

[Ronnie Hayek]

S'agissait-il de guerres "préventives" ou non ?

[Jerome Morrow]

S'agissait-il de guerres "préventives" ou non ?

Une "guerre préventive" c'est le prétexte politico-stratégique qui remplace le trop vilain mot "invasion", trop proche du mot "agression". L'Etat-maman ne brusque pas ses enfants, elle leur raconte des jolies histoires pour les endormir.

[Ronnie Hayek]

Une "guerre préventive" c'est le prétexte politico-stratégique qui remplace le trop vilain mot "invasion", trop proche du mot "agression". L'Etat-maman ne brusque pas ses enfants, elle leur raconte des jolies histoires pour les endormir.

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Absolument. D'où mes guillemets.

[Chitah]

L'impérialisme, c'est le contrôle direct d'un Etat sur les institutions (notamment régaliennes) d'un autre Etat.

Pour le moment, il est vrai me semble-t-il, que la police et la garde républicaine irakienne est sous contrôle effectif de l'armée US.

Mais il n'empêche que nous devons faire attention: une guerre préventive ne se concoit pas seulement dans un projet de type impérial. Les USA, dans l'idée que ce pays se fait de sa sécurité nationale, jouent un rôle prépondérant et exercent une certaine suprématie sur le reste des pays du monde; mais on doit quand même observer qu'ils ont une politique à distinguer des projets de type impériaux (contrôle direct et permanent au minimum des institutions régaliennes).

Il est parfois effrayant de voir à quel point mes idées politiciennes (comment j'agirai si j'étais Raffarin, ici et maintenant) peuvent être influencéespar les séries TV que je regarde en DVD.

[Punu]

S'agissait-il de guerres "préventives" ou non ?

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Non, je me suis peut-être mal exprimé, mais il n'y a eu aucune guerre. Les différents "dirigeants" hourrites, face à la menace hittite, ont décidé d'eux-mêmes de se placer sous le regime égyptien. Un peu comme si la Wallonie rejoignait la France. Ce fut pacifique.

[gem]

L'Etat-maman ne brusque pas ses enfants, elle leur raconte des jolies histoires pour les endormir.

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