justt Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 J'ai du mal à comprendre comment tu peux trouver scandaleux d'étaler la vie privée d'une personne comme Sarkozy, et ne pas trouver scandaleux d'abattre une personne pour des morceaux de métal. On peut trouver le premier scandaleux du point de vue de la qualité du débat politique, et vouloir ne pas interdire le deuxième du point de vue du droit. Et j'étais moi-même scandalisé par les propos de Jabial, mais je me rends compte que c'est exactement ce que la police étatique fait. Et que beaucoup de gens, qui n'apprécient sûrement pas l'ambiance agréable d'une enquête pour meurtre, utiliseront plutôt des armes non-léthales.
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Si tu tires dans le but de tuer, tirer pour neutraliser ne me parait pas disproportionné.Mettre le feu à une voiture c'est non seulement la détruire mais c'est aussi très dangereux pour les passants. Ça ne change rien. On n'a pas le droit de punir un criminel de mort hors de tout processus judiciaire ! Une fois que le crime est fini, c'est à la justice de prendre le relais. C'est au cours du crime, tant qu'il est encore possible de l'empêcher, que la question de la défense se pose. Comme l'a démontré
Chitah Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 C'est au cours du crime, tant qu'il est encore possible de l'empêcher, que la question de la défense se pose. Réponse défensive se devant d'être proportionnée : même si tu perds 200 000€ parce qu'un délinquant brûle ta Bentley, l'abattre sans sommation me paraît un tantinet exagéré mais bon, je ne vais pas épiloguer. Peace, jabial.
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Réponse défensive se devant d'être proportionnée Non, la proportionnalité n'a de sens qu'en matière de justice. Quand un crime est en cours, il est toujours légitime de l'empêcher par la plus petite force disponible et efficace. même si tu perds 200 000€ parce qu'un délinquant brûle ta Bentley, l'abattre sans sommation me paraît un tantinet exagéré mais bon, je ne vais pas épiloguer. Parce que pour toi, la propriété n'est pas un droit absolu. Pour toi, il vaut mieux qu'un innocent perdre 200 000 € qu'un coupable sa vie. Alors que pour moi, je n'ai aucun droit de disposer de ce qui appartient à l'innocent ; s'il veut se défendre, c'est son droit, car c'est bien le coupable qui l'a mis devant ce choix. Ce n'est pas lui qui a été le chercher. Peace, jabial. Peace.
john_ross Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Ça ne change rien. On n'a pas le droit de punir un criminel de mort hors de tout processus judiciaire ! Une fois que le crime est fini, c'est à la justice de prendre le relais. C'est au cours du crime, tant qu'il est encore possible de l'empêcher, que la question de la défense se pose. Je ne parle pas de punir de mort mais de neutraliser le criminel par un tir non létal.
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Je ne parle pas de punir de mort mais de neutraliser le criminel par un tir non létal. La légitime défense est une chose, une tentative potentiellement létale (33% pour un tir au centre, seule chose possible en situation de stress) de capture en est une toute autre. On a le droit d'empêcher un crime de se commettre même si ça met en danger celui qui le commet ; on n'a pas le droit de jouer au flic et/ou au juge unilatéralement. Une fois qu'un crime a été commis, on entre dans le domaine des professionnels. L'urgence qui justifiait l'intervention par tous les moyens n'existe plus.
Glockinette Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 C'est une exagération absolue, à moins de démontrer qu'il existe des gens qui le font régulièrement. Evidemment qu'il existe, dans certains quartiers, des bandes de "jeunes" qui controlent les lieux et y commettent des délits sur une base plus que réguliere; ce n'est en rien une éxagération.
Sous-Commandant Marco Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 […]C'est toi qui es irréaliste. Le vol, le meurtre et le terrorisme étatiques sont présents partout ; ils ne sont pas la question ici. Tu as tort de ne pas complètement examiner cet exemple (que tu as choisi toi-même, ce qui en dit long) parce qu'il se trouve que les personnes qui exercent la justice que tu préconises sont des membres d'un état criminel. La justice ne se découpe pas en compartiments comme tu le fais. Et à propos de question ici je viens de me rendre compte qu'on est totalement hors du sujet du fil. Je pense le contraire car le parti dont il est question a les mêmes dérives que toi, tout en prétendant défendre les mêmes principes.
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Tu as tort de ne pas complètement examiner cet exemple (que tu as choisi toi-même, ce qui en dit long) parce qu'il se trouve que les personnes qui exercent la justice que tu préconises sont des membres d'un état criminel. La justice ne se découpe pas en compartiments comme tu le fais. Bien sûr que si elle se découpe en compartiments. Le juge français qui condamne à de la prison est le même qui fera appliquer la loi fiscale, mais ça n'autorise pas pour autant à nier sa légitimité pour envoyer un tueur en prison. Je pense le contraire car le parti dont il est question a les mêmes dérives que toi, tout en prétendant défendre les mêmes principes. Le parti en question n'a strictement aucun rapport même en théorie avec mes principes. Tu fais un amalgame entre soupe à l'oignon et salade de fruits au prétexte que dans les deux cas tu as une assiette creuse remplie de liquide.
Chitah Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Non, la proportionnalité n'a de sens qu'en matière de justice. Tu sais bien que si… Pour toi, il vaut mieux qu'un innocent perdre 200 000 € qu'un coupable sa vie. Je crois que je comprends parfaitement notre différence de point de vue, grâce à cette phrase, que j'aurais formulé assez différemment : Pour toi, il vaut mieux qu'un innocent perdre 200 000 € qu'un coupable de dégradation de véhicule sa vie. J'ai l'impression que dès la commission d'un crime ou d'un délit, le coupable passe directement dans le monde des ténèbres et les anges innocents disposent absolument de sa personne, et sont seuls juges pour décider de la riposte, sans aucun principe directeur si ce n'est celui d'un clivage bien/mal. Evidemment qu'il existe, dans certains quartiers, des bandes de "jeunes" qui controlent les lieux et y commettent des délits sur une base plus que réguliere; ce n'est en rien une éxagération. Oui, m'enfin il meurt chaque semaine un type frappé par la foudre, sur les 200 000 décès annuels, en faire un problème national est exagéré. De même pour ces bandes de jeunes, faudrait pas faire comme si les barbares étaient aux portes de la cité, tout en ne minimisant pas la situation je te l'accorde.
Glockinette Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Personne ne la sous-estime, la seule question est de savoir si la personne victime du préjudice a légitimement le droit d'abattre le délinquant. Ce fil me fait halluciner.La plupart des petites merdes qui brûlent des bagnoles détalent comme des lapins dès que des témoins potentiels apparaissent, pour ne rien dire de la police. Dans ces cas-là, quoi, on les abats dans le dos. Au risque de faire un petit hors-sujet: c'est précisement la methode appliquée par l'Etat d'Israel dans une ville comme Al Khalil/Hebron. Le moindre petit méfait commis par un Palestinien est réprimé avec la plus grande sévérité. Et le résultat, c'est que ça marche: c'est ce qui permet à une centaine de familles de colons (et pas les plus sympathiques, loin de là) de vivre dans cette ville sainte du judaisme.
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Tu sais bien que si… Précisément, non. J'ai l'impression que dès la commission d'un crime ou d'un délit, le coupable passe directement dans le monde des ténèbres et les anges innocents disposent absolument de sa personne, et sont seuls juges pour décider de la riposte, sans aucun principe directeur si ce n'est celui d'un clivage bien/mal. Non, c'est une simple question de droit. Les droits de la victime ne peuvent être suspendus par le fait même qu'ils sont violés par le criminel. Le criminel crée la situation où le choix de la victime est de se défendre ou de se faire spolier. Il n'est pas légitime d'user de force contre quelqu'un qui se défend. C'est tout. Se faire tuer pour un cambrioleur, ce sont les risques du métier. Et il y a 100 ans, personne n'aurait nié ce principe de bon sens. Au risque de faire un petit hors-sujet: c'est précisement la methode appliquée par l'Etat d'Israel dans une ville comme Al Khalil/Hebron. Le moindre petit méfait commis par un Palestinien est réprimé avec la plus grande sévérité. Et le résultat, c'est que ça marche: c'est ce qui permet à une centaine de familles de colons (et pas les plus sympathiques, loin de là) de vivre dans cette ville sainte du judaisme. C'est un très mauvais exemple que tu choisis là, puisqu'il s'agit d'une loi appliquée sur un critère injuste. Je n'appellerais pas ça une victoire de la justice, bien au contraire.
Chitah Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Le moindre petit méfait commis par un Palestinien est réprimé avec la plus grande sévérité. Et si c'est un suédois ou un israëlien? Et il y a 100 ans, personne n'aurait nié ce principe de bon sens. Arabie Saoudite, 19ème siècle…. je ne suis pas sûr que tes références servent ton propos, l'ami.
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Arabie Saoudite, 19ème siècle…. je ne suis pas sûr que tes références servent ton propos, l'ami. Tu as quoi contre le 19ème siècle ?
Chitah Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Tu as quoi contre le 19ème siècle ? Rien en particulier, mais après avoir vu une exposition photographique sur les prisons parisiennes de cette époque, j'ai tendance à penser que les criminels de droit commun avaient tendance à morfler de manière exagérée, mais je ne suis peut-être qu'un bisounours progressiste démissionnaire de l'autorité soft on crime cultivant la culture de l'excuse sociale et patati et patata.
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Rien en particulier, mais après avoir vu une exposition photographique sur les prisons parisiennes de cette époque, j'ai tendance à penser que les criminels de droit commun avaient tendance à morfler de manière exagérée, mais je ne suis peut-être qu'un bisounours progressiste démissionnaire de l'autorité soft on crime cultivant la culture de l'excuse sociale et patati et patata. Merci d'avoir donné ma réponse à ma place
Glockinette Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Et si c'est un suédois ou un israëlien? Relax, Max. Je suis probablement la moins sioniste des juifs de ce forum (à égalité avec Ronibéral, peut-être). J'ai juste pris cet exemple pour illustrer le fait que la force brutale (juste ou injuste - dans le cas d'Al Khalil/Hebron, c'est clairement le second cas), ça marche. C'est peut-être pas joli-joli, mais c'est efficace.
Sous-Commandant Marco Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 […] Le parti en question n'a strictement aucun rapport même en théorie avec mes principes. […] Ha oui, vraiment ? Je cite Geert Wilders, dans son discours fort opportunément cité par Free Jazz : Mesdames et messieurs, nous devons défendre le droit à la liberté d’opinion. De toute notre force. De toute notre volonté. La liberté d’expression est la plus haute de nos libertés. La liberté d’expression est le pilier de nos sociétés modernes. La liberté d’expression est le souffle de nos démocraties ; sans liberté d’expression, notre mode de vie et notre liberté disparaitront. C'est du jabial mot pour mot. Remplace "liberté d'opinion" par "propriété" et on obtient exactement ton discours plus récent dans ce fil.
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Ha oui, vraiment ? Je cite Geert Wilders Ça me fait bien rigoler de lire ça de sa bouche, alors même qu'il prône l'interdiction du Coran Je peux aussi te trouver une citation libérale de Jean Jaurès si tu veux
Chitah Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Relax, Max. Je suis probablement la moins sioniste des juifs de ce forum (à égalité avec Ronibéral, peut-être). J'ai juste pris cette exemple pour illustrer le fait que la force brutale (juste ou injuste - dans le cas d'Al Khalil/Hebron, c'est clairement le second cas), ça marche. C'est peut-être pas joli-joli, mais c'est efficace. Je suis relax, t'inquiète ! C'est juste que te voir faire grossir la liste des métaphores foireuses (Arabie Saoudite, Far West, siècles derniers) en mentionnant une mesure raciste consistant à protéger des propriétés illégitimes dans une ville de Cisjordanie m'étonne un peu. Et concernant le mythe de Giuliani et la "broken window", je vois qu'il a la vie dure. La répression n'a jamais fait, ne fait pas, et ne fera jamais baisser la criminalité.
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 La répression n'a jamais fait, ne fait pas, et ne fera jamais baisser la criminalité. Là quand même tu as mérité ton petit
Glockinette Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 La répression n'a jamais fait, ne fait pas, et ne fera jamais baisser la criminalité. Qu'est ce qui est susceptible de la faire baisser, selon toi?
Sous-Commandant Marco Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Ça me fait bien rigoler de lire ça de sa bouche, alors même qu'il prône l'interdiction du Coran Je peux aussi te trouver une citation libérale de Jean Jaurès si tu veux Ce n'est pas une citation libérale mais purement objectiviste. Le libéralisme ne légitime pas l'usage excessif de la force. Au contraire, le libéralisme a pour but de trouver la force légitime. En faisant de la liberté d'opinion un droit absolu, à défendre de "toutes nos forces", Geert Wilders commet la même erreur de principe que toi (et qui est très répandue chez les libéraux, hélas). Cette erreur consiste à confondre le but (la vie) et les moyens (la liberté, la propriété). Cette erreur se prolonge dans la contradiction entre liberté d'expression et interdiction du Coran. En réalité, c'est du relativisme. Les relativistes de gauche légitiment le vol pour défendre la justice sociale. Les relativistes de droite légitiment le meurtre pour défendre la propriété.
john_ross Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Qu'est ce qui est susceptible de la faire baisser, selon toi? La distribution d'aides sociales!
Chitah Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Qu'est ce qui est susceptible de la faire baisser, selon toi? L'action de la police, à la marge, peut un peu la faire baisser, mais globalement, nous serons toujours impuissants. Parmi les enfants nés aujourd'hui, il y aura des cambrioleurs, des violeurs, des voleurs, et c'est comme ça. Je vais te donner un exemple : par exemple, de Villiers pense que les gros narcotrafiquants méritent la peine de mort. Ce fait donne une information non pas sur ses opinions en matière de justice, mais sur son niveau de bêtise et de démagogie. Un narcotrafiquant, chaque matin, risque de se faire buter par un mec qui cherche à piquer sa place et ce tant qu'il sera en activité. Dans le monde idéal de Villiers, un narcotrafiquant puni de la peine de mort, c'est 15 ans de procédure, des appels multiples, des avocats commis d'office, et des chances peut-être minces mais réelles d'échapper à la sentence. Et même quand elle est prononcée, elle est exécutée en offrant un repas au gars, en désinfectant l'aiguille de la seringue, et en lui permettant de parler à un prêtre. Tu vois ce que je veux dire?
Renzo Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Tu as deux personnes A et B. Ces personnes sont égales en droits, ce qui est le cas de tout le monde au départ.A prend la décision de violer les droits de B. B doit-il subir les conséquences de cette décision de A ? Il va sans dire que non. Il va sans dire que B a le droit le plus absolu de continuer à vivre comme si A n'avait jamais pris cette décision violant ses droits. Par conséquent, B a le droit de se défendre comme il peut. Si la seule défense possible met en danger la vie de A, alors tant pis pour A. Et si B choisit de ne pas se défendre ? Il le peut, certes, mais s'il se défend, C n'a certainement pas le droit d'agresser B parce que A est mort au cours de sa tentative de violer les droits de B. Toute la situation était de la faute de A. On croirait lire les propos d'un militant du FN. Le Pen serait-il libéral ?
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 On croirait lire les propos d'un militant du FN. Vraiment ? Où sont le nationalisme, la xénophobie, le racisme dans mes propos ? Le Pen serait-il libéral ? Le Pen est un facho. Comme les socialauds, les fachos peuvent tenir des propos libéraux lorsque ça les arrange, quoi que sur des sujets diamétralement opposés.
Chitah Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Le Pen serait-il libéral ? Point Godwin atteint!
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Point Godwin atteint! Le point Godwin sur ce forum, c'est la référence à Timur. C'était déjà le cas depuis plusieurs heures.
Invité jabial Posté 13 mars 2010 Signaler Posté 13 mars 2010 Ce n'est pas une citation libérale mais purement objectiviste. Le libéralisme ne légitime pas l'usage excessif de la force. Au contraire, le libéralisme a pour but de trouver la force légitime. En faisant de la liberté d'opinion un droit absolu, à défendre de "toutes nos forces", Geert Wilders commet la même erreur de principe que toi (et qui est très répandue chez les libéraux, hélas). Cette erreur consiste à confondre le but (la vie) et les moyens (la liberté, la propriété). Encore une fois le but n'est pas la vie. Quelle vie ? Dans quelles conditions ? Le but, c'est la liberté. Un des moyens, c'est la propriété et la responsabilité, qui sont les deux faces d'une même pièce (responsabilité "positive" et "négative"). Qui déclare que la liberté n'est qu'un moyen n'est pas libéral. Cette erreur se prolonge dans la contradiction entre liberté d'expression et interdiction du Coran.En réalité, c'est du relativisme. Les relativistes de gauche légitiment le vol pour défendre la justice sociale. Les relativistes de droite légitiment le meurtre pour défendre la propriété. Sauts lacantiques multiples détectés. Strictement aucun rapport avec le relativisme, c'est de l'incohérence, situation à laquelle on arrive nécessairement quand on défend des valeurs incompatibles, ce qui est le cas aussi bien de la gauche que de la droite actuelles.
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