Parti pour la liberté PVV aux Pays-Bas

[Ash]

Le but c'est la liberté ? Mais pour quoi faire ?

[Invité jabial]

Le but c'est la liberté ? Mais pour quoi faire ?

Pour être libre de se réaliser. Une vie d'esclave, pour quoi faire ?

[Ash]

C'est une utopie.

[Invité jabial]

C'est une utopie.

Alors qu'est-ce que tu fais ici ?

[Ash]

Considères-tu t'être réalisé ? A te lire ce n'est jamais arrivé.

[Sous-Commandant Marco]

Encore une fois le but n'est pas la vie. Quelle vie ? Dans quelles conditions ?

On a déjà répondu des centaines de fois à ces questions : la vie des humains, dans les conditions présentes (planète Terre, etc).

Le but, c'est la liberté.

Non. La liberté est une caractéristique de la vie. La liberté ne vaut que lorsque qu'elle permet de rendre la vie meilleure. La liberté de tuer existe et pourtant elle n'est pas souhaitable, parce qu'elle attente au but suprême : la vie.

Sauts lacantiques multiples détectés. Strictement aucun rapport avec le relativisme, c'est de l'incohérence, situation à laquelle on arrive nécessairement quand on défend des valeurs incompatibles, ce qui est le cas aussi bien de la gauche que de la droite actuelles.

Je perds manifestement mon temps à argumenter. Je cite donc la définition de "relativisme" dans Wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme

Le relativisme est un « mouvement de pensée qui traverse les siècles depuis l'antiquité gréco-romaine »[1], pour désigner un ensemble de doctrines variées qui ont pour point commun de défendre la thèse selon laquelle le sens et la valeur des croyances et des comportements humains n’ont pas de références absolues qui seraient transcendantes.

En niant que descendre un type qui s'enfuit avec ton autoradio est un meurtre, c'est exactement ce que tu fais : tu nies que la vie est une référence absolue en la remplaçant par la propriété. Or la propriété n'est qu'un des moyens que les hommes utilisent pour améliorer leur existence.

[Invité jabial]

On a déjà répondu des centaines de fois à ces questions : la vie des humains, dans les conditions présentes (planète Terre, etc).

Donc, tu es un conservateur, pas un libéral.

En niant que descendre un type qui s'enfuit avec ton autoradio est un meurtre, c'est exactement ce que tu fais : tu nies que la vie est une référence absolue en la remplaçant par la propriété. Or la propriété n'est qu'un des moyens que les hommes utilisent pour améliorer leur existence.

Encore une erreur : je ne nie absolument pas l'existence de toute référence absolue et transcendante : au contraire, cette référence, c'est la liberté.

[José]

Donc, tu es un conservateur, pas un libéral.

Nous tenons de Dieu le don qui pour nous les renferme tous, la Vie, — la vie physique, intellectuelle et morale. […]

Chacun de nous tient certainement de la nature, de Dieu, le droit de défendre sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, puisque ce sont les trois éléments constitutifs ou conservateurs de la Vie, éléments qui se complètent l'un par l'autre et ne se peuvent comprendre l'un sans l'autre.

[Invité jabial]

La Vie selon Ayn Rand ou Bastiat n'est pas la vie selon les conservateurs. D'ailleurs, la citation que tu fais l'indique très bien : cette dernier, la vie physique, n'en est qu'une partie.

De toute façon le problème fondamental n'est pas la vie vs la liberté d'une même personne, arbitrage privé s'il en est, mais bien la vie de A vs la liberté de B. Et je dis, moi, que les deux valeurs sont au moins égales et que c'est celui qui a pris l'initiative de violer la paix qui doit supporter l'intégralité des conséquences de son acte d'agression - sur sa vie et sur sa liberté.

[Nono]

Non, uniquement parce qu'il a décidé de violer les droits d'autrui, quels qu'ils soient. Violer les droits d'autrui, c'est risquer qu'autrui se défende. C'est comme ça.

Tu devrais te renseigner sur ce qui arrivait aux voleurs qui étaient pris avant que la République ne prenne sur elle de protéger les socialement proches.

Ta réponse précise en quoi ton raisonement est circulaire. Dans ma phrase " le fait de voler un autoradio n'est pas un acte risqué en lui-même", la proposition importante est celle en gras. Ce n'est pas le fait de voler l'autoradio quoi qui est dangereux (au pire, si il est maladroit, il s'incarnera un ongle). Ce qui est dangereux, c'est la réaction (légitime ou non) du propriétaire de l'autoradio à laquelle s'expose le voleur, comme tu le dis toi-même. Et hop, on retourne dans le cercle infernal :

A. Le voleur met sa vie en danger car il s'expose à la réaction du propriétaire

B. La réaction du propriétaire peut-être de tuer le voleur car il à [A] mis lui-même sa vie en danger.

En réalité, il ne s'expose pas à ce que l'on tue. Il s'expose seulement à ce que l'on puisse l'empêcher de voler l'autoradio. C'est vous qui, en rejetant contre toute évidence le principe de proportionnalité, en déduisez qu'un voleur d'autoradio s'expose à être tué. Or le principe de proportionnalité ne guide pas seulement "la justice", il guide l'ensemble des actions humaines (ou plutôt : la justice doit guider l'ensemble des actions humaines, y compris la légitime défense). Le principe de proportionnalité, c'est le simple fait d'ajuster son action à l'ampleur de la menace à laquelle on est confronté. Si demain la Belgique occupe Comines (France), et que nous ne parvenons pas à les en déloger par la diplomatie ou la force armée, cela ne nous autorise pas à faire frapper l'ensemble des villes Belges par le Triomphant au nom de la défense du droit de propriété de nos concitoyens. En occupant Comines, le peuple belge n'a pas abandonné son droit à l'existence. Entre individus, ça marche pareil.

Le but, c'est la liberté.

Pour pouvoir être libre, il faut déjà être vivant (c'est un truisme : pour être libre, il faut déjà être). Puisque la liberté présuppose la vie, attenter à la deuxième, c'est nécessairement attenter à la première : on ne peut donc pas défendre la liberté en attaquant la vie. En fait, ton raisonnement est très curieux : tu place la liberté au dessus de tout car tu as compris qu'il s'agit de la condition sine qua non à la réalisation des individus, mais tu refuse d'accorder quelque valeur à la vie, qui est pourtant évidement la condition sine qua non de l'exercice de la liberté. De façon paradoxale, en diminuant la valeur de la vie, tu diminue aussi celle de la liberté.

SCM et Chitah ont répondu au reste mieux que je ne saurais le faire. Juste une chose : je préfère qu'un petit con me vole mes poules plutôt que l'on coupe la main aux voleurs de poules en mon nom.

[Invité jabial]

Ta réponse précise en quoi ton raisonement est circulaire. Dans ma phrase " le fait de voler un autoradio n'est pas un acte risqué en lui-même", la proposition importante est celle en gras. Ce n'est pas le fait de voler l'autoradio quoi qui est dangereux (au pire, si il est maladroit, il s'incarnera un ongle). Ce qui est dangereux, c'est la réaction (légitime ou non) du propriétaire de l'autoradio à laquelle s'expose le voleur, comme tu le dis toi-même.

Si on suit ce raisonnement, alors mettre un voleur en prison est un kidnapping suivi d'une séquestration.

Il se trouve que c'est bien le voleur qui met le propriétaire devant le choix de tuer ou de perdre son bien.

Le propriétaire n'avait pas demander à se retrouver dans une telle situation.

Et hop, on retourne dans le cercle infernal :

A. Le voleur met sa vie en danger car il s'expose à la réaction du propriétaire

B. La réaction du propriétaire peut-être de tuer le voleur car il à [A] mis lui-même sa vie en danger.

Non. La réaction du propriétaire peut -être de mettre la vie du voleur en danger car c'est celui-ci qui la mis dans une situation de violence. On ne peut pas demander au propriétaire de regarder partir son bien. Soit le propriétaire a le moyen de le défendre sans risquer la vie du voleur et alors il est tenu de l'employer, soit il ne l'a pas et alors tant pis pour le voleur - voleur qui par ailleurs n'a que 30% de chances d'y rester.

En réalité, il ne s'expose pas à ce que l'on tue. Il s'expose seulement à ce que l'on puisse l'empêcher de voler l'autoradio.

Certes, mais si la seule façon de l'empêcher de voler l'autoradio est de lui tirer dessus… Ce sont les risques du métier de voleur. Personne n'a à être voleur.

C'est vous qui, en rejetant contre toute évidence le principe de proportionnalité, en déduisez qu'un voleur d'autoradio s'expose à être tué. Or le principe de proportionnalité ne guide pas seulement "la justice", il guide l'ensemble des actions humaines (ou plutôt : la justice doit guider l'ensemble des actions humaines, y compris la légitime défense). Le principe de proportionnalité, c'est le simple fait d'ajuster son action à l'ampleur de la menace à laquelle on est confronté. Si demain la Belgique occupe Comines (France), et que nous ne parvenons pas à les en déloger par la diplomatie ou la force armée, cela ne nous autorise pas à faire frapper l'ensemble des villes Belges par le Triomphant au nom de la défense du droit de propriété de nos concitoyens. En occupant Comines, le peuple belge n'a pas abandonné son droit à l'existence. Entre individus, ça marche pareil.

Ce que tu décris-là, c'est Munich.

Pour pouvoir être libre, il faut déjà être vivant (c'est un truisme : pour être libre, il faut déjà être). Puisque la liberté présuppose la vie, attenter à la deuxième, c'est nécessairement attenter à la première

Certes.

on ne peut donc pas défendre la liberté en attaquant la vie

Non sequitur. Bien sûr qu'on peut défendre la liberté de l'asservi en attaquant la vie de l'esclavagiste. Tu fais comme si tous les hommes étaient dans le même cas. Ils ne le sont pas. Tu as d'un côté un agresseur avec sa vie et sa liberté, et de l'autre un agressé avec sa vie et sa liberté. On n'arbitre pas celles de l'un contre celles de l'autre comme s'il s'agissait d'une seule et même personne.

SCM et Chitah ont répondu au reste mieux que je ne saurais le faire. Juste une chose : je préfère qu'un petit con me vole mes poules plutôt que l'on coupe la main aux voleurs de poules en mon nom.

Moi aussi. Et après ? On ne parle pas ici de châtiment mais de légitime défense. Je ne tuerai pas un type qui se barre avec mes poules parce que je ne vais pas avoir faim (je ne parle pas de mourir, note bien) si on me pique deux poules, j'irai simplement en acheter d'autres. Le type qui n'en a pas la possibilité réagira tout autrement, et il aura raison.

[Renzo]

Certes, mais si la seule façon de l'empêcher de voler l'autoradio est de lui tirer dessus… Ce sont les risques du métier de voleur. Personne n'a à être voleur.

Ne vous en déplaise on retrouve bien là des propos pouvant être tenu par un militant FN, car le FN ce n'est pas seulement nationalisme, xénophobie et racisme, c'est aussi d'une manière plus générale la peur et le refus de l'autre et donc entre autres, ratonnade et auto-défense.

[Invité jabial]

Ne vous en déplaise on retrouve bien là des propos pouvant être tenu par un militant FN, car le FN ce n'est pas seulement nationalisme, xénophobie et racisme, c'est aussi d'une manière plus générale la peur et le refus de l'autre et donc entre autres, ratonnade et auto-défense.

La peur de l'autre, ratonnade, qu'est-ce qu'il faut pas lire…

[john_ross]

En quoi l'auto-défense vous pose-t-elle un problème?

[Renzo]

L'absence de mesure me gêne énormément, être prêt à tuer pour un auto-radio ne fait pas preuve d'un grand esprit

[Invité jabial]

En quoi l'auto-défense vous pose-t-elle un problème?

Horreur, il m'a démasqué.

Et comme le dit si bien Sa Fureur :

"Ich eine Rede halten, schrie in Deutsch! Wir werden nicht zulassen, dass unser Deutschland nicht besetzt oder Kartoffeln!"

Ha ha ! C'est une preuve !

[Chitah]

En quoi l'auto-défense vous pose-t-elle un problème?

Poser le problème en ces termes revient à poser le débat de l'invasion de l'Irak en disant "en quoi est-ce un problème pour vous que les irakiens retrouvent la liberté?". C'est une façon, en exagérant un peu, de jeter son interlocuteur dans les ténèbres.

Crois-tu vraiment que quiconque ici ait dans l'idée que l'auto-défense c'est le mal?

Le point d'achoppement, c'est le niveau de violence de l'auto-défense : pour certains, elle doit être proportionnée, pour d'autres qui vole un oeuf se prend une balle dans le buffet.

[POE]

Au risque de faire un petit hors-sujet: c'est précisement la methode appliquée par l'Etat d'Israel dans une ville comme Al Khalil/Hebron. Le moindre petit méfait commis par un Palestinien est réprimé avec la plus grande sévérité. Et le résultat, c'est que ça marche: c'est ce qui permet à une centaine de familles de colons (et pas les plus sympathiques, loin de là) de vivre dans cette ville sainte du judaisme.

Quel optimisme…

[Sous-Commandant Marco]

Si on suit ce raisonnement, alors mettre un voleur en prison est un kidnapping suivi d'une séquestration.

Tu sais très bien que ce n'est pas un argument puisque nous avons déjà discuté plusieurs fois des peines et constaté que condamner un voleur à la prison est une peine inadaptée, parce que ça ne compense nullement le préjudice subi par sa victime.

Il se trouve que c'est bien le voleur qui met le propriétaire devant le choix de tuer ou de perdre son bien.

Tu persistes à nous mettre devant ce faux choix manichéen. Le propriétaire a aussi le choix de défendre son bien en réagissant de façon proportionnée à l'agression.

Ce que tu décris-là, c'est Munich.

Ne pas atomiser un envahisseur, c'est l'esprit de Munich ? Tu te relis avant d'écrire des âneries pareilles ?

[…] Moi aussi. Et après ? On ne parle pas ici de châtiment mais de légitime défense. Je ne tuerai pas un type qui se barre avec mes poules parce que je ne vais pas avoir faim (je ne parle pas de mourir, note bien) si on me pique deux poules, j'irai simplement en acheter d'autres. Le type qui n'en a pas la possibilité réagira tout autrement, et il aura raison.

A quelles autres contorsions vas-tu te livrer pour ne pas admettre que tuer un voleur de poules est un meurtre injuste ?

[Invité jabial]

Tu sais très bien que ce n'est pas un argument puisque nous avons déjà discuté plusieurs fois des peines et constaté que condamner un voleur à la prison est une peine inadaptée, parce que ça ne compense nullement le préjudice subi par sa victime.

Allons donc : maintenant, on va abolir la prison. Il va sans dire que le voleur doit compenser le préjudice, et que s'il s'y refuse il va en tôle.

Tu persistes à nous mettre devant ce faux choix manichéen. Le propriétaire a aussi le choix de défendre son bien en réagissant de façon proportionnée à l'agression.

Précisément non. Si ce choix existe, alors mon point de vue ne devrait te poser aucun problème puisque devant l'existence d'une possibilité de se défendre de façon moins violente, tirer est bien un meurtre.

Ne pas atomiser un envahisseur, c'est l'esprit de Munich ? Tu te relis avant d'écrire des âneries pareilles ?

Jouer à la drôle de guerre avec un envahisseur, c'est ça l'esprit de Munich. Quant à bombarder, c'est un crime pour d'autres raisons, mais l'autre hurluberlu m'a sorti une analogie États-individus. Alors évidemment qu'on ne va pas griller les belges innocents au napalm si la Belgique envahit la France. Mais ça ne veut pas dire qu'on doit se contenter de pénétrer le territoire belge de 10 kilomètres pour dire qu'on est en guerre.

A quelles autres contorsions vas-tu te livrer pour ne pas admettre que tuer un voleur de poules est un meurtre injuste ?

La propriété est un droit fondamental qui ne peut être remis en question par les actions de qui le viole. Si ça va jusqu'au cimetière, c'est dommage, mais moins que de laisser la liberté être détruite. Home Castle Law Now.

[Chitah]

Le coup du "soft on crime" pour expliquer des lubies violentes a de beaux jours devant lui.

[Invité jabial]

Le coup du "soft on crime" pour expliquer des lubies violentes a de beaux jours devant lui.

Si tu écris ça c'est que tu n'as absolument rien compris du sens, du but et de la nature de mon propos.

Mon but n'est pas d'augmenter la violence mais de la diminuer.

Mais pour ça, les méthodes bisounours ne marchent pas.

Regardes les séquestrations de patrons : est-ce qu'on avait ça il y a 50 ans ? Non, pourquoi ? Regarde la Colombie, pourquoi Uribe a réussi là où d'autres avaient échoué ? Regarde New York : Giulliani, il est populaire dans ce centre gauchiste pourquoi ? Regarde Singapour - ça ne marche pas la sévérité ?

Franchement de ta part je suis déçu.

[Chitah]

Je vais t'expliquer pourquoi je dis cela, c'est cette phrase qui m'a fait tiquer :

Allons donc : maintenant, on va abolir la prison. Il va sans dire que le voleur doit compenser le préjudice, et que s'il s'y refuse il va en tôle.

Etape 1 : tu fais semblant de ne pas comprendre l'histoire de la juste proportion concernant la réponse à une agression (on t'insulte, tu n'extermines pas un village que je sache). L'idée, c'est que tu fais passer les gens prompt à faire preuve de mesure pour des gens qui pensent "il faut laisser les voleurs voler ce qu'ils veulent et ne jamais intervenir".

Etape 2 : une remarque anodine de SCM devient "SCM veut abolir la prison pour les voleurs", alors que ce n'est PAS DU TOUT ce qu'il a écrit.

[Newbie]

J'ai l'impression que les différences d'opinions entre Jabial et Sous-Commandant Marco dans ce fil sont surtout basées sur des notions abstraites d'arbitrage entre valeurs/existence de valeur "supérieure", qui ne trouvent pas à s'appliquer dans le cas introduit par Jabial: le vol d'auto-radio. Arrêtez-moi si je me trompe.

En effet, si on tente de rester réaliste, dans quel cas n'existerait-il pas un moyen non léthal pour arrêter le(s) voleur(s)?

Très peu de cas, convenons-en.

Prenons un exemple capillo-tracté, du genre vol durant la nuit, par un groupe d'individus agressifs/drogués et qui ne cesseraient pas leur délit sous la menace d'une arme (et sous les cris alertant tout le quartier)… dans ce cas on peut toujours tirer dans le genou, non? Généralement ça calme. Si ce n'est toujours pas le cas, c'est qu'on a été pris à parti par le voleur ou ses amis qui deviennent agresseur(s) et l'on peut raisonnablement craindre pour sa vie et tirer dès que possible sans plus viser à dissuader (i.e. dans le haut du corps sans faire attention à éviter la tête).

Dans le cas d'un cambriolage à domicile, le cas est plus difficile mais tout est encore une question de situation particulière: de jour ou de nuit, proximité du/des cambrioleurs, armes visibles ou non, prise d'otage (tiger-kidnapping) ou non,…et généralement on en revient à une saine application de la légitime défense (enfin, pas exactement celle appliquée aujourd'hui avec la détention d'arme interdite comme facteur aggravant, les excuses de contexte social pour l'agresseur et le défenseur bien trop souvent inquiété juridiquement).

Enfin, pour en revenir à l'arbitrage de valeurs, je pense être plutôt d'accord avec Jabial quand j'affirme que si l'on vise la jambe, qu'on touche malheureusement le ventre au lieu de la jambe pour arrêter le vol (après menaces claires et persistance du délit) et si (ça en fait beaucoup) la mort en résulte, alors il n'y a pas de raison d'être condamné, après enquête et confirmation des faits, car on a effectivement agit dans son droit et il n'y a pas de raison d'être condamné pour cela (ce qui semble pourtant être le jugement de ceux qui placent, assez religieusement, la Vie au-dessus de la Liberté).

[Chitah]

les méthodes bisounours

Voilà, c'est bien ce que j'écris : toute ton argumentation réside dans le coup du "soft on crime". Ainsi, SCM, Chitah, n'ont aucun problème à voir brûler des voitures au nom de la paix civile.

Regardes les séquestrations de patrons : est-ce qu'on avait ça il y a 50 ans ?

J'avoue que je ne sais pas.

Regarde New York : Giulliani, il est populaire dans ce centre gauchiste pourquoi ? Regarde Singapour - ça ne marche pas la sévérité ?

C'est un mythe absolu le truc de Giuliani, mais bon, ce n'est pas le sujet.

Franchement de ta part je suis déçu.

C'est bien ce que j'écris : tu es déçu parce que tu me prends pour un bisounours, qui s'en fout de voir brûler des voitures au nom de la paix civile. Je me demande pourquoi, puisque je n'ai jamais écrit cela.

[POE]

La propriété est un droit fondamental qui ne peut être remis en question par les actions de qui le viole. Si ça va jusqu'au cimetière, c'est dommage, mais moins que de laisser la liberté être détruite. Home Castle Law Now.

Le problème de ce genre de déclaration, c'est que cela peut mener loin dans l'absurdité.

Le voleur ne remet pas en question le droit de propriété, ni la liberté.

La liberté au sens du droit, de même que le droit de propriété ne peuvent être détruits.

[Invité jabial]

Etape 1 : tu fais semblant de ne pas comprendre l'histoire de la juste proportion concernant la réponse à une agression (on t'insulte, tu n'extermines pas un village que je sache).

L'insulte n'est pas un crime. Si on m'insulte, on ne m'ôte pas ce pour quoi j'ai travaillé.

L'idée, c'est que tu fais passer les gens prompt à faire preuve de mesure pour des gens qui pensent "il faut laisser les voleurs voler ce qu'ils veulent et ne jamais intervenir".

Il ne prône pas moralement la mesure, il prône la répression de la légitime défense comme s'il s'agissait d'un meurtre. Il dit que dans le cas où il n'existe pas d'autre moyen d'empêcher le vol que de tirer, tirer reste un meurtre si le criminel claque.

Etape 2 : une remarque anodine de SCM devient "SCM veut abolir la prison pour les voleurs", alors que ce n'est PAS DU TOUT ce qu'il a écrit.

Il a essayé de dévier le sujet en arguant du fait que j'ai moi-même indiqué que la prison n'était pas la peine adaptée pour les voleurs. Or, c'est totalement hors contexte, puisqu'il reste bien légitime d'user de la force pour qu'il rembourse, faute de quoi il serait bien fou de le faire.

Prenons un exemple capillo-tracté, du genre vol durant la nuit, par un groupe d'individus agressifs/drogués et qui ne cesseraient pas leur délit sous la menace d'une arme (et sous les cris alertant tout le quartier)… dans ce cas on peut toujours tirer dans le genou, non?

Essaie de viser une articulation sous stress et on en reparlera.

De toute façon il est plutôt mieux de viser le ventre que le genou, parce que le bide c'est mou et que si ton projectile est blindé ça ne fait pas trop de dégâts, alors que si tu pète son genou il boîtera à vie. Faut juste éviter de taper dans le sternum : cœur et co.

C'est bien ce que j'écris : tu es déçu parce que tu me prends pour un bisounours, qui s'en fout de voir brûler des voitures au nom de la paix civile. Je me demande pourquoi, puisque je n'ai jamais écrit cela.

Je suis déçu parce que tu parles de justifier des lubies violentes, ce qui revient à m'accuser de vouloir être violent, voire même tuer. C'est une accusation extrêmement grave et déshonorante. De la part du SCM ça ne m'étonne pas, mais de la tienne, oui, ça me déçois. Fais-en ce que tu veux.

[Chitah]

Je suis déçu parce que tu parles de justifier des lubies violentes, ce qui revient à m'accuser de vouloir être violent, voire même tuer. C'est une accusation extrêmement grave et déshonorante. De la part du SCM ça ne m'étonne pas, mais de la tienne, oui, ça me déçois. Fais-en ce que tu veux.

Allons allons, ce n'est pas une insulte dans mon esprit, c'est juste que tu as l'air plus sensible de la gâchette que moi, peace cousin!

[Nono]

Si on suit ce raisonnement, alors mettre un voleur en prison est un kidnapping suivi d'une séquestration.

Il se trouve que c'est bien le voleur qui met le propriétaire devant le choix de tuer ou de perdre son bien.

Le propriétaire n'avait pas demander à se retrouver dans une telle situation.

Here, you do it again…

Encore une fois, le fait que le propriétaire puisse défendre son bien jusqu'à tuer l'aggresseur sort de ton chapeau. SCM l'a dit, je le répète, mais tu enfermes le débat dans une alternative binaire et faussée. Par exemple, le propriétaire peut très bien choisir de renoncer à défendre son bien s'il constate que la défense nécessaire est disproportionnée (c'était le sens de l'analogie que t'avait présenté l'huluberlu avec la guerre Belgo-Française). Au passage, tu reconnais cinq lignes plus loin que c'est ce que tu ferais en pareille situation. Tu laisserais un voleur de poule te piquer tes volailles si tu ne pouvais pas l'en empêcher autrement qu'en le tuant. Il y a des vicieux qui prêchent la vertu aux autres. Sur ce fil, tu fais l'inverse.

Certes, mais si la seule façon de l'empêcher de voler l'autoradio est de lui tirer dessus… Ce sont les risques du métier de voleur. Personne n'a à être voleur.

Mon voisin met sa musique à fond à toute heure du jour et de la nuit et n'a pas vraiment compris mes différentes plaintes. Il va bientôt se prendre une balle dans la tête. Ce sont les risques de la bétise. Personne n'a à casser les couilles de ses voisins.

Je ne tuerai pas un type qui se barre avec mes poules parce que je ne vais pas avoir faim (je ne parle pas de mourir, note bien) si on me pique deux poules, j'irai simplement en acheter d'autres. Le type qui n'en a pas la possibilité réagira tout autrement, et il aura raison.

Dit autrement, le paysan africain peut défendre ses poules en tuant le voleur, car en perdant ses poules, le paysan perd son unique moyen de subsistance et est menacé dans son existence même. Bref :

1. Ce n'est pas sa propriété sur les poules que le paysan africain peut défendre jusqu'à tuer le voleur, mais tout simplement sa vie elle-même.

2. Si la propriété est nécessaire et sacrée, c'est parce qu'elle est ordonnée à la vie.

QED. Je n'aurais pas trouvé meilleur exemple. Merci.

Le voleur ne remet pas en question le droit de propriété, ni la liberté.

"Les cambrioleurs respectent la propriété. Ils veulent juste que la propriété, en devenant la leur, soit plus parfaitement respectée". (G.K Chesterton).

[Sous-Commandant Marco]

Si tu écris ça c'est que tu n'as absolument rien compris du sens, du but et de la nature de mon propos.

Comme tu n'arrêtes pas de répéter les mêmes faussetés et hommes de paille depuis plusieurs pages, sois certain que nous avons parfaitement compris tes propos. Un exemple de fausseté est que tuer volontairement un voleur reste un meurtre même si tu appelles cela autrement. La question est de savoir si ce meurtre est effectivement de la légitime défense. Or, comme tu l'as admis toi-même, punir un voleur de la peine capitale dans une cour de justice serait injuste. Pourquoi la même peine deviendrait-elle juste pendant que le crime est commis ? Si cétait le cas, cela signifierait que la justice est abolie pendant un certain temps. Ca ne tient pas debout.

L'affaire est entendue et tu peux danser et changer le sens des mots tant que tu veux, ça ne change rien au fait que tu as tort sur le plan moral.

Examinons maintenant tes autres arguments, que je qualifierais d'"utilitaristes".

Mon but n'est pas d'augmenter la violence mais de la diminuer.

Et donc, poiur diminuer la violence, il faut commencer par l'augmenter ? Au risque d'entraîner des précautions du voleur (qui trouvera moins risqué de neutraliser ses victimes avant de commettre ses forfaits) et des représailles (la famille du voleur tué trouvera indéniablement la punition injuste) . C'est plutôt paradoxal. Tu seras à mon avis incapable de justifier que ton but sera plus sûrement atteint avec tes méthodes.

Mais pour ça, les méthodes bisounours ne marchent pas.

Toujours cette histoire de bisounours. Tu n'as pas eu de nounours quand tu étais petit ? Tu crois être le seul non-bisounours sur ce forum ?

Regardes les séquestrations de patrons : est-ce qu'on avait ça il y a 50 ans ? Non, pourquoi ? […]

Je l'ignore et j'en doute mais surtout j'ignore pourquoi tu te polarises sur ce fait, qui représente un pouième de la délinquance en France.

Contrairement à tes préjugés, la délinquance a globalement tendance à diminuer. La société française est beaucoup moins violente qu'avant, mettons un siècle en arrière, période où les "accidents" de personne étaient très fréquents, comme l'a relaté Dardanus. Et les peines de prison sont plus sévères aujourd'hui qu'à la même période. Par exemple la consommation de drogue n'était pas du tout réprimée il y a un siècle.

Tu peux t'en réjouir : tes méthodes sont appliquées en France, en Arabie Saoudite et en Colombie et, à condition de ne pas considérer l'état comme délinquant, ça marche. Maintenant, ne viens pas te plaindre que la liberté a reculé dans le même temps, hein.