Nono Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Tu retiens concernant ces pays le caractère "musulman", en oubliant le fait que ce sont des régimes autoritaires dans lesquels tu ne peux faire AUCUN prosélytisme. Par exemple, ce forum ne pourrait pas exister en Tunisie.En gros, parler de l'islam concernant ces régimes majoritairement panarabes et socialistes, c'est comme expliquer que Ayrton Senna s'est crashé en bagnole parce que ses initiales sont AS. C'est vrai, ses initiales sont AS, mais ce n'est probablement pas la cause principale du crash, j'imagine que tu es d'accord avec cela. Enfin, la remarque sur le communisme est nulle et non avenue. Pas très convaincant. Le problème n'est pas celui du prosélytisme, mais celui plus large de la liberté religieuse, et en particulier du droit de changer de religion. Force est de constater que ce droit est quasi-inexistant dans le monde musulman [dans le sens islam->autre chose], même dans des pays qui n'ont rien de régimes panarabes et socialistes comme la Malaisie.
Invité jabial Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Cela ne prouve rien : les chrétiens (et toutes les religions d'ailleurs) étaient persécutées par le régime chinois jusqu'à il y a peu (et c'est encore le cas parfois), je ne suis pas sûr que ce soit du fait de la minorité ouïghoure musulmane, si? Jamais dit que c'était spécifique aux islamistes. J'ai dit que l'islamisme c'était de la merde en barre, pas que c'était la seule idéologie excrémentielle existante. En fait, à choisir entre islamisme et bolchevisme, je préfère encore le premier. L'islamisme a toujours plus ou moins existé depuis le 18ème siècle; la différence aujourd'hui, c'est l'adhésion populaire grandissante, fruit de l'échec de ces gouvernements autoritaires (avec d'autres facteurs bien sûr). La différence entre l'islamisme version XVIIIème et l'islamisme moderne est la même qu'entre le marxisme de Marx et le marxisme-léninisme : la mise en application a été faite et devant l'irréalisme de l'idéologie la voie répressive a dû être introduite puis progressivement renforcée jusqu'à la nausée. Dans Ahmadinejad l'islamisme a peut-être même trouvé son Staline.
Chitah Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 La différence entre l'islamisme version XVIIIème et l'islamisme moderne est la même qu'entre le marxisme de Marx et le marxisme-léninisme : la mise en application a été faite et devant l'irréalisme de l'idéologie la voie répressive a dû être introduite puis progressivement renforcée jusqu'à la nausée. Dans Ahmadinejad l'islamisme a peut-être même trouvé son Staline. En Iran, en Arabie Saoudite, dans la bande de Gaza, en Afghanistan. Et dans quels autres pays?
Invité jabial Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 En Iran, en Arabie Saoudite, dans la bande de Gaza, en Afghanistan. Et dans quels autres pays? Irak, Malaisie, Pakistan, ……. Il en faut combien avant que ça compte ? Moi ce que je demande c'est simple : as-tu un, je dis bien un, exemple de pays à régime théocratique (de n'importe quelle religion) qui soit libre ?
Chitah Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Irak, Malaisie, Pakistan, …….Il en faut combien avant que ça compte ? Je ne sais pas, une majorité par exemple? Tu as une liste complète sur Wikipedia. Moi ce que je demande c'est simple : as-tu un, je dis bien un, exemple de pays à régime religieux (de n'importe quelle religion) qui soit libre ? Absolument aucun bien entendu, mais ce n'est pas la question. La question, c'est de savoir si par exemple la phrase suivante est vraie "l'Algérie souffre de manque de liberté et de misère économique à cause de l'islamisme". Pour moi, elle est fausse, sans pour autant être capable de dire si elle l'est à 99% ou à 80%. Mais en tout cas elle est fausse.
free jazz Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Tu as entendu parler de la décolonisation? La situation des non musulmans était-elle meilleure avant la colonisation, sous le régime des différents califats? Ces régimes autoritaires sont-il davantage esclavagistes?
Invité jabial Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Je ne sais pas, une majorité par exemple? Tu as une liste complète sur Wikipedia. Bon ben voilà, il ne me semble pas qu'il y ait une seule exception. La question, c'est de savoir si par exemple la phrase suivante est vraie "l'Algérie souffre de manque de liberté et de misère économique à cause de l'islamisme". Pour moi, elle est fausse, sans pour autant être capable de dire si elle l'est à 99% ou à 80%. Mais en tout cas elle est fausse. L'Algérie a essentiellement souffert du socialisme et du pillage interne. Il aurait probablement mieux valu pour les algériens que l'Algérie restât une colonie française. Mais ils l'ont voulue, ils l'ont eue. La situation des non musulmans était-elle meilleure avant la colonisation, sous le régime des différents califats? Ces régimes socialistes sont-il davantage esclavagistes? Si on sépare en trois périodes, A la période pré-coloniale, B la période coloniale et C la période post-coloniale, je pense qu'on peut clairement dire que si la période B était meilleure que la période A, la période C était et est parfois encore pire que A et que c'est une conséquence prévisible de la colonisation. Quand on met en place un empire sans s'en donner entièrement les moyens, on s'expose à son explosion révolutionnaire, avec toutes les conséquences désastreuses des révolutions.
Chitah Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 L'Algérie a essentiellement souffert du socialisme et du pillage interne. Il aurait probablement mieux valu pour les algériens que l'Algérie restât une colonie française. Mais ils l'ont voulue, ils l'ont eue. L'ALN et le FLN l'a voulue, j'imagine que le paysan du fin fond de la Kabylie ne devait avoir affaire à quelque Etat que ce soit que de manière très épisodique.
Aurel Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Je constate qu'une des télévisions les plus libres est financée par un Emir arabe et musulman : Al Djazeera. Je ne partage pas toutes leurs vues sur les Etats-Unis ou Israël, mais leurs interviews sont remarquables, leurs enquêtes fouillées, et jamais sans sacrifier leur liberté de ton. En occident, nos médias sont loin d'avoir cette liberté vis-à-vis du pouvoir. Etonnant, non ?
Invité jabial Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Je pense qu'il faut être sacrément naïf pour écrire qu'Al Jarizah est plus libre que FR2.
Aurel Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Je pense qu'il faut être sacrément naïf pour écrire qu'Al Jarizah est plus libre que FR2. Je regarde régulièrement les deux, y a pas photo.
Invité jabial Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Je regarde régulièrement les deux, y a pas photo. Je ne sais pas, est-ce que FR2 a été fondée par le Roi de France ? Est-ce que le PDG est un cousin du Roi ? Tu as déjà vu Al Jazirah critiquer la politique de l'Émir ? Parce que quand on regarde le ton de FR2 vis-à-vis de Nicolas Sarkozy… Oui vraiment il n'y a pas photo - FR2 est adversaire du gouvernement et Al Jazirah est une chaîne contrôlée par le pouvoir.
Chitah Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Je ne sais pas, est-ce que FR2 a été fondée par le Roi de France ? Est-ce que le PDG est un cousin du Roi ? Tu as déjà vu Al Jazirah critiquer la politique de l'Émir ? Parce que quand on regarde le ton de FR2 vis-à-vis de Nicolas Sarkozy… Oui vraiment il n'y a pas photo - FR2 est adversaire du gouvernement et Al Jazirah est une chaîne contrôlée par le pouvoir. C'est plus complexe que cela jabial. On pourrait te retorquer que l'ORTF n'a pas été créée par un président ou un premier ministre, mais par l'Etat franças : tu as déjà entendu les journalistes de F2 critiquer systématiquement les gabegies de l'Etat? C'est plutôt chez Pernaut et Morandini qu'on trouve cela. Voici un petit résumé de la création de Al Jazeera sur WP : La chaîne Al Jazeera, dont le nom signifie littéralement « l' Île », a été lancée le 1er novembre 1996, par le cheikh Hamad bin Khalifa Al Thani, émir du Qatar, et est basée à Doha au Qatar.Sa création par le cheikh Al Thani qui vient d'arriver au pouvoir en renversant son père vise à rompre la main-mise des Saoudiens sur le paysage médiatique international arabe, à briser le contrôle des gouvernements arabes sur l'information nationale et donc à libéraliser le paysage médiatique arabe. Pour représenter au mieux son public arabe, Al Jazeera ne prend pas seulement des journalistes libanais2 mais des journalistes de tous les pays arabophones. Le noyau dur de l'équipe éditoriale d'Al Jazeera provient de BBC Arabic Television3. Elle émet 24 heures sur 24 depuis 1998, et elle est diffusée dans 35 pays, principalement du Proche-Orient, mais aussi en Europe. En France, elle est diffusée dans les bouquets Numéricâble, Canalsat et l'offre de Free et de Neuf. Néanmoins, on peut recevoir Al Jazeera gratuitement puisqu'elle diffuse en clair sur les satellites Hot Bird et Astra. En Angleterre, elle emploie soixante journalistes et disposait, en 2001, d'un budget de 30 millions USD. En 1998, elle montre ses propres images des bombardements américains sur l'Irak et s'oppose à l'interprétation minimisant les bombardements faite par les chaînes nationales arabes3. Lors de la seconde intifada « al-Aqsa » en 2000, les journalistes locaux d'Al Jazeera interviewent régulièrement les responsables du Hamas et du Jihad islamique, la chaîne montre des images en direct. Les discours du Fatah ne sont plus les seuls reçus par les téléspectateurs3.
Aurel Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Je ne sais pas, est-ce que FR2 a été fondée par le Roi de France ? Est-ce que le PDG est un cousin du Roi ? Tu as déjà vu Al Jazirah critiquer la politique de l'Émir ? Parce que quand on regarde le ton de FR2 vis-à-vis de Nicolas Sarkozy… Oui vraiment il n'y a pas photo - FR2 est adversaire du gouvernement et Al Jazirah est une chaîne contrôlée par le pouvoir. Le patron de France 2 est nommé par le Pdt, mais ce n'est pas l'essentiel. Peu de journalistes posent des questions aussi directes, sans lâcher prise, à des dirigeants politiques que ceux d'AJ. Le jour où France 2 sera aussi politiquement incorrecte et trouvera des scoops de ce niveau, je t'invite à déjeuner.
jubal Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Ah bon, mais pourquoi n'existe-t-il aucun pays musulman non autoritaire ? Par hasard ? Ca existe, en malaisie ou en indonesie les chretiens ne sont pas persecutes: si il y avait un foulard chretien il serait autorise a l'ecole je pense. Pas très convaincant. Le problème n'est pas celui du prosélytisme, mais celui plus large de la liberté religieuse, et en particulier du droit de changer de religion. Force est de constater que ce droit est quasi-inexistant dans le monde musulman [dans le sens islam->autre chose], même dans des pays qui n'ont rien de régimes panarabes et socialistes comme la Malaisie. On ne peut pas changer de religion en malaisie ? Je suis tres etonne.
Nono Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 On ne peut pas changer de religion en malaisie ? Je suis tres etonne. Un article de la BBC sur une affaire qui avait fait un peu de bruit à l'époque : http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/6703155.stm Si tous les Etats qui appliquent la loi islamique ne condamnent pas forcément l'apostasie, je n'en connais pas qui la rende possible. Or une femme qui quitte l'islam sans que sa conversion soit enregistrée par les autorités ne peut tout simplement pas se marier, puisque elle est reputée musulmane et qu'une musulmane ne peut pas épouser un non-musulman.
Chitah Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 La situation des non musulmans était-elle meilleure avant la colonisation, sous le régime des différents califats? Ces régimes autoritaires sont-il davantage esclavagistes? Tu as mal compris ce que j'ai écrit, il serait intéressant que tu ne projettes pas tes lubies sur ce que je dis pour dégainer. J'ai parlé de décolonisation, pas de colonisation. Lors de cette décolonisation, les clés de la boutique ont été remise à des gens parfaitement intègres?
jubal Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Un article de la BBC sur une affaire qui avait fait un peu de bruit à l'époque : Effectivement. Et un malaisien vient de me dire qu'il est theoriquement possible de se convertir (sans doute en passant par les tribunaux islamiques), mais que c'est complique et surtout tres mal vu: ceux qui se convertissent le font en secret. Il n'empeche que je me demande si il ne vaut pas mieux etre chretien en malaisie que musulman en france.
john_ross Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Il n'empeche que je me demande si il ne vaut pas mieux etre chretien en malaisie que musulman en france. Demander à un Musulman français qui veut se convertir au christianisme.
Chitah Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Demander à un Musulman français qui veut se convertir au christianisme. Lorsque l'on fait un bilan, le mieux est de compter les plus (comme tu le fais par exemple) et les moins, c'est ce que propose jubal. Les moins, en France par exemple, ce sont les nouveaux débats chaque semaine pour expliquer que les musulmans sont ceci ou cela. Et au bout d'un moment, c'est lourd de voir des "Faut-il avoir peur de l'islam de France?" sur les couvertures des hebdos. Et ces moins sont innombrables.
Aurel Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Si tous les Etats qui appliquent la loi islamique ne condamnent pas forcément l'apostasie, je n'en connais pas qui la rende possible. Or une femme qui quitte l'islam sans que sa conversion soit enregistrée par les autorités ne peut tout simplement pas se marier, puisque elle est reputée musulmane et qu'une musulmane ne peut pas épouser un non-musulman. Il parait que les juifs n'ont pas toujours été traités avec les meilleurs égards par la très chrétienne Europe. Mais ce sont sans doute des ragots. J'avoue que si j'étais citoyen français et musulman, j'aurais envie de me battre contre ces attaques quasi hebdomadaires contre ma religion, mes racines, ma culture. Pris entre le marteau des radicaux obscurantistes et l'enclume des attaques et dénigrements permanent, il y a un moment où la tentation du marteau est forte. Ou tout au moins le rejet plus ou moins brutal de ceux qui alimentent la polémique islamophobe. Je dois être un être foncièrement violent.
Nono Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Il parait que les juifs n'ont pas toujours été traités avec les meilleurs égards par la très chrétienne Europe. Mais ce sont sans doute des ragots. Non, mais c'est un tantinet sans objet, non ? Que l'Europe aie ses problèmes n'empêche pas le monde musulman d'avoir les siens. Je n'ai jamais trop compris l'intérêt de la remarque "regardez comment bleu tiens mal sa fourchette" en réponse à "sur tel sujet, vert se comporte mal".
Aurel Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Non, mais c'est un tantinet sans objet, non ?Que l'Europe aie ses problèmes n'empêche pas le monde musulman d'avoir les siens. La religion islamique est en crise, la religion chrétienne l'a aussi été pendant des siècles. Les pays musulmans sont souvenmt des dictatures corrompues. Parfois, elles instrumentalisent la religion. Les pays chrétiens ont aussi connu des régimes dictatoriaux et/ou corrompus. Les génocides de pays chrétiens, pas si vieux que ça, ont dépassé tous les crimes récents des régimes à majorité islamique. Pour autant, nos politiques continuent à insulter les millions de citoyens musulmans très régulièrement en leur signalant qu'ils appartiennent à une religion, à une civilisation implicitement inférieure. C'est non seulement déplacé, mais c'est en plus socialement dangereux car cela ne peut engendrer que du ressentiment, celui de l'humiliation.
Nono Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Je trouve votre post assez symptomatique du problème que je déplore. Dès qu'un problème touchant l'islam est posé, on quitte l'étude "scientifique" pour des reflexions qui relèvent plus des opinions/préjugés politiques de leurs auteurs qu'autre chose. Il y a l'islamopobe qui va s'empresser de démontrer par a+b que l'Islam est une civilisation inférieure, et son adversaire va s'empresser de démontrer que l'occident est aussi très méchant. Je ne vois pas l'intérêt de ces deux attitudes, si ce n'est polluer notre rapport à l'islam avec des interférences qui n'ont pas lieu d'être. Par ailleurs, de telles attitudes amènent certains à défendre la religion islamique de façon souvent maladroite. Après tout, elle n'a pas à se conformer à nos codes moraux occidentaux. La défense que font certains de l'islam me parait parfois aussi incongrue que si quelqu'un essayait de défendre la politique de M. Zapatero en montrant sa conformité à la sharia. L'Islam, une civilisation inférieure, je ne sais pas. Etrangère, oui. C'est peut-être notre incapacité à penser l'étranger qui rend notre regard sur l'islam si myope.
Tremendo Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 La religion islamique est en crise, la religion chrétienne l'a aussi été pendant des siècles. Les pays musulmans sont souvenmt des dictatures corrompues. Parfois, elles instrumentalisent la religion. Les pays chrétiens ont aussi connu des régimes dictatoriaux et/ou corrompus. Les génocides de pays chrétiens, pas si vieux que ça, ont dépassé tous les crimes récents des régimes à majorité islamique. Pour autant, nos politiques continuent à insulter les millions de citoyens musulmans très régulièrement en leur signalant qu'ils appartiennent à une religion, à une civilisation implicitement inférieure. C'est non seulement déplacé, mais c'est en plus socialement dangereux car cela ne peut engendrer que du ressentiment, celui de l'humiliation. +1
Chitah Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Ce qui me gêne par-dessus tout, c'est que tous ces pourfendeurs des musulmans n'ont jamais, n'ont pas, et n'auront jamais le courage de s'attaquer au principal responsable de toute cette pagaille islamico-terroriste. En 3min49, présentation du coupable : http://www.spike.com/video/kingdom-opening/2976479
Hidalgo Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 C'est peut-être notre incapacité à penser l'étranger qui rend notre regard sur l'islam si myope. C'est la victoire des universalistes sur les particularistes en termes de conception du monde. Pour beaucoup, l'autre ne doit plus être car son existence est une menace pour la paix. C'est la dialectique du nous-eux qui disparaît par traumatisme savament entretenu par les partisans d'une conception faîte de "classes sociaux-professionnelles", ces derniers, loin d'être pacifistes, lui substituent leurs dialectiques marxistes du maîtres et de l'esclave. Nihil nove sub sole.
Nick de Cusa Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Si tu fais du prosélytisme anti-régime, tu as des ennuis bien pires que cela. Ce n'est pas le Dar al Islam qui est responsable, mais le régime qui gouverne ce pays*, je ne te savais pas holiste. La réponse …
Invité jabial Posté 10 mars 2010 Signaler Posté 10 mars 2010 Ca existe, en malaisie ou en indonesie les chretiens ne sont pas persecutes: si il y avait un foulard chretien il serait autorise a l'ecole je pense. Ouais, le foulard chrétien On ne peut pas changer de religion en malaisie ? Je suis tres etonne. La loi prévoit un an de tôle pour les "apostats". Et ça, c'est sans compter ce qui les attend en tôle de la part des détenus de droit commun. En Malaisie, un nouveau converti au christianisme (je parle même pas du judaïsme) est un homme en fuite.
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