Parti pour la liberté PVV aux Pays-Bas

[p.a]

extrême droite? libéral?

LE Parti pour la Liberté (PVV) du populiste néerlandais Geert Wilders a fait des scores exceptionnels dans les deux seules villes où il présentait des listes, lors des élections municipales de mercredi aux Pays-Bas. Les partis traditionnels perdent par contre beaucoup de plumes. Inquiétant à trois mois des élections législatives.

Les Néerlandais étaient invités à aller voter pour leurs représentants municipaux, mercredi. Les résultats des dépouillements laissaient percevoir, jeudi matin alors que la grande majorité des résultats étaient connus, une sévère pantalonnade pour les deux principaux partis de l'ex-coalition gouvernementale de Jan-Peter Balkenende. Le parti travailliste PvdA obtient 16% des suffrages, soit une diminution de 6 points par rapport au précédent scrutin municipal, en 2006. Quant au parti de l'ancien Premier ministre, les chrétiens-démocrates (CDA), il est en baisse de deux points, à environ 14,5%.

Celui qui tire nettement son épingle du jeu, en tous les cas sur le plan de la popularité, est le PVV de Geert Wilders, une formation d'extrême droite déjà présente à la chambre basse du parlement néerlandais, avec neuf sièges. Créé en 2006, ce parti se présentait pour la première fois à un scrutin municipal, et s'est limité à deux localités où il était sûr de faire un bon score. Ainsi, à Almere, ville de 187.000 habitants à l'est d'Amsterdam, il est arrivé en tête avec 21,6% des suffrages, tandis qu'à La Haye, il obtient une deuxième place.

http://levif.rnews.be/actualite/europe/72-…erlandaise.html

[free jazz]

extrême droite? libéral?

LE Parti pour la Liberté (PVV) du populiste néerlandais Geert Wilders a fait des scores exceptionnels dans les deux seules villes où il présentait des listes, lors des élections municipales de mercredi aux Pays-Bas. Les partis traditionnels perdent par contre beaucoup de plumes. Inquiétant à trois mois des élections législatives.

Cette réaction épidermique de l'électorat néerlandais n'est pas une simple poussée de fièvre identitaire. Elle témoigne que, contrairement à ce que nous assène le discours culpabilisant des médias consommateurs de repentance, les tensions avec l'islam n'ont rien de spécifiquement français. Rappelons les événements annonciateurs des caricatures au Danemark ou de l'assassinat de Théo Van Gogh. Qu'on le veuille ou pas, il s'agit d'une question démocratique à l'échelle de l'Europe, probablement un enjeu politique majeur des prochaines années. Comme on le voit également en Suisse, en Italie, en Angleterre ou en Espagne. On peut certes le regretter, on peut déplorer que ce sujet parasite le débat sur l'immigration montant avec la crise de l'Etat providence, mais il faut faire avec cette situation.

Ensuite libéral ou pas, c'est une autre question, cela dépend de quel libéralisme on parle. Au sens du libéralisme entendu comme une doctrine de tolérance, clairement pas, mais au sens du droit de résistance peut-être. En tout cas les libéraux sont divisés sur ces sujets, partagés entre humanisme bon teint et défense des valeurs libérales.

[Blonde On Blonde]

Ensuite libéral ou pas, c'est une autre question, cela dépend de quel libéralisme on parle. Au sens du libéralisme entendu comme une doctrine de tolérance, clairement pas, mais au sens du droit de résistance peut-être. En tout cas les libéraux sont divisés sur ces sujets, partagés entre humanisme bon teint et défense des valeurs libérales.

Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ?

[Chitah]

Rappelons les événements annonciateurs des caricatures au Danemark ou de l'assassinat de Théo Van Gogh.

Evènements qui sont véritablement des coups de tonnerre absolus, n'est-ce pas? Un cinéaste assassiné par un fou, et deux trois caricatures dans des journaux dont personne n'avait jamais entendu parler avant.

probablement un enjeu politique majeur des prochaines années.

Comme l'a été et l'est encore le réchauffement climatique, on sait d'ailleurs bien que ce débat est tout à fait juste, et correspond à des faits bien établis que tous les scientifiques, unanimes, dénoncent.

[free jazz]

Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ?

J'ai du mal à voir le rapport entre ce slogan révolutionnaire et la résistance à l'idéologie antilibérale qu'est l'islam politique.

Au demeurant il ne me semble pas que le parti de Geert Wilders propose des mesures coercitives à l'endroit des citoyens néerlandais (il se réclame d'ailleurs de Locke), mais plus prosaïquement de limiter les flux migratoires. Ce qui constitue en revanche une certaine rupture avec la tradition d'asile des Pays-Bas.

Evènements qui sont véritablement des coups de tonnerre absolus, n'est-ce pas? Un cinéaste assassiné par un fou, et deux trois caricatures dans des journaux dont personne n'avait jamais entendu parler avant.

"Coups de tonnerre absolu" est sans doute une métaphore frappante, mais qui se complait dans l'exagération. "Coups de semonce" serait plus juste.

"Assassiné par un fou". Qu'est-ce qui te fait croire que l'assassin était fou?

Ce qui est clair en revanche, c'est qu'à Amsterdam, ville dont la majorité de la population vient de l'immigration, cet événement a profondément modifié les mentalités par rapport à l'islam. Je cite le maire marocain de Slotervaart : "C'était comme si, avant le meurtre de van Gogh, il n'y avait pas eu de musulmans aux Pays-Bas. D'un jour à l'autre, on a réalisé qu'ils existaient et qu'il fallait les prendre en mains, c'était la panique".

Qu'une partie croissante de la population s'inquiète de l'expansion de l'islam en Europe ce n'est pas un jugement de valeur, mais l'observation d'un fait social. Autre exemple, Ahmed Marcouch, le maire d’un arrondissement d’Amsterdam, a réclamé qu’une partie d’Amsterdam fusionnant plusieurs arrondissements soit juridiquement déclarée zone musulmane, soumise au code de la charia. Je me borne à constater que ces tensions ont lieu dans l'ensemble de l'Europe et qu'y voir un problème franco-français est une grossière erreur d'appréciation.

Comme l'a été et l'est encore le réchauffement climatique, on sait d'ailleurs bien que ce débat est tout à fait juste, et correspond à des faits bien établis que tous les scientifiques, unanimes, dénoncent.

Et donc puisque le débat scientifique est biaisé par les alarmistes, le débat démocratique sur le réchauffement climatique est-il illégitime?

[Invité jabial]

Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ?

Les vrais ennemis de la liberté commettent des crimes, donc oui, pas de liberté pour eux. Qui commet un crime a deux destinations : la prison ou le billot. Quant à ceux qui ne commettent pas de crimes, qui serions-nous pour les qualifier d'ennemis de la liberté ?

[Chitah]

Qu'une partie croissante de la population s'inquiète de l'expansion de l'islam en Europe ce n'est pas un jugement de valeur, mais l'observation d'un fait social.

De même, cette même population s'inquiète du réchauffement climatique.

En d'autres termes, le peuple ne s'inquiète de ce qu'on lui dit de s'inquiéter : actuellement, ce qui est bankable, c'est de cracher sur l'islam. Donc on crache sur l'islam, et des t… d. c.. comme Xavier Bertrand, principal responsable politique français, peuvent s'exprimer en live TV pour expliquer qu'il est gêné par la nature du menu d'un fast food dans une petite ville française. Et faire un débat pour savoir si 2000 femmes auront le droit de porter la burqa.

Pardonne-moi, mais je suis plus inquiet de la dette de l'Etat français et des collectivités locales, par le chômage massif (25% des hommes de 18-24 ans sont sans travail), par le bourbier afghan ou 3750 et bientôt plus de nos compatriotes sont engagés, par les histoires comme l'attentat de Karachi qui montre que nos compatriotes peuvent être assassiné parce que la droite de ce pays se chamaille dans des campagnes électorales, etc, etc, etc, etc.

Et donc puisque le débat scientifique est biaisé par les alarmistes, le débat démocratique sur le réchauffement climatique est-il illégitime?

Absolument, de même que dans les années 70, tout débat pour savoir si les carrosseries de voitures devait être faites en acier ou en aluminium était totalement illégitime.

Tiens d'ailleurs, tu as un avis, toi? Tu penses quoi, acier ou aluminium?

[Invité jabial]

Pas trop compris pourquoi une micro-opération militaire ou même pas 10.000 soldats sont engagés t'inquiète.

[Chitah]

Pas trop compris pourquoi une micro-opération militaire ou même pas 10.000 soldats sont engagés t'inquiète.

Déjà, Solimane, Alexandre le Grand, Gengis Khan, et l'armée rouge se sont fait latter en Afghanistan, après pour certains des pertes épouvantables. Je cite un article sur les pachtounes afghans : "Des guerriers, qui ne savent même plus pourquoi ils se battent si ce n’est que c’est leur boulot depuis 1500 ans".

Ensuite, je dirais que des métastases se forment et les opérations se font désormais aussi au Pakistan, pays où la Chine installe des bases militaires, et voisin de l'Inde. Bref, ce conflit, si il est effectivement négligeable, est peut-être le Israël-Palestine des prochaines décennies, et en termes de conséquences politiques pour la région et le monde, je crois que tu vois où cela peut mener.

Si ça t'intéresse : http://www.wired.com/images_blogs/dangerro…-231000-dec.ppt

[Invité jabial]

Ouais, faudrait surtout que les puissances occidentales arrêtent d'utiliser des stratégies festives et citoyennes pour des objectifs flous.

Pour chaque objectif clair même moi qui n'y connais rien je peux dire ce qu'il faudrait faire, et je pense que 90% de la population non-bobo est dans ce cas.

Pour des objectifs flous, de toute façon on ne gagnera jamais, faudra bien se barrer un jour. Se barrer en ayant rempli des objectifs clairs doit être le but de toute guerre. On n'a pas gagné avant d'être renté chez soi (sauf dans l'option impérialiste mais là, il faut un million d'hommes, pas 10000).

[free jazz]

De même, cette même population s'inquiète du réchauffement climatique.

En d'autres termes, le peuple ne s'inquiète de ce qu'on lui dit de s'inquiéter

Non sequitur.

actuellement, ce qui est bankable, c'est de cracher sur l'islam. Donc on crache sur l'islam, et des t… d. c.. comme Xavier Bertrand, principal responsable politique français, peuvent s'exprimer en live TV pour expliquer qu'il est gêné par la nature du menu d'un fast food dans une petite ville française.

Liberté d'expression, liberté de discrimination, ce sont là des droits élémentaires. Je ne vois pas ce qu'il y a de problématique à boycotter ces établissements. Il y a bien d'autres raisons plus probantes pour conclure que Bertrand est une crapule démagogique.

Et faire un débat pour savoir si 2000 femmes auront le droit de porter la burqa.

Tiens je croyais qu'elles n'étaient que 300. Il y a 30 ans en Egypte, le port du hidjab concernait 10% des femmes, contre 90 % actuellement.

Maintenant sous la pression des sectes salafistes et des Frères musulmans, c'est le port du niqab qui est utilisé comme emblème de l'expansion de l'islam politique. Or au nom d'un islam modéré, la prestigieuse université Al Azhar, la plus grande université islamique du pays, a déjà interdit le port de ce costume symbole d'un prosélytisme agressif. L'université du Caire vient à son tour de restreindre cette pratique et des tribunaux ont confirmé cette jurisprudence.

En conclus-tu que ce qui est bankable en Egypte, c'est de cracher sur l'islam?

Pardonne-moi, mais je suis plus inquiet de la dette de l'Etat français et des collectivités locales, par le chômage massif (25% des hommes de 18-24 ans sont sans travail),

Les problèmes de l'Etat providence, du chômage de masse et de l'immigration sont différentes facettes du même problème.

Absolument, de même que dans les années 70, tout débat pour savoir si les carrosseries de voitures devait être faites en acier ou en aluminium était totalement illégitime.

Tiens d'ailleurs, tu as un avis, toi? Tu penses quoi, acier ou aluminium?

Là encore je ne vois pas de lien avec la choucroute.

[Blonde On Blonde]

J'ai du mal à voir le rapport entre ce slogan révolutionnaire et la résistance à l'idéologie antilibérale qu'est l'islam politique.

Au demeurant il ne me semble pas que le parti de Geert Wilders propose des mesures coercitives à l'endroit des citoyens néerlandais (il se réclame d'ailleurs de Locke), mais plus prosaïquement de limiter les flux migratoires. Ce qui constitue en revanche une certaine rupture avec la tradition d'asile des Pays-Bas.

Appeler à interdire le Coran me paraît relativement coercitif.

Ceci dit, comme ce n'est pas a priori au programme du parti, mieux vaut mettre ça sur le compte de la provocation gratuite.

Les vrais ennemis de la liberté commettent des crimes, donc oui, pas de liberté pour eux. Qui commet un crime a deux destinations : la prison ou le billot. Quant à ceux qui ne commettent pas de crimes, qui serions-nous pour les qualifier d'ennemis de la liberté ?

Il ne me semble pas avoir écrit le contraire.

[Chitah]

Non sequitur.

Pourquoi, ce que j'écris est faux?

Liberté d'expression, liberté de discrimination, ce sont là des droits élémentaires. Je ne vois pas ce qu'il y a de problématique à boycotter ces établissements. Il y a bien d'autres raisons plus probantes pour conclure que Bertrand est une crapule démagogique.

Déjà, je te dirais que tu as raison. Mais ensuite, je te dirais que tu as tort, parce que ce responsable politique parle au nom de son parti, vu qu'il en est le secrétaire général. "Parler au nom de son parti" est un acte politique. Et là, on parle du menu d'un fast-food. Donc, apparemment, tu cautionnes le fait que l'on appelle au lynchage économique une entreprise dont personne n'a rien à foutre.

Et tu oublies bien entendu le fait, peut-être ne le savais-tu pas, que le propriétaire du Quick est un adjoint au maire UMP d'une ville voisine de Roubaix, avec qui le maire socialiste, auteur de la ridicule plainte, a eu maille à partir. Ici, il ne s'agit pas de défense de la civilisation ou des valeurs, mais d'une basse opération politicienne.

Tiens je croyais qu'elles n'étaient que 300. Il y a 30 ans en Egypte, le port du hidjab concernait 10% des femmes, contre 90 % actuellement.

Maintenant sous la pression des sectes salafistes et des Frères musulmans, c'est le port du niqab qui est utilisé comme emblème de l'expansion de l'islam politique. Or au nom d'un islam modéré, la prestigieuse université Al Azhar, la plus grande université islamique du pays, a déjà interdit le port de ce costume symbole d'un prosélytisme agressif. L'université du Caire vient à son tour de restreindre cette pratique et des tribunaux ont confirmé cette jurisprudence.

En conclus-tu que ce qui est bankable en Egypte, c'est de cracher sur l'islam?

Je sais tout cela, et je répondrais à ta question "pas du tout". Comment peux-tu comparer les "débats" et "discussions" dans un régime autoritaire arabe de nature nationaliste et socialise, confronté par sa propre faute à une opposition radicale de type islamiste, avec les discussions en France.

En d'autres termes, penses-tu, ou plutôt ta grille de lecture t'oblige-t-elle à penser que l'affaire du Quick hallal et l'assassinat de Sadate par les Frères Musulmans sont des éléments d'un même problème?

Là encore je ne vois pas de lien avec la choucroute.

Tu as un avis sur la composition d'un menu d'un fast-food, sur l'opportunité ou pas de proposer telle ou telle denrée, je te demande ton avis sur la composition du matériau utilisé dans la construction d'une voiture. En as-tu un? Boycotteras-tu Renault si demain cette entreprise passait aux carrosseries aluminium? Et si ce changement est fait au nom de la conquête de la clientèle musulmane (on sait bien que le Coran impose d'avoir une voiture à carrosserie aluminium), boycotteras-tu cette entreprise?

[free jazz]

Pourquoi, ce que j'écris est faux?

Pas faux, mais l'argument ne suit pas les prémisses. Quand tu dis que "le peuple ne s'inquiète que de ce qu'on lui dit de s'inquiéter", c'est au mieux une image, au pire un sophisme.

Donc, apparemment, tu cautionnes le fait que l'on appelle au lynchage économique une entreprise dont personne n'a rien à foutre.

Qui décrète que personne n'en à rien à foutre? Quant au lynchage économique, c'est aussi un abus de langage puisque le boycott n'exige aucune violence. Cette pratique relève de la liberté des consommateurs, de leur faculté de juger, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, comme souhaiter ne pas financer la taxe Hallal.

Et tu oublies bien entendu le fait, peut-être ne le savais-tu pas, que le propriétaire du Quick est un adjoint au maire UMP d'une ville voisine de Roubaix, avec qui le maire socialiste, auteur de la ridicule plainte, a eu maille à partir. Ici, il ne s'agit pas de défense de la civilisation ou des valeurs, mais d'une basse opération politicienne.

La cuisine politcienne n'est certes pas plus ragoûtante que celle de Quick. Maintenant quand une entreprise décide de se donner une image communautariste comme argument commercial, il ne faut pas s'étonner que cela suscite des réactions d'une autre partie de sa clientèle (effet d'éviction).

Je sais tout cela, et je répondrais à ta question "pas du tout". Comment peux-tu comparer les "débats" et "discussions" dans un régime autoritaire arabe de nature nationaliste et socialise, confronté par sa propre faute à une opposition radicale de type islamiste, avec les discussions en France.

C'est toi qui introduis l'exemple du refus du voile intégral pour suggérer que l'islam serait victime d'oppression en France. Je te montre que cet exemple n'est pas concluant, sauf à considérer que ces universités islamiques persécutent les musulmans en interdisant le niqab.

En d'autres termes, penses-tu, ou plutôt ta grille de lecture t'oblige-t-elle à penser que l'affaire du Quick hallal et l'assassinat de Sadate par les Frères Musulmans sont des éléments d'un même problème?

Non, l'affaire du Quick relève de la liberté individuelle. Les raisons pour boycotter ces établissements sont diverses, allant du goût personnel au refus de banaliser les pratiques barbares d'égorgement à vif sur les animaux.

Tu as un avis sur la composition d'un menu d'un fast-food, sur l'opportunité ou pas de proposer telle ou telle denrée, je te demande ton avis sur la composition du matériau utilisé dans la construction d'une voiture. En as-tu un? Boycotteras-tu Renault si demain cette entreprise passait aux carrosseries aluminium? Et si ce changement est fait au nom de la conquête de la clientèle musulmane (on sait bien que le Coran impose d'avoir une voiture à carrosserie aluminium), boycotteras-tu cette entreprise?

En réalité je n'ai aucun avis sur les carrosseries de voiture, ça m'est complètement indifférent.

[Chitah]

Qui décrète que personne n'en à rien à foutre?

Je crois que les responsables politiques ont d'autres sujets pour lesquels se consacrer, mais soit, savoir si un Quick hallal est légitime ou pas et s'interroger sur les effets à long terme de l'endettement de l'Etat français semblent d'égale importance. J'en prends bonne note.

Quant au lynchage économique, c'est aussi un abus de langage puisque le boycott n'exige aucune violence. Cette pratique relève de la liberté des consommateurs, de leur faculté de juger, pour de bonnes ou de mauvaises raison, comme souhaiter ne pas financer la taxe Hallal.

Très bien, pourrais-tu me parler de cette fameuse taxe? Ce sera ma seule question :

- pourquoi appeles-tu cela une taxe, alors que par exemple, l'argent que donne Renault à Arcelor pour obtenir de l'acier plat n'est pas dans ton esprit une taxe?

- à qui est destinée cette fameuse taxe?

J'ai la réponse à la seconde question, j'aimerais connaître la tienne.

La cuisine politcienne n'est certes pas plus ragoûtante que celle de Quick. Maintenant quant une entreprise décide de se donner une image communautariste comme argument commercial, il ne faut pas s'étonner que cela suscite des réaction d'une partie de sa clientèle (effet d'éviction).

Je ne comprends pas en quoi c'est communautariste. Faire des servittes hygiéniques pour femmes, c'est du communautarisme? Ouvrir une boite gay, c'est du communautarisme? Qu'est-ce qui n'est pas du communautarisme? Par exemple c'est une entreprise qui ne segmente pas sa clientèle, qui ne s'adapte pas aux tendances du marché? On dirait la description d'un service public.

Je te montre que cet exemple n'est pas concluant, sauf à considérer que ces universités islamiques persécutent les musulmans en interdisant le niqab.

Moi, je te montre que la comparaison ne tient absolument pas entre la situation française et la situation égyptienne.

Non, l'affaire du Quick relève de la liberté individuelle. Les raisons pour boycotter ces établissements sont diverses, allant du goût personnel au refus de banaliser les pratiques barbares d'égorgement à vif sur les animaux.

1 - "barbare" est un terme qui s'applique aux humains, je ne verse pas dans l'anthropomorphisme

2 - comment sais-tu que cela fait "souffrir" les animaux, tu as fait un sondage au Salon de l'Agriculture?

3 - tu penses quoi du foie gras?

[Invité jabial]

Je ne sais pas si égorger un animal le fait tant souffrir que ça. Pour ce que j'en sais, ce n'est pas la pire manière possible de mourir. À noter que de ce point de vue, le cacher est pire que le hallal puisque pour le premier l'étourdissement préalable est rigoureusement interdit.

Je ne suis pas contre pas d'accord sur le reste. Notamment, les gens sont islamophobes tous seuls, ils n'ont pas besoin d'un complot politicien pour ça. À la limite les politiciens suivent plus qu'ils ne guident. De plus, le boycott est parfaitement légitime, même si quant à moi j'ai plutôt tendance, entre deux grecs, à prendre celui qui affiche "hallal".

En fait vous avez tous les deux tort : parler de "taxe hallal" est ridicule, de "lynchage économique" aussi.

[Chitah]

En fait vous avez tous les deux tort : parler de "taxe hallal" est ridicule, de "lynchage économique" aussi.

jabial le dur a parlé.

[free jazz]

En fait vous avez tous les deux tort : parler de "taxe hallal" est ridicule, de "lynchage économique" aussi.

La seconde expression est un abus de langage victimaire, la première est neutre. Citons Kamel Chibout, président de la fédération régionale du Grand Est, de la Grande Mosquée de Paris :

"Il est vrai que la taxe [hallal] est répercutée sur le consommateur. Mais nous sommes tous des consommateurs. On paie tous des taxes sur des produits qu'on ne consomme pas. Par exemple, celui qui paie des impôts pour les routes et qui n'a pas de voiture, il va aussi protester ? Nous sommes tous des citoyens français. Chacun a le libre choix de sa religion, certes, mais nous sommes solidaires."

http://www.lepost.fr/article/2010/02/14/19…sommateurs.html

[Invité jabial]

Bien sûr que non elle n'est pas neutre, et ce n'est pas plus une taxe que la "taxe Apple". C'est un prix. Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à acheter ailleurs.

[free jazz]

Bien sûr que non elle n'est pas neutre, et ce n'est pas plus une taxe que la "taxe Apple". C'est un prix.

Ce n'est pas un prix libre, puisque cette taxe est versée à une corporation de sacrificateurs qui détient le monopole de la certification de conformité au rite religieux et fait payer un droit annuel, soit une taxe journalière ou par animal.

Quoiqu'il en soit il est parfaitement légitime de refuser de financer ce droit, en allant plutôt manger les sandwichs de la concurrence. A fortiori si l'on est amateur de bacon.

Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à acheter ailleurs.

Les bouchers musulmans sont obligés d'obtenir ce label s'ils veulent exercer, ils n'ont dautre choix que d'accepter les conditions des sacrificateurs.

[Invité jabial]

Ce n'est pas un prix libre, puisque cette taxe est versée à une corporation de sacrificateurs qui détient le monopole de la certification de conformité au rite religieux et fait payer un droit annuel, soit une taxe journalière ou par animal.

C'est un prix libre, puisque personne n'oblige qui que ce soit à acheter hallal. Parler de monopole, c'est comme dire "le monopole de Microsoft" : c'est faux.

Quoiqu'il en soit il est parfaitement légitime de refuser de financer ce droit, en allant plutôt manger les sandwichs de la concurrence. A fortiori si l'on est amateur de bacon.

Tout à fait.

Les bouchers musulmans sont obligés d'obtenir ce label s'ils veulent exercer, ils n'ont dautre choix que d'accepter les conditions des sacrificateurs.

Personne n'est obligé de vendre de la viande hallal.

[Ventura]

Je me borne à constater que ces tensions ont lieu dans l'ensemble de l'Europe et qu'y voir un problème franco-français est une grossière erreur d'appréciation.

Je dirais, plus qu'une erreur d'appréciation : un grossier mensonge, à toutes fins idéologiques utiles.

[jubal]

Cette réaction épidermique de l'électorat néerlandais n'est pas une simple poussée de fièvre identitaire. Elle témoigne que, contrairement à ce que nous assène le discours culpabilisant des médias consommateurs de repentance, les tensions avec l'islam n'ont rien de spécifiquement français.

C'est vrai que la tension avec l'islam est un phenomene international.

Il n'empeche que l'islamophobie prend une forme tout a fait originale en france: interdiction du voile, de la burqa, plainte contre quick (inimaginable ailleurs), etc.

J'ai discute il y a quelque jour avec un non-francais (pas musulman), qui me decrivait les francais comme:

- raleur

- arrogant

- islamophobe

Les 2 premiers points etaient connus depuis longtemps, le troisieme est nouveau.

[Ash]

On a aussi la réputation d'être antisémites. C'est pas ça qui va changer quoi que ce soit.

[Chitah]

La seconde expression est un abus de langage victimaire, la première est neutre. Citons Kamel Chibout, président de la fédération régionale du Grand Est, de la Grande Mosquée de Paris :

Ah, quand ce Kamel Chibout dit "il n'y aura pas de problème avec l'islam" tu trouves qu'il a tort, mais tu le cites quand il va dans ton sens.

Je répète ma question : où va cette fameuse taxe halal? Apparemment tu as l'air renseigné, pourquoi tu ne nous en fait pas profiter? Au CFCM? A une association?

Ce n'est pas un prix libre, puisque cette taxe est versée à une corporation de sacrificateurs qui détient le monopole de la certification de conformité au rite religieux et fait payer un droit annuel, soit une taxe journalière ou par animal.

Ah, d'accord. Donc la RATP aussi, j'imagine, prélève une taxe? Je trouve cela un peu abusif, mais soit. Si on libéralisait ce secteur, dirais-tu encore que c'est une taxe.

Je dirais, plus qu'une erreur d'appréciation : un grossier mensonge, à toutes fins idéologiques utiles.

Ca fait toujours plaisir.

On a aussi la réputation d'être antisémites.

Genre, un peu comme si des lois antisémites avaient été votées un jour dans l'histoire de ce pays?

[h16]

Genre, un peu comme si des lois antisémites avaient été votées un jour dans l'histoire de ce pays?

A ce train là, le Français est anti-tout.

[Chitah]

A ce train là, le Français est anti-tout.

Attends h16, que je me fasse bien comprendre : je ne dis pas que les français sont antisémites, c'est absurde et d'un holisme… je dis juste que comme il y a 60 ans, des lois antisémites ont été votées, il est compréhensible que les étrangers perçoivent les français comme antisémites, c'est tout. Faux, mais compréhensible.

[h16]

Attends h16, que je me fasse bien comprendre : je ne dis pas que les français sont antisémites, c'est absurde et d'un holisme… je dis juste que comme il y a 60 ans, des lois antisémites ont été votées, il est compréhensible que les étrangers perçoivent les français comme antisémites, c'est tout. Faux, mais compréhensible.

C'est plus clair dit ainsi. Mais renseignements pris, il semble bel et bien que le Français soit anti-tout.

[Chitah]

Bon, deuxième quiproquo de la journée avec d'éminents membre du forum, je suis encore un peu rouillé

[Blonde On Blonde]

Le succès du PPV est en tout cas représentatif d'un phénomène qui concerne les libéraux européens. A l'exception notable du FDP allemand, les partis libéraux - ou à teneur libérale - connaissant de vrais succès électoraux tiennent généralement une ligne dure à propos des immigrés (notamment de confession musulmane) : le parti de Wilders, la Liste Dedecker, l'UKIP… Par contre, ceux qui mènent campagne en marquant leur différence avec la droite dure et l'extrême-droite sur ces questions (L'Alliance Libérale au Danemark ou le SZDSZ hongrois) prennent le bouillon.

On peut le regretter (c'est plutôt mon cas), mais c'est une réalité électorale à ne pas négliger.