Démocratie

[free jazz]

J’ai l’impression qu’un certain nombre ici considère qu’une démocratie c’est simplement une dictature dont ont choisi a intervalle régulier le tyran.

Pas moi, je considère que la démocratie d'opinion conduit à la dictature des minorités coalisées et non celle d'un tyran. Sauf à abuser de ce terme en parlant de tyrannie du consensus, ce qui est une façon trompeuse d'exprimer la servitude volontaire de l'électorat.

C'est pourquoi la démocratie directe est la seule qui vaille à mon avis, sous condition de limiter la citoyenneté au suffrage censitaire.

Mais c’est bien plus que ça : c’est un état de droit qui reconnaît aux individus un certain nombre de droits : intégrité physique, propriété, liberté d’association, d’expression…

L'Etat de droit n'a pas besoin de démocratie pour rendre effective la rule of law. Au contraire la démocratisation couplée à l'Etat providence, en tant que processus égalitaire et normatif, finit par saper les fondements de l'Etat de droit. Plus grave, la démocratie représentative permet l'émergence d'une classe de politiciens professionnels et d'affairistes uniquement préoccupée par sa réélection à court terme.

Je préfère de loin un régime monarchique modeste qui garantit les droits fondamentaux et la séparation des pouvoirs, qu'une démocratie omnipotente généralisant la spoliation des électeurs par l'impôt, l'inflation et la redistribution.

Bref ce régime est loin d'être une panacée et je le classe avec Aristote parmi les régimes dégénérés.

[Saucer]

Pas moi, je considère que la démocratie conduit à la dictature des minorités coalisées et non celle d'un tyran.

Tout à fait. Reste à savoir si c'est intrinsèque à l'idée démocratique ou si ce n'est qu'une récente évolution liée au ressentiment de la victime fictive et post-moderne.

[henriparisien]

Je préfère de loin un régime monarchique modeste qui garantit les droits fondamentaux et la séparation des pouvoirs, qu'une démocratie omnipotente généralisant la spoliation des électeurs par l'impôt, l'inflation et la redistribution.

Je suppose que dans ce régime, les personnes qui ont des responsabilités législatives, judiciaires ou exécutives ne sont pas choisies héréditairement.

Ensuite, si on considère qu'un territoire a besoin d'un représentant symbolique et qu'on dispose d'un roi sous la main, et qu'il est d'accord, pourquoi ne pas le prendre… Mais on n'est pas vraiment dans ce cas de figure en France.

Et on en revient à une démocratie.

[free jazz]

Mais on n'est pas vraiment dans ce cas de figure en France.

On voit de nombreux aspects monarchiques dans la Vè République, si l'on en hôte la déclaration introductive. En théorie, il suffirait d'en expurger les éléments démocratiques relatifs à la citoyenneté. Mais je suis d'accord que la question d'un changement de régime ne peut survenir qu'à l'occasion de crises graves, par exemple en cas de faillite de la social-démocratie.

D'un point de vue réaliste actuel il s'agirait donc plutôt de commencer par limiter les aspects démocratiques existants, en bornant dans la Constitution l'initiative du parlement et le pouvoir du gouvernement. Par exemple via l'interdiction de recourir au déficit budgétaire, ou en rendant impossible l'inflation de lois et de droits nouveaux.

[Kevinz]

1° Pourquoi devrait-on être représenté ?

Très bonne question.

Mais c’est bien plus que ça : c’est un état de droit qui reconnaît aux individus un certain nombre de droits : intégrité physique, propriété, liberté d’association, d’expression…

Ca c'est dans une république.

Comme dans certains pays (ex: USA), je fais une différence entre une république (les droits de chacun sont protégés (tant que ça dure..) contre les folies de la majorité..) et une démocratie (suivant son humeur, la majorité peut enlever à la minorité ses droits).

[Leepose]

J’ai l’impression qu’un certain nombre ici considère qu’une démocratie c’est simplement une dictature dont ont choisi a intervalle régulier le tyran.

Mais c’est bien plus que ça : c’est un état de droit qui reconnaît aux individus un certain nombre de droits : intégrité physique, propriété, liberté d’association, d’expression…

C’est également des limitations apportés aux pouvoirs des personnes désignées par l’ensemble des individus pour les représentés.

C’est ces deux limites qui font la différence fondamentale entre une démocratie et une dictature. Et pas le fait que le dirigeant est élu a intervalle régulier.

Il est vrai qu’en France, la confusion est accrue. Nous ne vivons pas vraiment dans une démocratie mais dans une république. C’est à dire un état qui considère que ses objectifs sont parfois supérieur aux droits des individus qui le composent.

Trés bon message, trés intéressant. Merci!

[Leepose]

Non. Réponds d'abord aux questions qu'on te pose :

1° Pourquoi devrait-on être représenté ?

2° C'est quoi le "bien de la société" ?

Là, tout ce que tu me dis, c'est : wâââhhh… la démocratie, c'est trop d'la balle, d'ailleurs que si on la supprimait, ben y en aurait pus.

1° pour prendre des décisions politiques. On ne peut pas le faire en réunissant 40 millions d'électeurs dans un chapiteau, non?

2° de mémoire, je parlais de "faire le bien" du point de vue économique et social, donc favoriser la prospérité économique de la population.

Bon… Ce sont des sujets trés compliqués. Je pense que la démocratie n'est pas du tout indispensable a un bon développement économique, mais que ca nous met globalement a l'abri des évolutions politiques brutales et délirantes, type coup d'Etat, extrémisme en tout genre.

Je vois bien le fameux contre-exemple que constitue l'élection d'Hitler. J'imagine, sans bien connaitre le dossier, que le peuple Allemand ne l'aurait pas élu si'il avait dit précisément ce qu'il allait faire (une guerre mondiale et un génocide inimaginable), et qu'il a bouclé progressivement toute forme d'opposition politique.

Bref… Ne ramenons pas Hitler la dedans, c'est déja assez compliqué, je ne pense pas que ca éclaire le débat.

Je trouve les derniers messages trés intéressants.

Et, de meme que la démocratie n'est pas un préalable au "bon développement", elle n'est pas non plus un préalable a l'état de droit, sans doute, mais elle n'est pas incompatible avec lui.

Je crois que la démocratie a bon dos, et que vous lui imputez parfois tous les maux de la société. Ne perdons pas de vue que ca n'est qu'un cadre, dans lequel on peut faire le bien comme le mal. Elle ne garantit rien en tant que tel, surtout si elle est mal organisée, ce qui est trés largement le cas, un peu partout dans le monde, quand elle existe.

[José]

1° pour prendre des décisions politiques. On ne peut pas le faire en réunissant 40 millions d'électeurs dans un chapiteau, non?

Pourquoi pas ? Les Suisses le font sans problème. Et d'ailleurs c'est quoi "une décision politique" ? Et pourquoi qu'il nen faut ?

2° de mémoire, je parlais de "faire le bien" du point de vue économique et social, donc favoriser la prospérité économique de la population.

Parce que, bien sûr, un mec sait plus que des millions de personnes ce qui est bon et bien pour chacune d'entre elles. Trop balèze ce mec. Un Russe sans doute.

[Leepose]

Pourquoi pas ? Les Suisses le font sans problème. Et d'ailleurs c'est quoi "une décision politique" ? Et pourquoi qu'il nen faut ?

Parce que, bien sûr, un mec sait plus que des millions de personnes ce qui est bon et bien pour chacune d'entre elles. Trop balèze ce mec. Un Russe sans doute.

Attends un peu…. Pour qu'on se comprenne bien, dis moi le système politique que tu préconises de ton coté.

[Chitah]

Attends un peu…. Pour qu'on se comprenne bien, dis moi le système politique que tu préconises de ton coté.

Tu as entendu parler de ceci ou de cela?

[henriparisien]

Comme dans certains pays (ex: USA), je fais une différence entre une république (les droits de chacun sont protégés (tant que ça dure..) contre les folies de la majorité..) et une démocratie (suivant son humeur, la majorité peut enlever à la minorité ses droits).

Bon, on est d'accord pour dire qu'il y a une différence entre

A> un état dont les représentants sont élus mais qui a des droits sur ces membres ;

B> un état qui élit ses représentants et qui garantit des droits à ces membres.

On reste d'accord sur le fait que le modèle du B est plutôt les USA, et le modèle du A la France.

La où on diffère c'est que tu appelle le premier "Democratie" et le deuxième "République" alors qu'a mon sens, c'est plutôt l'inverse. Et pour appuyer ma dénomination, j'ai l'approbation de Bill Gate (Age of empire) et de Sid Meyer (Civilization) et tu n'as que Platon .

[Leepose]

Pourquoi pas ? Les Suisses le font sans problème. Et d'ailleurs c'est quoi "une décision politique" ? Et pourquoi qu'il nen faut ?

Parce que, bien sûr, un mec sait plus que des millions de personnes ce qui est bon et bien pour chacune d'entre elles. Trop balèze ce mec. Un Russe sans doute.

Et en attendant… J'aimerais bien t'entendre davantage sur mon sujet de départ.

Reprends bien mon exemple. Imagines une seconde le mec qui se moque des premières voitures, avec tout un tas d'arguments qui semblent valables sur le coup : trop dangereux, trop compliqué, trop lent, mille fois plus cher qu'un vélo, ridicule, aucune station service a l'horizon pour faire le plein…. que sais-je…

Imagines ce mec et réfléchis-y bien.

[José]

Pour qu'on se comprenne bien, dis moi le système politique que tu préconises de ton coté.

Pourquoi, t'arrives pas à défendre ton modèle démocratique sinon ?

[Chitah]

Un débat Leepose versus Lucilio, c'est un peut comme un match de boxe entre Chitah et Mohammed Ali.

[José]

Reprends bien mon exemple. Imagines une seconde le mec qui se moque des premières voitures…

Pas mal ton idée de comparer le système démocratique à une vieille guimbarde toute pourrie, poussive, lente, pas pratique, bruyante, chère à entretenir et polluante. Je retiens.

[Leepose]

Un débat Leepose versus Lucilio, c'est un peut comme un match de boxe entre Chitah et Mohammed Ali.

Non non. cette fois, je ne débats pas pour avoir l'air intelligent mais pour apprendre des trucs.

J'ai bien lu l'article sur le minarchisme (qui retient toute mon attention et ma sympathie ) mais je n'ai rien vu sur la façon dont sont désignés les dirigeants politiques, ni sur quoi que ce soit d'un peu pratique touchant a l'organisation du pouvoir politique.

A la longue, a force de multiplier les fils sur le sujet, j'ai fini par comprendre assez clairement pourquoi les libéraux ne font jamais les 60% de voix auxquelles ils pourraient prétendre en toute logique. Au lieu de ca, ils font 3%.

Il y a des raisons de fond. Vous ne croyez pas a la politique en général. Et votre programme (le jour ou vous aurez un parti…) n'a aucune dimension émotionelle, ce qui est une tare quasi-insurmontable en politique.

C'est vraiment le probleme des libéraux! Ils s'acharnent a expliquer qu'ils ont raison, ce qui est vrai, au lieu de se bouger le cul pour changer les choses, ce qui est la base de la politique.

[José]

Vous ne croyez pas a la politique en général.

Non. Et on voudrait aussi que la politique nous oublie.

[Invité]

Non non. cette fois, je ne débats pas pour avoir l'air intelligent mais pour apprendre des trucs.

Pourtant d'habitude, tu apprends plus de trucs que tu n'as l'air intelligent. (la perche était trop grosse pour la laisser passer)

J'ai bien lu l'article sur le minarchisme (qui retient toute mon attention et ma sympathie ) mais je n'ai rien vu sur la façon dont sont désignés les dirigeants politiques, ni sur quoi que ce soit d'un peu pratique touchant a l'organisation du pouvoir politique.

Ils sont désignés par la naissance, un monarque c'est tellement plus classe.

A la longue, a force de multiplier les fils sur le sujet, j'ai fini par comprendre assez clairement pourquoi les libéraux ne font jamais les 60% de voix auxquelles ils pourraient prétendre en toute logique. Au lieu de ca, ils font 3%.

Il y a des raisons de fond. Vous ne croyez pas a la politique en général. Et votre programme potentiel n'a aucune dimension émotionelle, ce qui est une tare quasi-insurmontable en politique.

C'est pourtant très émotionnelle un discours de Ron Paul. A chaque fois, j'ai des petits frissons.

[ernest]

Il y a des raisons de fond. Vous ne croyez pas a la politique en général. Et votre programme (le jour ou vous aurez un parti…) n'a aucune dimension émotionelle, ce qui est une tare quasi-insurmontable en politique.

C'est vraiment le probleme des libéraux! Ils s'acharnent a expliquer qu'ils ont raison, ce qui est vrai, au lieu de se bouger le cul pour changer les choses, ce qui est la base de la politique.

Voici trois aphorismes de Ryner qui t'éclaireront peut-être sur l'indisposition de certains libéraux à "faire de la politique" :

Le sage croit-il au progrès ? Il remarque que les sages sont rares à toute époque et qu'il n'y a pas de progrès moral.

Le sage exerce-t-il une action sociale ? Le sage remarque que, pour exercer une action sociale, il faut agir sur les foules, et qu'on n'agit point sur les foules par la raison, mais par les passions. Il ne se croit pas le droit de soulever les passions des hommes. L'action sociale lui apparaît comme une tyrannie, et il s'abstient d'y prendre part.

Le sage n'a donc pas pitié des opprimés ? Le sage sait que l'opprimé qui se plaint aspire à devenir oppresseur. Il le soulage dans la mesure de ses moyens, mais il ne croit pas au salut par l'action commune.

[Invité]

Sympathique ce Ryner. Il va me faire croire que je suis un sage. Ce qui serait fou.

[Nono]

Je suppose que dans ce régime, les personnes qui ont des responsabilités législatives, judiciaires ou exécutives ne sont pas choisies héréditairement.

Quel est le problème avec l'hérédité du pouvoir ?

[Leepose]

Quel est le problème avec l'hérédité du pouvoir ?

C'est déja la critique majeure que l'opinion publique fait au libéralisme économique, que c'est une doctrine pour riches, et plus précisément pour les fils a papa.

De grace, que personne ne propose l'hérédité du pouvoir!!

Meme si en pratique ca a fait ses preuves, tant bien que mal. L'idée qu'on est "né pour diriger", que ca soit un pays ou un conseil d'administration, marche parfois assez bien, pour des raisons assez simples d'ailleurs, mais c'est anti-démocratique au possible. Tollé garanti.

Au passage, je ne vois pas non plus ce que ca aurait de libéral.

[Invité]

C'est déja la critique majeure que l'opinion publique fait au libéralisme économique, que c'est une doctrine pour riches, et plus précisément pour les fils a papa.

De grace, que personne ne propose l'hérédité du pouvoir!!

Meme si en pratique ca a fait ses preuves, tant bien que mal. L'idée qu'on est "né pour diriger", que ca soit un pays ou un conseil d'administration, marche parfois assez bien, pour des raisons assez simples d'ailleurs, mais c'est anti-démocratique au possible. Tollé garanti.

Au passage, je ne vois pas non plus ce que ca aurait de libéral.

Mais pour diriger l'armée, la police et les tribunaux, c'est plus une position symbolique qu'autre chose. ça ne demande pas des compétences, ça demande du prestige. Faire respecter une Constitution est à la portée du premier qui sait lire.

[Nono]

Au passage, je ne vois pas non plus ce que ca aurait de libéral.

C'est libéral parce que c'est anti-démocratique. C'est le rejet de tous les Iznogood de pacotille qui nous emmerdent.

[José]

De grace, que personne ne propose l'hérédité du pouvoir!!

On ne propose pas l'hérédité du "pouvoir", mais celle de charges précises strictement délimitées et ayant justement peu de pouvoir.

[henriparisien]

Quel est le problème avec l'hérédité du pouvoir ?

Ben, au nom de quoi obliger les fils (ou les filles) à faire la même chose que leur père (ou leur mère) ? Surtout s'il s'agit essentiellement de ne rien faire. Et quid, si la ligné s'éteint ?

[Nono]

Ben, au nom de quoi obliger les fils (ou les filles) à faire la même chose que leur père (ou leur mère) ?

Au nom de rien du tout. Si ils veulent faire autre chose, ils partent. Mais ils sont éduqués pour ne pas partir. Et l'éducation donnée aux enfants n'est pas une restriction de leur liberté.

Et quid, si la ligné s'éteint ?

Un avantage de plus du pouvoir héréditaire sur la démocratie. Une dynastie peut s'éteindre, alors que le réservoir d'Iznogood prêts à tyranniser après avoir récolté leurs suffrages est sans fin.

[alex6]

Au passage, je ne vois pas non plus ce que ca aurait de libéral.

Bien sur que c'est liberal, parceque c'est la seule maniere de contenir la taille de l'etat.

Une democratie possede une tendance naturelle a grossir, elle s'auto-alimente: on commence par augmenter la bureaucratie et donc il y a de plus en plus de bureaucrates pour voter pour plus de bureaucratie etc…

On en arrive fatalement a une dictature molle des masses profitant du systeme s'opposant a ceux qui le supportent mais ne sont pas groupes en collectifs suffisamment puissants pour pouvoir agir via le vote.

Il est evident que le vote est une reduction absolue du pouvoir d'influence de l'individu sur le pouvoir, il n'y a aucune vertu de la concurrence en democratie, c'est un simple combat de monopoles (en general deux)

A l'oppose, l'heredite laisse une part de hasard et une regle gravee dans le marbre bien plus efficace notamment parcequ'elle applique les economies d'echelle au contraire de la democratie qui tend a augmenter le nombre des hierarchies. C'est d'ailleurs uniquement dans ce domaine que l'auto-regulation des pouvoirs a la Montesquieu peut esperer fonctionner.

Une alternative acceptable est une royaute parlementaire avec un processus de type democratique pour elire les parlementaires. Mais en aucun cas le droit de vote ne doit etre donne a tout le monde, surtout pas lorsqu'un systeme monopolistique de type EN permet de laver les esprits aussi facilement. En cela, la democratie athenienne etait bien plus intelligente que la notre, aucun progres a voir de ce cote la non plus.

[Leepose]

Bien sur que c'est liberal, parceque c'est la seule maniere de contenir la taille de l'etat.

Une democratie possede une tendance naturelle a grossir, elle s'auto-alimente: on commence par augmenter la bureaucratie et donc il y a de plus en plus de bureaucrates pour voter pour plus de bureaucratie etc…

On en arrive fatalement a une dictature molle des masses profitant du systeme s'opposant a ceux qui le supportent mais ne sont pas groupes en collectifs suffisamment puissants pour pouvoir agir via le vote.

Il est evident que le vote est une reduction absolue du pouvoir d'influence de l'individu sur le pouvoir, il n'y a aucune vertu de la concurrence en democratie, c'est un simple combat de monopoles (en general deux)

A l'oppose, l'heredite laisse une part de hasard et une regle gravee dans le marbre bien plus efficace notamment parcequ'elle applique les economies d'echelle au contraire de la democratie qui tend a augmenter le nombre des hierarchies. C'est d'ailleurs uniquement dans ce domaine que l'auto-regulation des pouvoirs a la Montesquieu peut esperer fonctionner.

Une alternative acceptable est une royaute parlementaire avec un processus de type democratique pour elire les parlementaires. Mais en aucun cas le droit de vote ne doit etre donne a tout le monde, surtout pas lorsqu'un systeme monopolistique de type EN permet de laver les esprits aussi facilement. En cela, la democratie athenienne etait bien plus intelligente que la notre, aucun progres a voir de ce cote la non plus.

Si j'ai bien compris le sens profond de ce message (et rien n'est moins sur), je dirais que vous etes un paquet ici a etre complètement a la masse.

Vous pensez que les français n'aiment pas les idées libérales parce qu'ils sont cons et nuls en économie. C'est faux (d'ailleurs, l'économie Française… c'est eux).

C'est parce qu'aucun libéral n'a les couilles ni la clareté d'esprit de se présenter a eux avec un discours motivant.

Et Dieu sait que les Français sont pret a voter pour n'importe quoi d'un peu sexy, d'un peu punchy…

De là votre regard désabusé sur la démocratie. Vous refusez les règles du jeu, alors que c'est l'unique pré-requis pour amorcer le changement.

En plus, vous critiquez Sarkozy… C'est navrant.

Et je remercie encore "henriparisien" pour ses interventions. Comme quoi les parisiens font monter la moyenne, quand meme.

[Hidalgo]

Si j'ai bien compris le sens profond de ce message (et rien n'est moins sur), je dirais que vous etes un paquet ici a etre complètement a la masse.

Vous pensez que les français n'aiment pas les idées libérales parce qu'ils sont cons et nuls en économie. C'est faux (d'ailleurs, l'économie Française… c'est eux).

C'est parce qu'aucun libéral n'a les couilles ni la clareté d'esprit de se présenter a eux avec un discours motivant.

Et Dieu sait que les Français sont pret a voter pour n'importe quoi d'un peu sexy, d'un peu punchy…

De là votre regard désabusé sur la démocratie. Vous refusez les règles du jeu, alors que c'est l'unique pré-requis pour amorcer le changement.

En plus, vous critiquez Sarkozy… C'est navrant.

Et je remercie encore "henriparisien" pour ses interventions. Comme quoi les parisiens font monter la moyenne, quand meme.

Comme quoi…

Conjuguer libéralisme avec projet national et volontarisme politique, c'est de l'utilitarisme.