Où en est Al Qaïda ?

[Nono]

En résumé, cette chère famille Saoud s'est servie de ses liens avec les hauts dirigeants américains pour se payer l'armée américaine et l'OTAN comme supplétifs dans sa lutte contre ses rebelles (et créatures), en vendant tout ça à la droite occidentale sous le couvert d'une lutte contre "l'extrémisme islamique" ? Respect.

[Esperluette]

Je ne sais pas 1. quel est l'objectif de toutes ces guerres et 2. je ne sais pas non plus ce qui motive et 3. ce que recherchent les types d'en face ? (d'ailleurs qui sont les types d'en face ? )

1. Lutter contre des tyrannies réelles ou fantasmées.

2. Je pense que l'indignation constitue une valeur sûre.

3. Au choix, déstabiliser les tyrannies locales, venger des victimes de guerre, pousser les puissances étrangères à retirer leurs pattes…

***

Edit : à titre d'indice. Je ne connais pas la sharia dans ses moindres détails et je ne sais pas comment l'appliquent les Irakiens ou les Afghans dans leur version locale. En principe, un meurtre appelle la sanction suivante : soit la famille de la victime réclame l'exécution du coupable auprès de la justice, soit elle réclame au coupable le prix du sang à titre d'indemnisation. Alors quand des soldats étrangers butent des civils locaux puis s'en tirent sans ennuis graves, ça énerve un peu les gens. Ils encaissent mal les meutres de leurs proches et comme l'appareil judiciaire ne fonctionne guère, ils exercent la vengeance alternative. De vrais sauvages barbares, toussa. A leur place, on dirait aux agresseurs de taper moins fort, sans doute.

[Nono]

1. Lutter contre des tyrannies réelles ou fantasmées.

2. Je pense que l'indignation constitue une valeur sûre.

3. Au choix, déstabiliser les tyrannies locales, venger des victimes de guerre, pousser les puissances étrangères à retirer leurs pattes…

***

Edit : à titre d'indice. Je ne connais pas la sharia dans ses moindres détails et je ne sais pas comment l'appliquent les Irakiens ou les Afghans dans leur version locale. En principe, un meurtre appelle la sanction suivante : soit la famille de la victime réclame l'exécution du coupable auprès de la justice, soit elle réclame au coupable le prix du sang à titre d'indemnisation. Alors quand des soldats étrangers butent des civils locaux puis s'en tirent sans ennuis graves, ça énerve un peu les gens. Ils encaissent mal les meutres de leurs proches et comme l'appareil judiciaire ne fonctionne guère, ils exercent la vengeance alternative. De vrais sauvages barbares, toussa. A leur place, on dirait aux agresseurs de taper moins fort, sans doute.

Heu, on parle des types qui cherchent à se faire sauter en Occident ou des types qui se battent contre les armées occidentales en Afghanistan ?

Pour les seconds, pas besoin de chercher dans le non-respect de la sharia par nos armées le pourquoi de leur combat. Les seules conséquences prévisibles de l'installation d'une armée d'occupation dans un pays nous donne la réponse.

Pour les premiers, on a un peu du mal à voir le lien logique entre : venger l'impunité des soldats étrangers et "se faire sauter". Au passage, la relative impunité des soldats américains à l'étranger est un sujet assez richement documenté, que ce soit en Europe occidentale, au Japon ou en Corée. Ca a donné lieu à des mouvements d'opinion très puissants, des manifs géantes (il y a quelques années à Séoul), mais pas à des types tentant de faire sauter des avions de ligne.

[Esperluette]

Heu, on parle des types qui cherchent à se faire sauter en Occident ou des types qui se battent contre les armées occidentales en Afghanistan ?

Les deux non ?

Pour les seconds, pas besoin de chercher dans le non-respect de la sharia par nos armées le pourquoi de leur combat. Les seules conséquences prévisibles de l'installation d'une armée d'occupation dans un pays nous donne la réponse.

Voui.

Pour les premiers, on a un peu du mal à voir le lien logique entre : venger l'impunité des soldats étrangers et "se faire sauter".

Il faut longuement fouiller pour entrevoir le raisonnement et les justifications avancées, même pour ensuite les réfuter pied à pied. Indice : ne cherchez pas dans les sites hébergés en France et n'interrogez pas l'hôtesse du salon de thé dans le Vè.

En gros, l'un des discours s'articule ainsi : les ricains sont une démocratie (en tout cas davantage que les tyrannies au Proche-Orient). Les gens ont le choix d'élire, de critiquer, de protester. Ils élisent un gouvernement qui met à feu et à sang un autre coin de la planète. Et par le jeu de la liberté d'action dont jouissent les citoyens ricains, tous sont complices puisqu'ils ne se rebellent pas, n'entreprennent aucune action vigoureuse pour cesser le massacre, qu'ils ne destituent pas le gouvernement et qu'ils financent la guerre par leurs impôts. Complicité passive, hop.

Tout cela articulé avec des concepts islamiques reconnus mais pas forcément cités à bon escient.

Au passage, la relative impunité des soldats américains à l'étranger est un sujet assez richement documenté, que ce soit en Europe occidentale, au Japon ou en Corée. Ca a donné lieu à des mouvements d'opinion très puissants, des manifs géantes (il y a quelques années à Séoul), mais pas à des types tentant de faire sauter des avions de ligne.

Voui aussi.

[Kevinz]

1. Lutter contre des tyrannies réelles ou fantasmées.

Oui mais même réelles, là encore je ne comprends pas quel est l'objectif exactement.

Par exemple.. Hum.. Quel est l'objectif en Afghanistan ? La mission en Afghanistan quelle est-elle précisément ?

Ou: quel est l'objectif recherché à mettre en place un embargo sur l'Iran ?

Ou: quel est l'objectif de la guerre en Iraq ? (oups.. non cette question là ne compte pas ^^)

Ou: et le Pakistan, quel est l'objectif là-bas ?

Je m'embrouille, il n'y a même plus de déclarations de guerres, pas facile de se rappeler contre qui on fait la guerre, ni pourquoi sans doute..

3. Au choix, déstabiliser les tyrannies locales, venger des victimes de guerre, pousser les puissances étrangères à retirer leurs pattes…

Les seules conséquences prévisibles de l'installation d'une armée d'occupation dans un pays nous donne la réponse.

Ah.

C'est ce que j'avais envie de lire je crois

Bon ok, c'est à ranger quelque part dans motivation(s) et objectif(s) des types d'en face :}..

Mais pour le point 1.. C'est encore le flou total pour moi

[Nono]

"Voui", en langage forumesque, ça veut dire : "Il me faudrait quelques concedo, nego et autres distinguo pour répondre à vos affirmations. Hélas, le temps et surtout l'envie me manquent pour vous répondre plus précisément. Croyez bien que j'en suis navrée." ?

[Sous-Commandant Marco]

Heu, on parle des types qui cherchent à se faire sauter en Occident ou des types qui se battent contre les armées occidentales en Afghanistan ?

Manifestement, avec cette histoire d'impunité des soldats, Esperluette parle des seconds. Les premiers veulent "manifester" contre l'impunité des états occidentaux. L'avion de ligne est un moyen très commode pour atteindre Washington. De plus, c'est le sommet d'une escalade. Avant ça, ils avaient frappé des ambassades et un bateau de guerre plus près de chez eux, sans grand résultat.

Pour les seconds, pas besoin de chercher dans le non-respect de la sharia par nos armées le pourquoi de leur combat. Les seules conséquences prévisibles de l'installation d'une armée d'occupation dans un pays nous donne la réponse.

Pour les premiers, on a un peu du mal à voir le lien logique entre : venger l'impunité des soldats étrangers et "se faire sauter". Au passage, la relative impunité des soldats américains à l'étranger est un sujet assez richement documenté, que ce soit en Europe occidentale, au Japon ou en Corée. Ca a donné lieu à des mouvements d'opinion très puissants, des manifs géantes (il y a quelques années à Séoul), mais pas à des types tentant de faire sauter des avions de ligne.

Pour le Japon, je ne suis pas sûr d'actions plus récentes mais avant ça, il y avait eu les kamikazes. Mais bon, il est possible que la démocratie affadisse les terroristes, en effet.

[Esperluette]

"Voui", en langage forumesque, ça veut dire : "Il me faudrait quelques concedo, nego et autres distinguo pour répondre à vos affirmations. Hélas, le temps et surtout l'envie me manquent pour vous répondre plus précisément. Croyez bien que j'en suis navrée." ?

Ca veut dire que je suis défoncée par une maladie et des médicaments, ce qui n'est pas sans effet sur mes aptitudes intellectuelles, que j'aimerais approfondir cette conversation avec vous quand mon état le permettra et que faute de le pouvoir dans l'immédiat, je fais bref dans l'espoir de me sentir mieux sous quelques jours.

J'ai édité, au fait.

[Esperluette]

Je reviens donc, mal réveillée mais moins pwnd.

Heu, on parle des types qui cherchent à se faire sauter en Occident ou des types qui se battent contre les armées occidentales en Afghanistan ?

Je parle des deux. Les motivations des uns et des autres, d'après ce que j'ai pu en lire et en entendre, relèvent de la défense et de la vengeance contre des ingérences occidentales à l'étranger. En parallèle avec les "indélicatesses" des ricains, les puissances occidentales ont participé aux rigolades par le jeu de l'OTAN ou par l'inertie de l'ONU. Bonus : des alliances plus discrètes au niveau des gouvernements. Tout ce poids diplomatique et militaire pour, finalement, laisser les yankees agir à leur guise malgré quelques grognements pour la forme.

Alors, si Londres envoie des renforts, Londres est complice. Donc pourquoi se gêner, n'est-ce pas ? Rendons-leur la pareille. (non, je n'approuve pas tout ce discours, j'explique ce que j'en ai pigé, merci d'éviter le strawman et je ne vous vise pas, Nono)

Ces "barbus psychopathes" (mouarf) ne veulent pas instaurer la sharia de force en Occident avec quelques attentats. Ce ne sont pas nos libertés qu'ils haïssent, mais les crimes impunis de nos armées + les ingérences des gouvernements à l'étranger, lesquels perdurent dans le temps (hello Guantanamo, entre autres). C'est pour cela que j'évoquais ailleurs la faillite d'un système judiciaire comme terreau favorisant la vengeance alternative.

Et la raison principale pour laquelle je ne suis pas d'accord, sur le plan islamique, avec les gens qui organisent des attentats contre des civils, c'est qu'ils pratiquent ce qu'ils dénoncent, à savoir transgresser la présomption d'innocence pour commettre le meurtre.

Ensuite, on pourrait disserter sur les dirigeants corrompus du Proche-Orient qui voient dans la "guerre contre le terrorisme" un prétexte commode pour traquer les adversaires à leur régime pourri, traque passant comme une lettre à la poste à cause de l'épouvantail al-Qaïda brandi à tout bout de champ ; et ce, dans l'indifférence des gentils libérateurs pétris de droits-de-l'homme et de démocratie. De quoi aggraver l'ambiance aux yeux de la population. Encore une fois, je transmets le propos tel que je l'ai pigé, ça ne signifie pas que je sois d'accord point par point. Pas de strawman, merci - et je ne m'adresse pas à Nono sur ce point.

[Invité jabial]

Pour le Japon, je ne suis pas sûr d'actions plus récentes mais avant ça, il y avait eu les kamikazes. Mais bon, il est possible que la démocratie affadisse les terroristes, en effet.

Pour le Japon, les américains ont maintenu le gouvernement officiel (l'empereur) en place. C'est beaucoup plus facile de traiter avec un Khadafi qui a eu chaud aux fesses que d'essayer de s'y retrouver dans le bordel après avoir fait exploser un régime politique. Ou alors, il faut faire comme avec l'Allemagne nazie : couper le pays en deux ou en trois et faire assurer l'occupation par le diable dans une des zones. Personne n'a envie que les américains se barrent pour être remplacés par les russes. Au lieu de se mettre contre l'Iran, les USA auraient mieux fait de leur proposer un bout d'Irak. Feraient certainement pas du bordel chez eux. Irak -> Syrie sunnites, Iran chi'ites, Turquie kurdistan irakien. Hop plus d'Irak, et en plus c'est à d'autres de gérer le bordel.

[G7H+]

Turquie kurdistan irakien.

Oula.

Hop plus d'Irak, et en plus c'est à d'autres de gérer le bordel.

Pas bête.

[Invité jabial]

Oula.

Ah oui ça c'est sûr oula, vu que les Turcs ne s'entendent déjà pas avec leurs kurdes. Mais oula pour les turcs, pas pour les américains !

[Sous-Commandant Marco]

Ah oui ça c'est sûr oula, vu que les Turcs ne s'entendent déjà pas avec leurs kurdes. Mais oula pour les turcs, pas pour les américains !

Tes propositions de garder Saddam ou de couper l'Irak en trois zones distinctes (sans plomb 95, sans plomb 98 et gazole) sont sympas mais elles sont toutes les deux contradictoires avec les objectifs des Etats-Unis, par exemple ne pas renforcer l'arc chiite.

[Invité jabial]

Tes propositions de garder Saddam ou de couper l'Irak en trois zones distinctes (sans plomb 95, sans plomb 98 et gazole) sont sympas mais elles sont toutes les deux contradictoires avec les objectifs des Etats-Unis, par exemple ne pas renforcer l'arc chiite.

Fallait réfléchir un peu plus loin qu'une bataille militaire gagnée d'avance. Après il y a… après. De toute façon l'arc chi'ite ils l'ont déjà renforcé, que le chi'itistan irakien soit officiellement iranien ou non, il y aura un "Hezbollah" sur place qui, au départ des USA, sera probablement plus fort que l'armée irakienne officielle. Ils auraient mieux fait de faire le cadeau officiellement. En plus l'Iran avait été envahi par l'Irak avant, prétexte rêvé total.

S'ils voulaient éviter de renforcer l'arc chi'ite, alors fallait pas renverser SH. Au contraire, il eut fallu coller les soucis US sur le dos de l'Iran plutôt que de l'Irak et permettre à Saddam Hussein de réarmer, en le réhabilitant comme on a fait avec Khadafi. Alors là, l'Iran aurait eu un gros gros souci à sa porte.

[Sous-Commandant Marco]

Fallait réfléchir un peu plus loin qu'une bataille militaire gagnée d'avance. Après il y a… après. De toute façon l'arc chi'ite ils l'ont déjà renforcé, que le chi'itistan irakien soit officiellement iranien ou non, il y aura un "Hezbollah" sur place qui, au départ des USA, sera probablement plus fort que l'armée irakienne officielle. Ils auraient mieux fait de faire le cadeau officiellement. En plus l'Iran avait été envahi par l'Irak avant, prétexte rêvé total.

S'ils voulaient éviter de renforcer l'arc chi'ite, alors fallait pas renverser SH. Au contraire, il eut fallu coller les soucis US sur le dos de l'Iran plutôt que de l'Irak et permettre à Saddam Hussein de réarmer, en le réhabilitant comme on a fait avec Khadafi. Alors là, l'Iran aurait eu un gros gros souci à sa porte.

Je pense tout bonnement que tu essaies de trouver un trèfle à quatre feuilles, à savoir un interventionnisme qui fonctionne.

[Invité jabial]

Le trèfle à quatre feuilles, ça existe même si c'est rare. L'interventionnisme peut fonctionner… pour les intérêts de l'interventionniste. Il viole invariablement les droits des autres, à commencer par les cochons de payeurs. Et comme je l'ai dit ailleurs, je ne prône rien ici, je me contente de dire que le gouvernement US a agi de façon pas très intelligente. De toute façon, il faudra bien qu'ils partent, et il restera quoi ?

D'un point de vue purement stratégique, l'occupation n'a qu'un seul avantage, le pillage. Or, pour le pillage, c'est pas gagné vu que jamais les USA ne seront là assez longtemps pour que le pétrole rembourse 1% des frais engagés. Donc il ne fallait pas occuper. La guerre en Irak a été gagnée en quelques mois ; c'est l'occupation qui ne peut qu'être perdue à moins d'avoir des visées réellement impérialistes (ie, imposer sa culture et intégrer à terme les locaux en tant que citoyens de l'empire). Comment ne pas occuper ? Le plus vicieux est de faire occuper par d'autres. Car s'il est difficile d'occuper à distance de ses frontières un pays à la population hostile, annexer une région de même culture située à ses frontières l'est beaucoup moins. L'histoire est pleine de situations de ce type, où le pays partagé n'a plus jamais existé. Les USA se seraient retirés en situation de victoire après une guerre courte.

Là, ils partiront en situation d'échec après une occupation longue et coûteuse. Et dès leur départ ou presque, leur régime va sauter. Les chi'ites, qui sont les plus nombreux, imposeront probablement un régime iranophile. Et ce sera vu comme une victoire de l'Iran sur le grand Satan - à raison.

[Invité rogermila]

Al Quaida va certainement être soupçonné d'être l'instigateur de cet assassinat.

Le directeur général de la sûreté nationale, Ali Tounsi, a été assassiné ce jeudi par l'un des ses collaborateurs. Ce dernier aurait ouvert le feu sur lui au cours d'une réunion au siège de la police à Alger, ont annoncé les quotidiens El Watan et ElKhabar.

http://www.laposte.net/thematique/actualit…dAgg=actu_monde

[Esperluette]

Pourquoi des attentats vengeurs ?

Parce que.

Iraq : les bienfaits de l’axe du Bien

http://www.al-kanz.org/2010/03/06/iraq/

[yiggles]

Pourquoi des attentats vengeurs ?

Parce que.

Iraq : les bienfaits de l’axe du Bien

http://www.al-kanz.org/2010/03/06/iraq/

Attentats "vengeurs" qui visent quand même en grande majorité… des irakiens, souvent civils.

[Esperluette]

Attentats "vengeurs" qui visent quand même en grande majorité… des irakiens, souvent civils.

Les attentats en terrain occidental et notamment ricain sont au centre de cette discussion : souvent, c'est cela qui chiffonne.

Ensuite, savoir pourquoi ces gens se tapent les uns sur les autres… réclame des connaissances que je n'ai pas concernant la géopolotique au Proche-Orient et aussi ailleurs. Au mieux, je rumine des hypothèses.

[xavdr]

Je pense tout bonnement que tu essaies de trouver un trèfle à quatre feuilles, à savoir un interventionnisme qui fonctionne.

Qu'entends-tu par interventionnisme ?

En économie on désigne par interventionnisme le fait que la puissance publique agisse à la place des libres acteurs de l'économie. L'équivalent politique serait d'intervenir militairement à la place des libres citoyens d'un pays . En Irak il n'y avait pas de liberté politique avant l'intervention états-unienne. Cette définition possible de l'interventionnisme n'y a donc pas de sens.

Par contre si tu qualifies d'interventionnisme le simple fait d'intervenir pour éliminer un gouvernement ennemi trop menaçant, alors il y a de nombreux exemples dans l'histoire notamment lors du siècle qui vient de s'écouler ou cela a été un succès en ce sens que cela a éliminé le gouvernement ennemi avec pour successeurs un (des) gouvernement(s) beaucoup plus conciliant(s) et/ou raisonnable(s), et il y a aussi de nombreux exemples où le non-interventionnisme a été un échec cuisant ne faisant que renforcer la détermination, la puissance et l'influence de l'ennemi.

[xavdr]

Pourquoi des attentats vengeurs ?

Parce que.

Iraq : les bienfaits de l’axe du Bien

http://www.al-kanz.org/2010/03/06/iraq/

Yggles te fait observer avec justesse que les attentats "vengeurs" ciblent la population irakienne. C'est simplement une méthode de terreur pour obtenir par la force des votes pour le retrait des états-uniens par certaines milices qui leur sont opposés et impatientes de dominer la population par la force. Ca n'a rien de vengeur, c'est juste criminel.

Tu cites un article militant de blog au vitriol qui allègue sans preuves mais suscite facilement de la haine. On trouve facilement d'autres articles militants du même acabit complotistes.

http://ecologie91.free.fr/UA%20guerre%20totale.htm

Pour plus de modération je t'invite à lire cet article de Slate qui mentionne la grande prudence des médecins irakiens sur le sujet.

http://www.slate.fr/story/13091/explosion-…sance-falloujah

1- Il semble que le taux de malformations des naissances locales ait augmenté mais cela reste à vérifier par des études systématiques épidémiologique … et psycho-politiques! Si tu regardes Cuba le régime castriste tue in utero les enfants en risque fort de malformation et sorts des statistiques de mortalité infantile les enfants qui meurent quelques heures après la naissance notamment nombre de malformés rejetés par le régime ; truquer les statistiques en tuant en secret c'est bon pour le chiffre de l'indice de développement humain cher aux administrations de l'ONU et des régimes socialistes. Qu'en était-il du régime baasiste de Sadam Hussein ?

2- Les zones de guerre seraient celles les plus touchées. Si le lien statistique avec la guerre était avéré alors quelle serait la cause ? L'uranium appauvri ? Le phosphore ? Une autre substance apportées par les armes états-uniennes ? Des ondes électromagnétiques ? Des armes chimiques made in Saddam Hussein utilisées de façon marginales, voire diluées, ou encore détruites dans des entrepôts de munitions par les tirs occidentaux ? Des empoisonnements délibérés semés ultérieurement par une puissance masquée pour semer le trouble dans la population, l'armée US et l'opinion internationale ?

3- Certaines rumeurs affirment que les enfants nés de vétérants états-uniens auraient eux aussi des taux de malformation spectaculairement élevés mais il semble que des études plus exhaustives montrent qu'il n'en est rien. http://www.ntanet.net/traprock.html

Bref, pour le moment on ne sait pas grand chose quant aux tenants et aboutissants de cette affaire de malformations.

[Nono]

Sans vouloir intervenir sur le fond du débat, "états-unien", surtout sans majuscule, c'est pénible à lire. Vraiment.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Tu cites un article militant de blog au vitriol qui allègue sans preuves mais suscite facilement de la haine. On trouve facilement d'autres articles militants du même acabit complotistes. […]

Des armes chimiques made in Saddam Hussein utilisées de façon marginales, voire diluées, ou encore détruites dans des entrepôts de munitions par les tirs occidentaux ? Des empoisonnements délibérés semés ultérieurement par une puissance masquée pour semer le trouble dans la population, l'armée US et l'opinion internationale ?

Look who's talking.

Contrairement aux théories complotistes que tu sèmes à tout vent, les effets de l'uranium appauvri sont étudiés et commencent à être connus mais ne sont qu'une des causes possibles des malformations à la naissance et autres problèmes de santé observés dans les zones de guerre.

3- Certaines rumeurs affirment que les enfants nés de vétérants états-uniens auraient eux aussi des taux de malformation spectaculairement élevés mais il semble que des études plus exhaustives montrent qu'il n'en est rien. http://www.ntanet.net/traprock.html

Il suffit d'ouvrir la page Wikipedia anglais sur "Depleted uranium" pour voir que c'est faux.

http://en.wikipedia.org/wiki/Depleted_uranium

Une étude de 2004 sur les vétérans américains des différentes guerres où des projectiles à uranium appauvri ont été utilisés démontre que les enfants de vétérans ont plus de deux fois plus de chances d'avoir des malformations congénitales que la population normale :

http://www.informaworld.com/smpp/content~d…937400490452714

Dr. Kang found that male Gulf War veterans reported having infants with likely birth defects at twice the rate of non-veterans. Furthermore, female Gulf War veterans were almost three times more likely to report children with birth defects than their non-Gulf counterparts. The numbers changed somewhat with medical records verification. However, Dr. Kang and his colleagues concluded that the risk of birth defects in children of deployed male veterans still was about 2.2 times that of non-deployed veterans."

En 2004, une autre étude porta sur les vétérans britanniques de la première guerre du Golfe. Elle démontra que le risque de malformation à la naissance était accru de 50% par rapport à la population normale :

http://ije.oxfordjournals.org/cgi/content/full/33/1/74

Ce qui n'existe pas (et c'est le principal argument de l'article que tu cites) est un lien entre ces malformations et l'uranium appauvri.

Par ailleurs, des vétérans britanniques ont fait la preuve d'un lien entre le syndrome de la guerre du Golfe et l'exposition aux poussières de munition, par exemple ici :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/3456433.stm

[Esperluette]

Look who's talking.

[Sous-Commandant Marco]

Qu'entends-tu par interventionnisme ?

Quand on n'a rien d'intéressant à dire, on discutaille sur les définitions.

http://fr.wiktionary.org/wiki/interventionnisme

1.Doctrine politique et économique qui prône l'ingérence de l'État pour l'intérêt public.

2. (Militaire) Doctrine qui prône l'intervention dans un conflit.

En économie on désigne par interventionnisme le fait que la puissance publique agisse à la place des libres acteurs de l'économie. [blabla]

Ben non. La seconde partie de ta définition, "à la place des libres acteurs de l'économie", ne figure pas dans les définitions précédentes et donc tu te fourvoies complètement.

Par contre si tu qualifies d'interventionnisme le simple fait d'intervenir pour éliminer un gouvernement ennemi trop menaçant, alors il y a de nombreux exemples dans l'histoire notamment lors du siècle qui vient de s'écouler ou cela a été un succès en ce sens que cela a éliminé le gouvernement ennemi avec pour successeurs un (des) gouvernement(s) beaucoup plus conciliant(s) et/ou raisonnable(s), et il y a aussi de nombreux exemples où le non-interventionnisme a été un échec cuisant ne faisant que renforcer la détermination, la puissance et l'influence de l'ennemi.

L'interventionnisme, ça eut marché….

Plus sérieusement, je peine à voir un argument rationnel là-dedans. "Des fois ça marche, des fois ça marche pas". On a déjà discuté du sujet des millions de fois. La seconde guerre en Irak est moralement condamnable au même titre que toute intervention étatique, banalement parce que les raisons qui la justifièrent à l'époque (les armes de destruction massive et le risque terroriste) étaient fausses. Devant leur acharnement à nier l'évidence, on peut légitimement douter de la bonne foi de ceux qui les invoquèrent.

[yiggles]

Plus sérieusement, je peine à voir un argument rationnel là-dedans. "Des fois ça marche, des fois ça marche pas". On a déjà discuté du sujet des millions de fois. La seconde guerre en Irak est moralement condamnable au même titre que toute intervention étatique, banalement parce que les raisons qui la justifièrent à l'époque (les armes de destruction massive et le risque terroriste) étaient fausses. Devant leur acharnement à nier l'évidence, on peut légitimement douter de la bonne foi de ceux qui les invoquèrent.

Ce qui montre bien qu'il faut analyser les situations au cas par cas, et ne pas se contenter de proclamer "l'interventionnisme ne marche jamais" et inversement.

[Sous-Commandant Marco]

Ce qui montre bien qu'il faut analyser les situations au cas par cas, et ne pas se contenter de proclamer "l'interventionnisme ne marche jamais" et inversement.

Tu ne peux pas analyser des situations au cas par cas sans des principes moraux qui guident ton action, sinon tu es condamné à prendre des décisions moralement inconséquentes. L'intervention de l'état ne peut se justifier que pour protéger et garantir les droits de ses propres citoyens, c'est-à-dire des personnes qui le financent et décident de ses actions. C'est le principe moral libéral. En l'occurrence, on y a dérogé puisque les prétextes invoqués (les dangers que présentait l'Irak de Saddam) dissimulaient les raisons véritables de l'intervention.

[Invité jabial]

Je concéderai tout de même au SCM que l'interventionnisme, ça quand même sacrément tendance à foirer.

Quand on compare la situation actuelle avec l'Iran et l'Irak d'il y a 10 ans, on peut même dire qu'on avait beaucoup moins de raisons d'intervenir qu'actuellement.

En ce qui me concerne je pense qu'Ahmadinejad est dangereux mais que pour l'instant il n'y a pas de raison d'intervenir militairement. Il faut se tenir prêt au cas où il tenterait un coup de poker, c'est tout.

[Chitah]

Je concéderai tout de même au SCM que l'interventionnisme, ça quand même sacrément tendance à foirer.

Quand on compare la situation actuelle avec l'Iran et l'Irak d'il y a 10 ans, on peut même dire qu'on avait beaucoup moins de raisons d'intervenir qu'actuellement.

En ce qui me concerne je pense qu'Ahmadinejad est dangereux mais que pour l'instant il n'y a pas de raison d'intervenir militairement. Il faut se tenir prêt au cas où il tenterait un coup de poker, c'est tout.

J'ajouterais que typiquement, un régime de sanctions et quelques frappes ciblées ont fait d'un dictateur financeur du terrorrisme international comme Khaddafi (avec soutien à l'IRA en plus, fabrication de fausses livres sterling, bref l'axe du mal en vrai) un simple hurluberlu inoffensif, en tout cas plutôt moins qu'avant et plutôt moins que la moyenne des régimes de ce type.