Cyrad Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Je viens de finir deux livres d'Howard Bloom, le Principe de Lucifer Tome 1 et 2, consacrés globalement aux structures d'une société humaine, ses composantes et ce qui pousse un individu à agir. J'ai trouvé ces deux livres à la fois passionnants et terrifiants. Peut-être quelques uns d'entre vous ont lu ces livres et j'aimerai avoir leur avis sur la pertinences ou non des théories et observations effectuées tout au long de ces deux ouvrages. Pour ceux qui ne les ont pas lu, je relève ci-dessous les principes majeurs des thèses avancées : I. Principes de fonctionnement des systèmes 1. Principe des systèmes auto-organisateurs : le système se régule de lui-même et change son organisation pour l'améliorer sans cesse. Cela peut prendre la forme de divorce, délocalisation, révolution. 2. Principe de super-organisme : nous sommes partie intégrante d'un système et sommes des acteurs remplaçables. 3. Principe de Mème : une idée, pensée, qui se propage et qui pousse les individus à la défendre et à la diffuser. 4. Principe de réseau neuronal : nous faisons partie d'une formidable machine à apprendre, matérialisée à l'heure actuelle par le système de réseau internet. 5. Principe d’ordre de préséance : nous somme guidé génétiquement par le besoin de gravir la pyramide sociale, de réussir, d'être le chef. Les concepts de justice et de paix sont intimement liés à ce principe : lorsque on est en haut on propose la paix, le statu quo; lorsque on est en bas on demande la justice sociale, l'égalité des chances, … II. Principes d’organisation et éléments constitutifs d’un « système-organisme » 1. Les agents de conformité : les conservateurs, les personnes qui s'appuient sur des valeurs et principes sûrs et déjà testé. 2. Les générateurs de diversité : les découvreurs, créateurs, innovateurs. 3. Les juges internes : ceux qui jugent de la conformité des individus avec les valeurs du systèmes (morale, religion, loi, tribunaux, ….) 4. Les distributeurs de ressources : ceux qui distribuent ressources et bienfaits aux personnes qui réussissent en n'oubliant pas de retirer toutes les ressources à ceux qui échouent. 5. Les tournois intergroupes : confrontation des systèmes (du match de foot aux guerres mondiales) Qu'en pensez vous?
L.F. Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Même question avec les réponses déjà toutes disponibles, bien comme il faut et tout : https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=570945 De rien
Cyrad Posté 4 mars 2010 Auteur Signaler Posté 4 mars 2010 L.F. a dit : Même question avec les réponses déjà toutes disponibles, bien comme il faut et tout :https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=570945 De rien Ah! Autant pour moi! Je n'ai pas lu le forum en entier !
José Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 L.F. a dit : Même question… Je me disais bien que l'on avait là un futur nonosse.
TODA Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 L.F. a dit : Même question avec les réponses déjà toutes disponibles, bien comme il faut et tout :https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=570945 De rien Merci…fort intéressant, je prendrai le temps de lire en entier
Cyrad Posté 4 mars 2010 Auteur Signaler Posté 4 mars 2010 Lucilio a dit : Je me disais bien que l'on avait là un futur nonosse. C'est un forum interdit aux plus de 18 ans? Il faudrait l'annoncer avant que des adultes s'y inscrivent !
free jazz Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Au fond la croyance en cette théorie réductionniste du super organisme, particulièrement sous la forme des lubies mémétiques, est un puissant détecteur de holistes, déterministes et autres ennemis de la liberté individuelle.
Cyrad Posté 4 mars 2010 Auteur Signaler Posté 4 mars 2010 free jazz a dit : Au fond la croyance en cette théorie réductionniste du super organisme, particulièrement sous la forme des lubies mémétiques, est un puissant détecteur de holistes, déterministes et autres ennemis de la liberté individuelle. Je ne sais pas si ceci est ennemi de la Liberté comme tu le dis. Moi, tout ce que je dis c'est que nous sommes composé d'un système hormonal et d'un système nerveux qui ont une puissante influence sur ce que nous faisons et nous pensons. Si nous étions si indépendants de toutes ces substances hormonales et influx nerveux, arrêter de fumer serait une formalité, arrêter la cocaïne de même, etc…De plus savez-vous que la plupart des personnes altruistes le sont non parce qu'elle veulent faire le bien autours d'eux, penser aux autres, mais parce que chaque fois qu'elles agissent ainsi une dose de dopamine (hormone du plaisir) est délivré dans leur cerveau. Ce n'est donc pas par amour de leur semblable qu'elles agissent ainsi mais par profond désir égoïste. Quel paradoxe !
José Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Manquait plus que ça : Les bronzés font de l'évopsy. Putains de victimes de l'instruction obligatoire !
Ash Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Cyrad a dit : Je ne sais pas si ceci est ennemi de la Liberté comme tu le dis. Moi, tout ce que je dis c'est que nous sommes composé d'un système hormonal et d'un système nerveux qui ont une puissante influence sur ce que nous faisons et nous pensons. Si nous étions si indépendants de toutes ces substances hormonales et influx nerveux, arrêter de fumer serait une formalité, arrêter la cocaïne de même, etc…De plus savez-vous que la plupart des personnes altruistes le sont non parce qu'elle veulent faire le bien autours d'eux, penser aux autres, mais parce que chaque fois qu'elles agissent ainsi une dose de dopamine (hormone du plaisir) est délivré dans leur cerveau. Ce n'est donc pas par amour de leur semblable qu'elles agissent ainsi mais par profond désir égoïste. Quel paradoxe ! Faire le bien procure une sensation de bien-être. Quelle découverte ! Je crois que la force des scientistes c'est de réussir à faire croire à leurs lecteurs qu'ils sont devenus plus intelligents. Eclairés serait le mot exact.
h16 Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Bon. Remettons les choses en perspective. Bloom a des idées intéressantes, et ses ouvrages sont bien documentés ; les notes sont, finalement, souvent plus intéressantes que le livre lui-même. Ça reste une synthèse de ce qu'on trouve à plein d'endroits différents ailleurs, pas trop mal faite. Sur le fond maintenant, l'analogie qu'il pond entre le super-organisme et un organisme n'est que ça, une analogie. A trop vouloir en tirer des conclusions ou des prédictions, on se plante un chouilla. Ces deux ouvrages sont intéressants pour savoir que ces théories existent, je dirai (il est plus intéressant que d'autres).
Punu Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 J'avais lu le premier tome à sa parution (il y a dix ans ?) et je n'en ai strictement rien retenu dix ans plus tard. Je me souviens simplement qu'à un moment il parlait de Steve McQueen. Je me souviens également m'être dit que son bureau devait être monstrueusement bordélique vu la façon dont il ordonnait ses pensées. Ah oui, et que la traduction était très mauvaise (fautes d'orthographe, etc.), ainsi que le papier utilisé.
Sous-Commandant Marco Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Punu a dit : J'avais lu le premier tome à sa parution (il y a dix ans ?) et je n'en ai strictement rien retenu dix ans plus tard. Je me souviens simplement qu'à un moment il parlait de Steve McQueen. Je me souviens également m'être dit que son bureau devait être monstrueusement bordélique vu la façon dont il ordonnait ses pensées. Ah oui, et que la traduction était très mauvaise (fautes d'orthographe, etc.), ainsi que le papier utilisé. Tu as retenu le nom de l'auteur et la qualité du papier. Dans un salon, tu pourras dire que le "papier de Bloom" ne vaut rien. C'est déjà ça.
h16 Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Punu a dit : J'avais lu le premier tome à sa parution (il y a dix ans ?) Idem. 1997 Punu a dit : et je n'en ai strictement rien retenu dix ans plus tard. Disons pour moi qu'il m'en reste quelques bribes. Punu a dit : Ah oui, et que la traduction était très mauvaise (fautes d'orthographe, etc.), ainsi que le papier utilisé. Je l'avais lu en anglais à l'époque.
Sous-Commandant Marco Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 h16 a dit : […] Disons pour moi qu'il m'en reste quelques bribes. […] Tu l'avais bien déchiré avant de le brûler ? Moi, quand je n'aime pas un livre, je le prête à un ennemi en lui jurant que je l'ai adoré.
Cyrad Posté 5 mars 2010 Auteur Signaler Posté 5 mars 2010 Lucilio a dit : Manquait plus que ça : Les bronzés font de l'évopsy.Putains de victimes de l'instruction obligatoire ! Si tu crois qu on apprend ça par l éducation nationale tu es loin du compte. Malheureusement!
Hidalgo Posté 5 mars 2010 Signaler Posté 5 mars 2010 Cyrad a dit : Si tu crois qu on apprend ça par l éducation nationale tu es loin du compte. Malheureusement! Toi, tu aurais du lurker plus longtemps.
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