Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Hum… à ton avis, qui sont les principaux bénéficaires de cette fameuse gratuité des transports justifiée par la "solidarité sociale"? Ceux qui ont du mal à boucler les fins de mois malgré le fait qu'ils travaillent dur ? Contrairement aux panneaux solaires, je vois pas de transfert de richesses de la classe moyenne à la classe riche en tout cas.
Glockinette Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 On parlait là de ceux qui ne peuvent pas payer les transports en commun. Ils ne peuvent pas, dis-tu… En es-tu sûr? Ce n'est pas parcque les socialo-communistes ont décrété la gratuité à des fins clientélistes que ces gens ne pourraient pas payer leurs tîtres de transport en commun comme les autres. Surtout que si tout les clients de la RATPs payaient, le prix pour chacun serait moindre. Ceux qui ont du mal à boucler les fins de mois malgré le fait qu'ils travaillent dur ? Mais enfin, les personnes qui travaillent payent leur titre de transport. Sauf erreur de ma part, la gratuité ne concerne que ceux qui vivent des aides en tout genre.
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Surtout que si tout les clients de la RATPs payaient, le prix pour chacun serait moindre. Problème impossible à résoudre. Et ça coute cher, les transports en commun, donc oui c'est une charge lourde sur le dos de ces familles.
Glockinette Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Ceux qui ont du mal à boucler les fins de mois malgré le fait qu'ils travaillent dur ? Contrairement aux panneaux solaires, je vois pas de transfert de richesses de la classe moyenne à la classe riche en tout cas. Tu voudrais que la classe moyenne se voit taxée davantage pour donner aux classes aisées et riches - pourquoi?
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Tu voudrais que la classe moyenne se voit taxée davantage pour donner aux classes aisées et riches - pourquoi? Vous m'avez mal compris ; j'ai dit que contrairement aux subventions pour les panneaux solaires, dans notre cas, il n'y a pas de transferts de richesses des pauvres vers les riches.
Glockinette Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Problème impossible à résoudre. Et ça coute cher, les transports en commun, donc oui c'est une charge lourde sur le dos de ces familles. Cela coute nettement moins cher qu'une voiture. Si tu es assisté, c'est gratuit; si tu es salarié, c'est remboursé à hauteur de 50% par ton employeur. Donc, cette victimisation ne me semble pas justifiée. Vous m'avez mal compris ; j'ai dit que contrairement aux subventions pour les panneaux solaires, dans notre cas, il n'y a pas de transferts de richesses des pauvres vers les riches. Effectivement, je ne suis pas sure de vous avoir bien compris - vous dites qu'on ne prends pas aux pauvres pour donner aux riches, c'est bien cela?
Théo31 Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Petit aparté: tu trouves normal que, en Ile-de-France, les gens qui travaillent ou vivent sur leurs fonds propres sans rien demander à personne payent leur tître de transport, alors que des hordes d'assistés & leurs familles voyagent gratuitement (--> au frais des autres, donc)? Moi, non. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Il est tout aussi anormal que ceux qui ne prennent jamais les transport en commun paient pour les autres. On parlait là de ceux qui ne peuvent pas payer les transports en commun. …mais qui peuvent se payer un paquet de clopes tous les jours. Donc bon. Problème impossible à résoudre. Et ça coute cher, les transports en commun, donc oui c'est une charge lourde sur le dos de ces familles. Ils coûtent cher parce que socialistes et sans concurrence.
Glockinette Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Il est tout aussi anormal que ceux qui ne prennent jamais les transport en commun paient pour les autres. Absolument, oui; tu as raison de le préciser.
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Effectivement, je ne suis pas sure de vous avoir bien compris - vous dites qu'on ne prends pas aux pauvres pour donner aux riches, c'est bien cela? Ah si carrément, c'est purement et simplement un transfert de richesses des classes moyennes et pauvres aux classes riches. Mais ce que je voulais dire, c'est que dans le cas des transports en commun, je vois pas où on assiste pas à un phénomène similaire. C'était en réponse à ça : Hum… à ton avis, qui sont les principaux bénéficaires de cette fameuse gratuité des transports justifiée par la "solidarité sociale"? Il est tout aussi anormal que ceux qui ne prennent jamais les transport en commun paient pour les autres. …mais qui peuvent se payer un paquet de clopes tous les jours. Donc bon. Ils coûtent cher parce que socialistes et sans concurrence. C'est bien plus convaincant vu comme ceci, c'est vrai.
Glockinette Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Mais ce que je voulais dire, c'est que dans le cas des transports en commun, je vois pas où on assiste pas à un phénomène similaire. ?
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 ? Mais je m'exprime si mal que ça ? Je ne vois pas où on assiste à un transfert de richesses des pauvres/classes moyennes vers les riches dans le cas des transports en commun.
Invité jabial Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Et donc pour vous ce serait juste, ça ? Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout : si ils peuvent pas payer, y a pas de raison qu'ils en bénéficient au même titre que ceux qui ont payé. S'ils ne peuvent pas payer, ils vont bénéficier de toute façon de l'État minimal vu qu'on ne peut pas ne pas le faire sans que ça nuise à tout le monde. Par contre, ils n'ont pas de droit de vote. Héritage, agriculteur. J'ai dit que je ne serais pas plus royaliste que le roi. À l'heure actuelle, une entreprise (agricole ou autre) contrôlée à plus de 50% par son dirigeant n'est pas soumise à l'ISF. Il n'y a pas de raison qu'elle soit prise en compte pour le patrimoine définissant le seuil pour la capitation. Évidemment il doit y avoir une limite, disons 100 fois la capitation. De toute façon s'il a vraiment les moyens de payer, il aura du patrimoine par ailleurs. On parlait là de ceux qui ne peuvent pas payer les transports en commun. Evidemment ça ne fait pas d'eux des "pauvres" à proprement parlé, mais ça évite de faire de longues phrases du genre "ceux qui n'ont pas assez d'argent pour se payer les transports en commun mais assez pour vivre".Et comme toujours, je trouve que c'est du vol de permettre de voyager gratuitement à ceux qui glandent rien de leur journée et qui n'attendent que les aides pour vivre. Mais que c'est normal pour ceux qui ont besoin de cette gratuité pour aller durement travailler et gagner leur vie.. Parce que tu as une vision UMP. Mais les transports, ce n'est pas le cadre de l'État minimal. L'État mininal est strictement régalien : police, justice, armée, point barre. Certains, très minoritaires hors d'Europe, veulent y rajouter l'aide sociale à l'éducation (chèque scolaire pour payer l'enseignement, bien sûr uniquement privé) ; ça reste une forme de redistribution et donc je suis contre.
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 S'ils ne peuvent pas payer, ils vont bénéficier de toute façon de l'État minimal vu qu'on ne peut pas ne pas le faire sans que ça nuise à tout le monde. Par contre, ils n'ont pas de droit de vote. Je trouve injuste le fait que ce soit le niveau de vie qui détermine si on vote ou pas. Donc quand on est pauvre, on ferme sa gueule. C'est totalement anti-démocratique, autant supprimer le droit de vote tout court. L'État mininal est strictement régalien : police, justice, armée, point barre. Certains, très minoritaires hors d'Europe, veulent y rajouter l'aide sociale à l'éducation (chèque scolaire pour payer l'enseignement, bien sûr uniquement privé) ; ça reste une forme de redistribution et donc je suis contre. Mais c'est pourtant le seul moyen pour que les enfants des plus bas revenus puissent avoir au moins une opportunité pour arriver à s'en sortir. Je prône pas l'égalitarisme, mais qu'on leur laisse au moins des opportunités. Parce que tu as une vision UMP. Je prends ça comme une insulte
Invité jabial Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Je trouve injuste le fait que ce soit le niveau de vie qui détermine si on vote ou pas. Donc quand on est pauvre, on ferme sa gueule. C'est totalement anti-démocratique, autant supprimer le droit de vote tout court. Ce n'est pas le niveau de vie qui détermine si on vote ou pas. C'est le fait de payer le coût qu'on représente pour la collectivité, ou bien que ce soit payé par les autres. Ce qui est injuste, c'est que des gens qui ne supportent pas leur propre poids décident de ce qu'on doit faire de l'argent des autres. Quant à la démocratie, elle n'est pas un synonyme d'égalité : c'est simplement une protection contre la tyrannie. L'égalité devant la loi est beaucoup plus importante que le suffrage universel ; or la première se réduit au fur et à mesure qu'augmente l'État-providence que le second implique. Mais c'est pourtant le seul moyen pour que les enfants des plus bas revenus puissent avoir au moins une opportunité pour arriver à s'en sortir. Non. Je prône pas l'égalitarisme, mais qu'on leur laisse au moins des opportunités. Il y a tout un tas d'opportunités qui ne passent pas par le fait de glander pendant 5 ans d'études de sociologie appliquée à l'étude des couleuvres en économie. Les USA des années 1900 permettaient à n'importe qui de s'enrichir s'il avait une bonne idée, du courage et de la chance ; et ce n'est pas le passage à la machine à formater mais bien la liberté économique qui offre des opportunités. Je prends ça comme une insulte Tu aurais préféré que j'écrive UMPS ? En général je préfère écrire UMPSLOFN vu que de toute façon, tous les programmes de tous les partis ont en commun d'être antilibéraux. Mais oui, tu n'envisages pas un seul instant que l'État soit strictement régalien, parce que tu penses que le monde sans redistribution serait une sorte de goulag pour les pauvres. Or le goulag, il n'y en a jamais eu qu'à un seul endroit : dans les pays socialistes.
Randian shithead Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 C'est totalement anti-démocratique, Dans le sens à la mode de "démocratie", oui. autant supprimer le droit de vote tout court. Pourquoi pas. Mais c'est pourtant le seul moyen pour que les enfants des plus bas revenus puissent avoir au moins une opportunité pour arriver à s'en sortir. Non, au contraire. On détruit la force de l'éducation en la bradant. Regarde ce qui se passe aujourd'hui dans les pays en voie de développement. Des entrepreneurs créent des écoles privées qui permettent de faire naître une élite nouvelle. Pas besoin d'aide nat.
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Ce n'est pas le niveau de vie qui détermine si on vote ou pas. C'est le fait de payer le coût qu'on représente pour la collectivité, ou bien que ce soit payé par les autres. Ca revient à la même chose. Ce qui est injuste, c'est que des gens qui ne supportent pas leur propre poids décident de ce qu'on doit faire de l'argent des autres. Quant à la démocratie, elle n'est pas un synonyme d'égalité : c'est simplement une protection contre la tyrannie. L'égalité devant la loi est beaucoup plus importante que le suffrage universel ; or la première se réduit au fur et à mesure qu'augmente l'État-providence que le second implique. Ils y peuvent quoi ? Ils ont pas choisi d'être pauvre. Le reste je suis d'accord. Il y a tout un tas d'opportunités qui ne passent pas par le fait de glander pendant 5 ans d'études de sociologie appliquée à l'étude des couleuvres en économie. Ben fait, dans votre système, les moins bien lotis ne pourraient même pas faire des études supp' puisque ça coûterait trop cher. Mais oui, tu n'envisages pas un seul instant que l'État soit strictement régalien, parce que tu penses que le monde sans redistribution serait une sorte de goulag pour les pauvres. Or le goulag, il n'y en a jamais eu qu'à un seul endroit : dans les pays socialistes. En fait ce sont des interrogations comme l'éducation ou une santé totalement privatisée qui me font douter. Je ne crois pas qu'on puisse s'en sortir sans avoir fait d'études, à part dans certains cas particuliers. Plus on est diplôme, moins on a de chance d'être au chômage (et d'avoir un bon salaire).
Invité jabial Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Ca revient à la même chose. Oui, mais c'est juste. Ils y peuvent quoi ? Ils ont pas choisi d'être pauvre. Oui, mais ça ne leur donne pas un droit sur ce que d'autres on construit pour eux-mêmes et pour leur famille. Ben fait, dans votre système, les moins bien lotis ne pourraient même pas faire des études supp' puisque ça coûterait trop cher. S'ils sont assez bons ils auront une bourse, comme aux USA. Mais oui, pour faire des études supérieures il faudra être soit bon, soit riche, soit prendre un crédit, ou un mélange des trois. Et après ? Les universités ne poussent pas sur les arbres. Je connais plusieurs américains, la quasi-totalité a fait ses études à crédit avec une bourse partielle (les bourses totales sont pour les meilleurs), et ils ne sont pas morts. En fait ce sont des interrogations comme l'éducation ou une santé totalement privatisée qui me font douter. Je ne crois pas qu'on puisse s'en sortir sans avoir fait d'études, à part dans certains cas particuliers. Plus on est diplôme, moins on a de chance d'être au chômage (et d'avoir un bon salaire). Quand bien même ce serait vrai, ce que l'histoire ne valide pas, le simple fait d'être né ne donne pas un droit de recevoir quelques cent mille euros de la collectivité. Et au passage, le chômage, c'est un truc de pays social-démocrate : c'est directement causé par les entraves à la liberté du travail.
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 S'ils sont assez bons ils auront une bourse, comme aux USA Et quand ils ne le sont pas, ils ne peuvent même pas aller à l'école ? Oui, mais c'est juste.Oui, mais ça ne leur donne pas un droit sur ce que d'autres on construit pour eux-mêmes et pour leur famille. Mais oui, pour faire des études supérieures il faudra être soit bon, soit riche, soit prendre un crédit. Et après ? Les universités ne poussent pas sur les arbres. Quand bien même ce serait vrai, ce que l'histoire ne valide pas, le simple fait d'être né ne donne pas un droit de recevoir quelques cent mille euros de la collectivité. Et au passage, le chômage, c'est un truc de pays social-démocrate : c'est directement causé par les entraves à la liberté du travail. Ça se résume quand même un peu à chacun pour soi. C'est vraiment ça, le libéralisme ?
Randian shithead Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Et quand ils ne le sont pas, ils ne peuvent même pas aller à l'école ? Duh, à quoi ça sert d'envoyer quelqu'un de mauvais à l'école ? Ça se résume quand même un peu à chacun pour soi. C'est vraiment ça, le libéralisme ? Pas seulement : méfie-toi des anarcho-capitalistes, on mange des bébés pauvres aussi.
Invité jabial Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Et quand ils ne le sont pas, ils ne peuvent même pas aller à l'école ? Si tu veux qu'ils aillent à l'école, tu as le droit de payer pour eux. Aux USA il existe tout un tas d'associations carritatives dédiées à payer les études de gens qui n'en ont pas les moyens. Ça se résume quand même un peu à chacun pour soi. C'est vraiment ça, le libéralisme ? Jabial : Le viol c'est mal. Omboy : Je suis le premier à dire que le viol c'est mal, mais quand même il y a beaucoup de misère sexuels, des gens moches qui ne pourraient trouver personne sans les mariages arrangés par l'État Jabial : De quel droit on obligerait les gens à se marier avec quelqu'un qu'ils n'aiment pas ? Chacun va avec qui il veut et c'est tout. Omboy : Oui mais ça va laisser plein de gens sur le carreau. Jabial : Non, je te jure que dans les pays où les gens se marient comme ils veulent, il y a plutôt moins de couples malheureux. Omboy : Tu dis ça mais c'est un peu facile, il y a quand même des gens qui vont se retrouver tous seuls. Il va y avoir des suicides ! Jabial : C'est dommage mais on n'a pas le droit d'imposer aux gens de coucher avec quelqu'un qu'ils n'aiment pas. Ça reste du viol. Omboy : C'est quand même un peu chacun pour soi ton truc.
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Duh, à quoi ça sert d'envoyer quelqu'un de mauvais à l'école ? Il y a un gouffre entre les idiots et les surdoués. Certains sont moyens et peuvent largement espéré un boulot honnête en allant à l'école Pas seulement : méfie-toi des anarcho-capitalistes, on mange des bébés pauvres aussi. J'ai jamais insinué ça. Jabial : Le viol c'est mal.Omboy : Je suis le premier à dire que le viol c'est mal, mais quand même il y a beaucoup de misère sexuels, des gens moches qui ne pourraient trouver personne sans les mariages arrangés par l'État Jabial : De quel droit on obligerait les gens à se marier avec quelqu'un qu'ils n'aiment pas ? Chacun va avec qui il veut et c'est tout. Omboy : Oui mais ça va laisser plein de gens sur le carreau. Jabial : Non, je te jure que dans les pays où les gens se marient comme ils veulent, il y a plutôt moins de couples malheureux. Omboy : Tu dis ça mais c'est un peu facile, il y a quand même des gens qui vont se retrouver tous seuls. Il va y avoir des suicides ! Jabial : C'est dommage mais on n'a pas le droit d'imposer aux gens de coucher avec quelqu'un qu'ils n'aiment pas. Ça reste du viol. Omboy : C'est quand même un peu chacun pour soi ton truc. Ne compare pas les inégalité sexuelles avec les inégalités de revenus quand même
Invité jabial Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Il y a un gouffre entre les idiots et les surdoués. Certains sont moyens et peuvent largement espéré un boulot honnête en allant à l'école Par exemple, pour être secrétaire, il est indispensable d'aller jusqu'au bac… qui est donné à des gens qui sont infoutus de lire un texte simple. Mmmmmh.. en fait non
Chitah Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Mais c'est pourtant le seul moyen pour que les enfants des plus bas revenus puissent avoir au moins une opportunité pour arriver à s'en sortir. Je prône pas l'égalitarisme, mais qu'on leur laisse au moins des opportunités. Bien sûr bien sûr, voici ce qu'en dit l'organisme ultra-libéral appelé INSEE : Une analyse portant sur l’origine sociale des élèves ayant accédé à ces grandes écolesdes années 1940 aux années 1980 souligne la permanence d’une sélection sociale et culturelle très marquée. Les fils de cadres et d’enseignants ont toujours beaucoup plus de chances d’intégrer une grande école que les enfants issus des milieux populaires dans une période caractérisée par la généralisation de la scolarisation dans l’enseignement secondaire et ayant connu de nombreux changements dans la stratification sociale. En termes de chances relatives d’accès selon son milieu social d’origine, la base sociale de recrutement des grandes écoles semble même se resserrer dans les années 1980 après avoir connu une relative démocratisation à l’image de l’ensemble de l’enseignement supérieur. Cette accentuation des inégalités d’accès aux grandes écoles peut trouver son explication à la fois dans le renforcement de leur propre sélectivité afin d’en préserver la spécificité et dans la plus grande ouverture des troisièmes cycles universitaires qui proposent de plus en plus de formations professionnalisantes. Ce qui permet de s'en sortir, c'est l'effort personnel, en te filant des allocs tu peux t'acheter des feuilles Clairefontaine plutôt que Carrefour ça ne permet en aucun cas d'améliorer tes notes en classe.
Invité jabial Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Ne compare pas les inégalité sexuelles avec les inégalités de revenus quand même Je vais me gêner.
Randian shithead Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Il y a un gouffre entre les idiots et les surdoués. Certains sont moyens et peuvent largement espéré un boulot honnête en allant à l'école Ah oui, alors donc le but là ce n'est pas de "laisser une chance", c'est de placer les enfants de pauvres et de riches exactement dans les mêmes conditions. Très bien, maintenant, dis-moi pourquoi. Par la même occasion, explique-nous pourquoi il y a plus de mobilité sociale aux États-Unis (études payantes) qu'en France (grande partie des études gratuites).
Chitah Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Ne compare pas les inégalité sexuelles avec les inégalités de revenus quand même Au contraire, l'analogie de jabial est excellente : sur un sujet où tout le monde est désormais d'accord que l'Etat n'a rien à faire, il montre que si on y applique tes idées on aboutit à des situations ubuesques.
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Bien sûr bien sûr, voici ce qu'en dit l'organisme ultra-libéral appelé INSEE :Ce qui permet de s'en sortir, c'est l'effort personnel, en te filant des allocs tu peux t'acheter des feuilles Clairefontaine plutôt que Carrefour ça ne permet en aucun cas d'améliorer tes notes en classe. L'école ça coûte cher, même quand c'est privatisé. Et je doute que les familles pauvres aient seulement assez de quoi leur payer l'école dans laquelle ils iront. Donc on parle même pas de s'acheter des feuilles, mais seulement d'avoir la possibilité d'aller à l'école. Ah oui, alors donc le but là ce n'est pas de "laisser une chance", c'est de placer les enfants de pauvres et de riches exactement dans les mêmes conditions.Très bien, maintenant, dis-moi pourquoi. Non, c'est d'assurer le minimum d'opportunités pour que les plus démunis puissent avoir leur chance. Ah oui, alors donc le but là ce n'est pas de "laisser une chance", c'est de placer les enfants de pauvres et de riches exactement dans les mêmes conditions.Très bien, maintenant, dis-moi pourquoi. Par la même occasion, explique-nous pourquoi il y a plus de mobilité sociale aux États-Unis (études payantes) qu'en France (grande partie des études gratuites). Carte scolaire ? Mais j'aimerais bien savoir pourquoi, effectivement.
Théo31 Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 C'est totalement anti-démocratique Pour un socialiste, aller à la pêche le jour d'une votation est tout aussi antidémocratique.
Randian shithead Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Non, c'est d'assurer le minimum d'opportunités pour que les plus démunis puissent avoir leur chance. Eh ben, que les bons puissent avoir des bourses et des crédits d'études, c'est pas ça le minimum d'opportunité ? Carte scolaire ? Mais j'aimerais bien savoir pourquoi, effectivement. aaahaaraargh
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Eh ben, que les bons puissent avoir des bourses et des crédits d'études, c'est pas ça le minimum d'opportunité ? Donc la seule solution qu'ils ont pour aller au collège/lycée/universités, c'est de s'endetter jusqu'à la mort ? aaahaaraargh Je parlais pour la France. Mais j'attends vos explications.
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