Paul et moi

[Invité]

Si tu rejettes maintenant les quelques mesures de régulation à faire, on se retrouvera avec des nationalisations et un capitalisme d'état (puisque ces derniers sont en train de tomber). Mais bien entendu tu pourras continuer d'expliquer que c'est la faute au Leviathan.

On s'y retrouvera meme avec les quelques mesures a faire (qui sont en nombre illimite car il faudra toujours en rajouter une pour compenser les effets pervers de la precedente - si tant est que la reglementation ait un effet, ce qui n'est pas toujours le cas) qui ne feront qu'acheter du temps. Le tout avec des reglementations qui ont parfois des effets inconnus, invisibles, et hasardeux. Et je continuerai d'expliquer que c'est la faute au Leviathan meme si personne ne m'ecoute. Car je le repete, aucune regulation ne pourra jamais donner de la valeur a du capital investi qui n'existe que par la planche a billet.

Si c'etait possible, croyez bien que je suis pret a mettre deux ou trois principes jusnaturalistes de cote si cela peut nous permettre grace a la regulation d'avoir une baguette magique de la croissance que sont les politiques monetaires d'argent bon marche.

D'ailleurs, j'entends tous les jours : faut reguler ! faut reguler !

Et je demande : comment ?

Et je n'ai jamais entendu de reponses qui ne soient pas floues comme une photo prise par une femme ou evasives…

Ce qui rend de fait tres dur de contredire un avocat de la regulation puisque lui meme ne sait pas ce qu'il veut ni les moyens a mettre en place pour atteindre son objectif.

A partir de rien, je ne peux pas contre argumenter.

[vincponcet]

Faux. 30% des encours d'une banque aux US doivent être sous forme de prêts aux familles dites "subprime", c'est-à-dire en-dessous d'un certain seuil de pauvreté, loi datant de Clinton.

Tu as la référence ?

J'ai lu un paquet de trucs sur le CRA, et je n'ai pas trouvé de choses bien convaincantes à ce sujet.

Je découvre avec beaucoup d'intéret les articles et les vidéos d'un certain Paul Jorion. Non seulement je le trouve passionant mais surtout, je reconnais ma façon de penser dans la sienne.

Il prouve notamment qu'on peut etre un fin connaisseur des marchés et etre trés critique sur leur fonctionnement, sur leur mauvaise régulation.

Il explique par exemple (au joie!! j'ai passé des heures a l'expliquer ici) que la liquidité apportée par les spéculateurs ne sert qu'a absorber les énormes positions prises en face par d'autres spéculateurs.

Que prendre des "positions nues sur les CDS" ( ) n'est pas forcément acceptable. Je retrouve là une idée qui m'est chère : que la finance de marché, c'est bien joli, mais qu'il faut en limiter l'accès a ceux qui ont une raison valable d'y intervenir. Autrement dit, on n'a pas a spéculer sur le risque d'un défaut de la Grèce si on ne détient pas soi-meme de la dette grecque.

Seule différence notable entre lui et moi sur ces sujets : il a l'air de penser que la Grèce est déja foutue, alors que j'ai encore espoir que la Grèce ne fasse pas défaut. Ca la foutrai mal, un défaut de paiement sur de la dette publique en euros….

Que dites vous de ce brave Monsieur? Le connaissez vous? Avez-vous regardé ses vidéos sur DailyMotion? Je vous les conseille, ca vaut le coup!

Et celui qui vend une protection ? il n'est pas lui aussi "à nu" ?

[Leepose]

V'la un bon topic bien intéressant.

Je tire mon chapeau a Ash qui tient seul contre tous depuis plusieurs pages (enfin, avec moi, quoi).

Me concernant, je viens d'apprendre avec joie que mes dernières actions détenues dans le cadre de mon PEE ont été vendues, des actions BNP vendues a 52, que j'avais achetées a 29 euros au plus fort de la crise.

Je me sens mieux… et j'enchaine, plus sérieusement, sur le fait que ces actualités me foutent vraiment la TROUILLE.

Je trouve ca intéressant aussi. Autour de moi, assez peu de gens partage ma vraie angoisse au sujet de la Grèce, de l'Espagne, etc…

Putain c'est pourtant terrifiant… On sait bien que l'Espagne est trop grosse pour etre sauvée. On ne la sauvera pas. On coulera si l'Espagne coule.

Je recueille les opinions des uns et des autres autour de moi, alors le votre m'intéresse aussi!

Un de mes collègues me dit qu'il n'a pas vraiment peur puisqu'on attendait tous ce deuxième volet de la crise depuis 2 ans. Il était largement anticipé et prévisible.

(traduction : ces memes connards qui ont prété des centaines de milliards aux Etats s'inquiètent maintenant de leur solvabilité).

A l'opposé, ma femme, qui me dit qu'après avoir traversé l'effondrement de l'URSS, elle n'a plus peur de rien.

[Ash]

Les deux ont probablement raison. Par contre ton collègue est encore optimiste s'il pense que ça va s'arrêter à ce deuxième volet. La suite de l'UE c'est la GB et les USA puis éventuellement la chine et même le Japon. Enfin vu que rien n'aura changé sur le fond, je sens un bon gros contre-feu des états en faillite et là ça ne va pas être marrant à vivre.

On s'y retrouvera meme avec les quelques mesures a faire (qui sont en nombre illimite car il faudra toujours en rajouter une pour compenser les effets pervers de la precedente - si tant est que la reglementation ait un effet, ce qui n'est pas toujours le cas) qui ne feront qu'acheter du temps. Le tout avec des reglementations qui ont parfois des effets inconnus, invisibles, et hasardeux. Et je continuerai d'expliquer que c'est la faute au Leviathan meme si personne ne m'ecoute. Car je le repete, aucune regulation ne pourra jamais donner de la valeur a du capital investi qui n'existe que par la planche a billet.

Il n'y a pas plus de valeurs dans les paris gigantesques et autres effets de leviers.

Et je demande : comment ?

Comme on fait pour tout le reste… Mais ce doit être trop évasif.

Et celui qui vend une protection ? il n'est pas lui aussi "à nu" ?

C'est le problème avec les spéculations à nu : ce ne sont plus des protections.

[Invité]

Les paris gigantesques, ce sont des prises de position donc ca ne veut rien dire ce que tu dis.

Les effets de levier sont tout a fait corrects. Qu'est-ce que tu leur reproche ?

Comme on fait pour tout le reste… Mais ce doit être trop évasif.

Oui cela ne veut rien dire. Comme on regule la chasse ? (avec des dates d'ouverture de la saison) Les reglements de Drop Zone ? (port du cypres ou du vigil obligatoire) Les marches de l'immobilier ? (on cree des ZAC, des SCOT)

Ca a l'air credible et possible d'eviter la route de la servitude avec des regulations "comme tout le reste" pour creer un systeme financier qui soit viable.

Fais moi rire encore s'il te plait.

[Leepose]

Et celui qui vend une protection ? il n'est pas lui aussi "à nu" ?

J'avais raté ca. Je ne suis pas super calé sur ce point précis, mais je dirais que l'assureur a une dérogation, il a le droit légitime de spéculer.

L'assureur spécule, indirectement, sur le fait que tu va mourir ou avoir un accident de voiture ou un incendie a la maison, mais on n'achète pas en bourse un produit qui te permettrait de parier sur la mort de Monsieur Martin, ou l'accident de M. Durand.

A part ca, je ne sais pas bien comment ca marche, mais je me suis posé cette question aussi.

[Invité]

J'avais raté ca. Je ne suis pas super calé sur ce point précis, mais je dirais que l'assureur a une dérogation, il a le droit légitime de spéculer.

L'assureur spécule, indirectement, sur le fait que tu va mourir ou avoir un accident de voiture ou un incendie a la maison, mais on n'achète pas en bourse un produit qui te permettrait de parier sur la mort de Monsieur Martin, ou l'accident de M. Durand.

Techniquement, ce serait envisageable. D'ailleurs, parier sur la sante de quelqu'un, c'est un peu ce qu'il se passe sur l'action d'Apple quand Steve Jobs a un probleme.

[Ash]

Le problème n'a jamais été d'ordre technique.

Les paris gigantesques, ce sont des prises de position donc ca ne veut rien dire ce que tu dis.

Les effets de levier sont tout a fait corrects. Qu'est-ce que tu leur reproche ?

Leur démesure économique et les conséquences qui vont avec.

Mais tout ça c'est correct, comme aurait pu dire M. Blankstein.

Oui cela ne veut rien dire. Comme on regule la chasse ? (avec des dates d'ouverture de la saison) Les reglements de Drop Zone ? (port du cypres ou du vigil obligatoire) Les marches de l'immobilier ? (on cree des ZAC, des SCOT)

Ca a l'air credible et possible d'eviter la route de la servitude avec des regulations comme tout le reste pour creer un systeme financier qui soit viable.

Fais moi rire encore s'il te plait.

Tes exemples sont stupides mais c'est à dessein.

[Invité]

Le problème n'a jamais été d'ordre technique.

Leur démesure économique et les conséquences qui vont avec.

Mais tout ça c'est correct, comme aurait pu dire M. Blankstein.

Tes exemples sont stupides mais c'est à dessein.

Ce qui te trouble, c'est qu'on puisse prendre des positions avec des montants qui depassent l'imaginable ?

Si ce n'est que cela, tu veux donc creer un plafond au dela duquel on ne peut speculer ?

Bien, c'est fraudable a souhait….

Mes exemples sont comme tout le reste, regules.

Je viens juste de prouver l'incapacite des avocats de la regulation d'emettre une proposition claire et credible.

Alors l'etape d'apres c'est une regulation claire et credible, ET qui puisse etre efficace. Et la, c'est la perle rare.

[Randian shithead]

Comme on fait pour tout le reste… Mais ce doit être trop évasif.

Pour le coup c'est intéressant.

Peux-tu préciser ?

[Invité]

Pour le coup c'est intéressant.

Peux-tu préciser ?

Ne demandons pas l'impossible. J'ai essaye avec plein de gens differents, jamais eu de reponse.

[Ash]

C'est surtout que je n'ai pas envie de me faire enfermer dans ce type de débat.

Une coquille dans le cercle tout de même : Si tout y est contournable comme on me l'affirme, pourquoi dès lors s'en inquiéter ?

Ce qui te trouble, c'est qu'on puisse prendre des positions avec des montants qui depassent l'imaginable ?

Voilà, ce doit être ça. J'ai le vertige de l'élévation financière.

[Invité]

Si toute y est contournable comme on me l'affirme, pourquoi dès lors s'en inquiéter ?

Parce que cela ne regle pas la cause de l'inexorable chute de notre systeme financier et bancaire pourri. Et c'est contre le concept de la liberte de disposer de sa propriete. Ca coute de l'argent de reguler.

[Randian shithead]

C'est surtout que je n'ai pas envie de me faire enfermer dans ce type de débat.

Une coquille dans le cercle tout de même : Si toute y est contournable comme on me l'affirme, pourquoi dès lors s'en inquiéter ?

Parce que seuls ceux qui en ont les moyens financiers et légaux peuvent effectuer ces contournements, il me semble.

Et aussi parce que ces contournements contribuent à la complexification et au manque de transparence des produits financiers.

[Ash]

Parce que cela ne regle pas la cause de l'inexorable chute de notre systeme financier et bancaire pourri. Et c'est contre le concept de la liberte de disposer de sa propriete. Ca coute de l'argent de reguler.

Tout coûte toujours de l'argent.

Si on interdit les positions nues, je vois très bien en quoi ça gène les errements financiers actuels.

Parce que seuls ceux qui en ont les moyens financiers et légaux peuvent effectuer ces contournements, il me semble.

Et aussi parce que ces contournements contribuent à la complexification et au manque de transparence des produits financiers.

Oui, car au départ certains décident de frauder. On ne justifie pas l'iniquité d'un système sur le fait qu'il reste toujours possible d'y tricher.

[Franklin]

Certes, mais avec moins de régulation, il est moins tentant de tricher, et la triche est accessible au quidam moyen qui n'est pas obligé d'avoir un bac+12 en gestion de produits financiers.

Au final on aura deux types de marchés, un marché de tricheurs et un marché de gens honnêtes. Et je crois pas me tromper en affirmant que c'est le marché des gens honnêtes qui triomphera.

[Leepose]

Ne demandons pas l'impossible. J'ai essaye avec plein de gens differents, jamais eu de reponse.

Mon Dieu vous etes un peu gonflants là… Il y a des tonnes de textes réglementaires qui existent. La régulation EXISTE. Elle a juste un peu merdé ces derniers temps.

Il y a des tonnes de textes pour établir une banque, pour établir son activité, l'activité d'un courtier, pour interdire des pratiques frauduleuse ou douteuse en bourse, etc. Il ya MIFID, il y a des tonnes de trucs, renseignez vous si vous voulez.

Il s'agit de faire de la BONNE régulation. Le débat "pour ou contre la régulation" est vraiment complètement con et ne correspond a rien.

[Ash]

Certes, mais avec moins de régulation, il est moins tentant de tricher, et la triche est accessible au quidam moyen qui n'est pas obligé d'avoir un bac+12 en gestion de produits financiers.

Au final on aura deux types de marchés, un marché de tricheurs et un marché de gens honnêtes. Et je crois pas me tromper en affirmant que c'est le marché des gens honnêtes qui triomphera.

Ce n'est pas une histoire de plus ou moins mais d'une régulation qui porte au cœur de la cible. Personne ne dit qu'il faut rajouter une couche, comme ça, juste pour la forme. On peut même en élaguer. La surabondance a toujours un effet délétère et est le symptôme d'une bureaucratie ruineuse, je n'ai pas besoin d'un cours à ce sujet.

[POE]

Il s'agit de faire de la BONNE régulation. Le débat "pour ou contre la régulation" est vraiment complètement con et ne correspond a rien.

Le plus dur finalement c'est de distinguer la bonne régulation de la mauvaise.

Qu'est ce que la bonne régulation au juste ? Celle qui permet de faire vivre les banquiers ?

[Invité]

Mon Dieu vous etes un peu gonflants là… Il y a des tonnes de textes réglementaires qui existent. La régulation EXISTE. Elle a juste un peu merdé ces derniers temps.

Il y a des tonnes de textes pour établir une banque, pour établir son activité, l'activité d'un courtier, pour interdire des pratiques frauduleuse ou douteuse en bourse, etc. Il ya MIFID, il y a des tonnes de trucs, renseignez vous si vous voulez.

Il s'agit de faire de la BONNE régulation. Le débat "pour ou contre la régulation" est vraiment complètement con et ne correspond a rien.

Oui la régulation existe, mais pas partout et elle est mauvaise. Et a priori, il n'y a pas besoin d'en rajouter.

N'empêche que j'ai jamais eu de réponse claire.

Puis il y a certains marchés où le pouvoir politique est impuissant, comme pour réguler internet. Et c'est tant mieux, ça fait rager les cons.

[Randian shithead]

Oui, car au départ certains décident de frauder. On ne justifie pas l'iniquité d'un système sur le fait qu'il reste toujours possible d'y tricher.

On juge une loi à l'aune des effets concrets qu'elle aura.

Donc, en quoi interdire les positions nues diffèrerait de toutes les réglementations déjà existantes, et par quelle magie cela n'initierait pas un cycle de contournements et de nouvelles législations à l'inverse de ce qui s'est toujours passé jusqu'à maintenant.

[Randian shithead]

Il s'agit de faire de la BONNE régulation. Le débat "pour ou contre la régulation" est vraiment complètement con et ne correspond a rien.

On t'écoute.

Ton argument étant, "il y a des crises, donc les marchés ne se régulent pas, donc il faut de la (bonne) régulation", tu dois nous pondre un truc qui préviendra toutes les crises.

Et nous ressort pas les positions nues, parce que des crises il y en avait avant.

Leepose FTW

[Randian shithead]

Si on interdit les positions nues, je vois très bien en quoi ça gène les errements financiers actuels.

Eeeh bien voilà, et comme ce qui se voit très bien s'énonce clairement, tu vas souffrir de te laisser un peu "enfermer dans le débat" et nous expliquer tout ça.

[Ash]

Ça commence ici.

On juge une loi à l'aune des effets concrets qu'elle aura.

De son efficacité, pas de sa nature.

[vincponcet]

Oui la régulation existe, mais pas partout et elle est mauvaise. Et a priori, il n'y a pas besoin d'en rajouter.

N'empêche que j'ai jamais eu de réponse claire.

Puis il y a certains marchés où le pouvoir politique est impuissant, comme pour réguler internet. Et c'est tant mieux, ça fait rager les cons.

Ëtre uniquement contre de nouvelles réglementations est une position de défense du statu quo.

Or, libéralement parlant, il est franchement très très mauvais.

On est en plein dans la privatisation des gains et la collectivisation des pertes, c'est quelque chose qui devrait être bcp plus combattu par les libéraux.

Si l'on considère que les réglementations actuelles sont mauvaises, il faut bien de nouvelles lois, car changer une loi passe par une loi.

[neuneu2k]

Le problème, ce n'est pas trop ou pas assez de régulation, c'est le problème classique de corruption du pouvoir.

Le système actuel, de sous-estimation du risque, est a l'avantage à court terme de tout le monde, entreprises, gouvernements, individus (a condition que leur préférence temporelle soit élevée).

Le prix de ce système, c'est une crise de temps en temps, je ne suis pas convaincu que l'absence de régulation éliminerait ces crises, par contre, ce qui est clair c'est qu'une régulation émanant d'une organisation ayant une vue a court terme sera forcément un renforcement de cette sous-estimation du risque, et j'ose espérer qu'ici personne ne se berce d'illusions sur les vues a long terme d'un gouvernement démocratique…

Une estimation correcte du risque éliminerai ces crises régulières et d'amplitudes croissantes, mais je doute qu'il existe un mécanisme capable d'imposer une estimation correcte du risque, le libre marché est probablement le moindre mal a long terme, mais visiblement, si le moyen terme écologique fait vendre, la mode est au très court terme économique, et le marché n'y change rien…

Il faut ramener le problème a sa cause, quel que soit le système, social-démocratie ou libre marché, il donne au peuple ce qu'il demande mérite, le libre marché est juste plus efficace pour le faire, tant que l'immense majorité sera concentrée sur la satisfaction des désirs a court terme, libre marché ou sociale démocratie, on ne fait que choisir le cout de production de son poison mortel.

[Leepose]

Une petite idée trouvée ce matin sur Boursorama, non pas pour réguler les marchés mais disons pour éteindre l'incendie :

Si la situation venait à dégénérer davantage, "il n'est pas impossible que la BCE recourt à des mesures plus agressives comme acheter des obligations d'Etat afin d'arrêter la contagion", estime le professeur en économie Nouriel Roubini dans une note

Ce qui signifie, si je ne m'abuse, le recours a la planche a billets. A ceci près que la BCE espère se faire rembourser.

Le plus dur finalement c'est de distinguer la bonne régulation de la mauvaise.

Qu'est ce que la bonne régulation au juste ? Celle qui permet de faire vivre les banquiers ?

Ca fait des mois que je l'écris ici. Il sera difficile de sortir de ce bordel, et en particulier de distinguer la bonne et la mauvaise spéculation.

C'est pour ca que je me creuse la tete en direct devant vous, avec mes théories plus ou moins confuses et fumeuses, et c'est pour ca que j'apprécie les mecs, comme Paul Jorion, qui font de meme, avec leur expérience et leur petits cerveaux.

C'est effectivement un probleme complexe. Meme Obama a l'air de ramer un peu.

[José]

…distinguer la bonne et la mauvaise spéculation.

Fastoche : la bonne spéculation, c'est quand tu gagnes ; la mauvaise…

Quand tu sais pas, tu me demandes.

Meme Obama a l'air de ramer un peu.

Alors là, on est vraiment dans la mouise.

[Leepose]

On t'écoute.

Ton argument étant, "il y a des crises, donc les marchés ne se régulent pas, donc il faut de la (bonne) régulation", tu dois nous pondre un truc qui préviendra toutes les crises.

Et nous ressort pas les positions nues, parce que des crises il y en avait avant.

Leepose FTW

Oui… merci… c'est trop d'honneur que tu me fais là.

Je dirais qu'il faut commencer par surveiller les formations de bulles sur tous les marchés, y compris immobilier, dans tous les pays, et analyser leurs causes et leur dangerosité potentielle.

D'autre part, surveiller les pratiques de marchés, nouvelles ou anciennes, l'innovation financière comme les bonnes vieilles arnaques qui sont déja interdites partout.

A titre d'exemple d'arnaque hyper-simple et déja interdite : envoyer un énorme ordre de vente de 500.000 actions Carrefour dont le but n'est pas d'etre exécuté mais de faire croire au marché qu'il y a un énorme vendeur et que le prix va baisser, pour acheter a bon prix et annuler l'énorme ordre de vente en question.

Autre exemple : les délits d'initiés.

N'importe qui qui connait les salles de marchés de l'intérieur te confirmera qu'on y fraude toute la journée. Kerviel n'était pas un pionnier de ce point de vue là.

On fraude aussi bien le fisc que les réglementations.

[Invité]

Oui… merci… c'est trop d'honneur que tu me fais là.

Je dirais qu'il faut commencer par surveiller les formations de bulles sur tous les marchés, y compris immobilier, dans tous les pays, et analyser leurs causes et leur dangerosité potentielle.

D'autre part, surveiller les pratiques de marchés, nouvelles ou anciennes, l'innovation financière comme les bonnes vieilles arnaques qui sont déja interdites partout.

A titre d'exemple d'arnaque hyper-simple et déja interdite : envoyer un énorme ordre de vente de 500.000 actions Carrefour dont le but n'est pas d'etre exécuté mais de faire croire au marché qu'il y a un énorme vendeur et que le prix va baisser, pour acheter a bon prix et annuler l'énorme ordre de vente en question.

Autre exemple : les délits d'initiés.

N'importe qui qui connait les salles de marchés de l'intérieur te confirmera qu'on y fraude toute la journée. Kerviel n'était pas un pionnier de ce point de vue là.

On fraude aussi bien le fisc que les réglementations.

Encore une fois, toutes les fraudes ont ete denonce par des prives, les regulateurs n'y avaient rien vu. La veille, ce sont les prives. Et ils n'ont pas besoin de regulateurs apres pour faire tomber une fraude, mais de tribunaux et de moyens de communication. Ce qui existe deja.

Puis regardez la composition des cabinets d'Obama pour reguler la finance…. ca decredibilise tout de suite le sauveur de l'Humanite.

On parle de fraude, mais de mon point de vue il y a enormement de fraudes qui sont legales et je ne compte pas sur les regulateurs ni sur les banques privees pour proner la fin de la legalisation de la fraude generalisee.

Tout est corrompu du debut a la fin. Le monde de la finance n'est vraiment pas un lieu pour les bisounours. Bonne chance pour les regulateurs. Dommage que cela va ni nous proteger des crises, donc ni nous proteger de la vindicte des masses et des politiciens clientelistes. Et cela ne va pas nous eviter le totalitarisme.

Le statut quo ne sera jamais en faveur des liberaux.