Pourquoi tant de peur ?

[Randian shithead]

C'est vrai qu'un exces d'anathemes sur lib.org renforce mon sentiment de m'etre fait endoctrine par une secte.

En même temps on n'a pour la plupart rien en commun à part l'acceptation d'une charte qui dis en gros "je suis libéral".

Normal qu'on s'y réfère.

[Invité]

Ce sont des bombardements civils, pas militaires. Et avec les conséquences que l'on sait sur l'environnement.

Tu peux jouer à l'uchronie mais tu justifies ce qui n'a pas lieu d'être sur cette logique manichéenne qui t'amène à paraitre handicapé moral.

C'est le job de l'armee de peser des vies humaines entre elles en meme temps. Si je n'approuve pas les bombardements de villes a priori, qu'ils soient aux armes nucleaires, au phosphore, au gaz, ou de mines anti personnel ou encore a la TNT, les questions de Jabial ne peuvent pas etre ecartees d'un revers de main.

[Mobius]

Et avec les conséquences que l'on sait sur l'environnement

?

[Invité Arn0]

Parce que la Suisse et le Japon ne sont pas partis d'un état d'ultracriminalité récent, et que par conséquent les gens répondent "ah oui mais c'est une question de culture", "les suisses/japonais sont disciplinés" et autres billevesées. Singapour, c'est comme si un pays d'Amérique Latine était devenu la Suisse. Si c'est pas une preuve que les méthodes fortes marchent, je ne sais pas ce qu'il faut aux bisounours.

Dans la mesure où c'est un pays qui s'est développé sur tout les plans d'une manière incroyablement rapide il n'y a rien d'étonnant à ce que la sécurité ait suivi le même chemin. En France l'évolution fut moins rapide mais la tendance lourde a aussi été la baisse de la violence. Je ne vois pas comment tu peux isoler l'élément sécurité aussi facilement (je ne dis pas que leur politique de sécurité est inefficace je dis que tu sautes un peu vite vers les conclusions qui te plaisent). Et si je reconnait volontiers aux dirigeants de Singapour leur éclatantes réussites ce n'est pour autant que je me sens obligé de cautionner tout ce qu'ils font et de prendre exemple sur eux pour leur mauvais coté (d'autant que la France n'est pas dans une situation d'ultra-criminalité).

- a certes plus de prisonniers par habitant que la France (388 contre 95 pour 100.000) mais presque moitié moins qu'aux USA qui sont moins sécurisés (715)

C'est pas vraiment un élément qui va dans ton sens pour le coup, non ? Et sinon tu as raison : les USA sont désormais un état policier.

- est classé seconde dans l'index of economic freedom…. contre 64ème pour la France

C'est très bien mais je vois pas trop le rapport.

Je pense que cette réflexion met directement fin au débat, dans la mesure où tu viens de déclarer que malgré tout ce que tu as dit sur Pinochet, Rothbard t'inquiète plus. Tu es sûr que tu es bien libéral ? C'est quoi, ton système politique idéal, en fait ? La France mais un peu moins socialiste, un peu moins nationaliste, en gros la France mais il y a 10-15 ans ?

Déjà c'est un système où on évite les châtiments corporels et la peine de mort, où ce ne sont pas victimes qui attribuent les circonstances atténuantes, où les enfants sont sous la responsabilité juridique de leurs parents, où on n'a pas le droit de jeter les passagers clandestins à la mer, où le droit n'est pas une sorte de jeu logique et où le dirigeant n'est pas quelqu'un tellement en dehors des réalités que, malgré ses bonnes intentions, il ne peut que mener à la catastrophe. D'une manière plus générale les qualités pour être un bon philosophe politique (ce que Rothbard n'est certes pas) ne sont absolument pas les mêmes que pour être un bon dirigeant politique.

Tu es sûr que tu es bien libéral ? C'est quoi, ton système politique idéal, en fait ? La France mais un peu moins socialiste, un peu moins nationaliste, en gros la France mais il y a 10-15 ans ?

Parler de crimes est une évidence puisqu'il a effectivement mis en œuvre la culpabilité par association (plus antilibéral tu meurs) mais on ne saura jamais si c'était excessif ou non ; quoi qu'il en soit, n'importe quelle dictature totalitaire a fait plus de morts en une semaine que lui en 12 ans.

Bravo à lui. En tout cas c'est drôle : là tu arrives parfaitement à faire la nuance.

Par là, tu veux dire que confronté au même choix tu ne choisirais pas la même chose que moi, ou bien tu es encore dans le "mais nous avons toujours un autre choix" ?

Les deux. Bien sur qu'entre deux maux il faut choisir le moindre mais il ne faut pas que cela devienne une excuse pour toujours choisir les solutions de facilité.

Combien lors des bombardements classiques ?

Combien y aurait-il eu de bombardements classiques supplémentaires si la guerre avait duré ?

Combien de morts américains et japonais ?

Quel résultat pour un pays ravagé par la guerre jusqu'au cœur, qui aurait gardé une haine des USA, peut-être une nouvelle guerre plus tard ?

Enfin bref, ces considérations, s'agissant de 1945, sont surréalistes.

Non je n'aurais pas appuyé sur le bouton. Ça prouve juste que je ne suis pas le genre de personne qui a les épaules pour diriger une armée.

Oh mais c'est un affreux raisonnement "utilitariste" que je vois là.

[Ash]

Lol.

En temps de guerre on tue des soldats, autrement ce sont des crimes de guerre. Hiroshima était indiscutablement un crime de guerre. Mais Jabial explique qu'il fallait bien ça, comme un moindre mal.

C'est le job de l'armee de peser des vies humaines entre elles en meme temps. Si je n'approuve pas les bombardements de villes a priori, qu'ils soient aux armes nucleaires, au phosphore, au gaz, ou de mines anti personnel ou encore a la TNT, les questions de Jabial ne peuvent pas etre ecartees d'un revers de main.

Je ne les écartent pas, je dis quels sont leurs natures et que ça ne cadre pas avec l'image de l'exemplarité libéral prôné par Jabial et les anarcaps en général.

[h16]

En temps de guerre on tue des soldats, autrement ce sont des crimes de guerre. Hiroshima était indiscutablement un crime de guerre.

Tout à fait, mais personne n'a contesté cela. En revanche, imaginer que les autres bombardements étaient militaires aussi est d'une naïveté confondante. Heureusement, je sais que tu es juste de mauvaise foi.

[Ash]

Un bombardement militaire poursuit une cible logistique. Dans le cadre des victimes civils de ces bombardements on parle de dommages collatéraux. Il n'y a pas de guerre propre mais ce n'est pas une raison pour tout justifier militairement. Ou alors vae victis.

[Invité]

Je ne les écartent pas, je dis quels sont leurs natures et que ça ne cadre pas avec l'image de l'exemplarité libéral prôné par Jabial et les anarcaps en général.

D'accord.

Perso, j'ai toujours trouve que l'etat major des USA a fait preuve de tout son racisme en atomisant des japs mais pas des allemands. En tout cas c'est le sentiment actuel de pas mal de japs.

[Ash]

On peut aussi évoquer les "camps de concentrations" japs aux USA pour soit-disant contrer l'espionnage. Je ne crois pas qu'il y ait eu les mêmes avec les immigrés allemands, d'ailleurs influents avant la seconde guerre mondiale d'un point de vue lobbyistique. On oublie par exemple que Chaplin était très mal vu après son film Le Dictateur et qu'Hollywood n'osait pas critiquer l'Allemagne Nazie, même indirectement. Ca me parait également vrai avec Mussolini.

[h16]

Un bombardement militaire poursuit une cible logistique. Dans le cadre des victimes civils de ces bombardements on parle de dommages collatéraux. Il n'y a pas de guerre propre mais ce n'est pas une raison pour tout justifier militairement.

Pour ta gouverne, Hiroshima comme Nagasaki étaient d'abord des cibles militaires. Hiroshima était un centre d'approvisionnement important et une base logistique pour les militaires nippons. La ville était un centre de communications, un lieu de stockage et de rassemblement pour les troupes.

Certes, cela ne justifie pas en soi l'usage atomique, mais le choix d'Hiroshima et Nagasaki n'était pas, et n'a jamais été, de faire le plus de victimes civiles possible. Ça, c'est parfaitement clair. Selon ta définition, il s'agit d'un bombardement militaire.

D'ailleurs, Dresde aussi.

[Randian shithead]

Perso, j'ai toujours trouve que l'etat major des USA a fait preuve de tout son racisme en atomisant des japs mais pas des allemands. En tout cas c'est le sentiment actuel de pas mal de japs.

Anachronisme.

[Invité]

Anachronisme.

ha bon ?

[yiggles]

Ce sont des bombardements civils, pas militaires. Et avec les conséquences que l'on sait sur l'environnement.

Tu peux jouer à l'uchronie mais tu justifies ce qui n'a pas lieu d'être sur cette logique manichéenne qui t'amène à paraitre handicapé moral.

De mémoire les bombardements "classiques" de B-29 sur Tokyo en 1944-45 ont fait plus de morts que les bombes atomiques. Donc c'est l'emploi de la stratégie de bombardements massifs sur les villes par les deux cotés (i.e le Blitz de Londres, Rotterdam, Varsovie, les V2…) qu'il faudrait condamner, et pas seulement le recours à l'arme atomique.

Et encore la question de la légitimité et de l'utilité de ces bombardements n'est pas tranchée.

[free jazz]

Déjà c'est un système où on évite les châtiments corporels et la peine de mort, où ce ne sont pas victimes qui attribuent les circonstances atténuantes, où les enfants sont sous la responsabilité juridique de leurs parents, où on n'a pas le droit de jeter pas les passagers clandestins à la mer, où le droit n'est pas une sorte de jeu logique et où le dirigeant n'est pas quelqu'un tellement en dehors des réalités que, malgré ses bonnes intentions, il ne peut que mener à la catastrophe. D'une manière plus générale les qualités pour être un bon philosophe politique (ce que Rothbard n'est certes pas) ne sont absolument pas les mêmes que pour être un bon dirigeant politique.

Note que c'est Locke, ta référence philosophique, qui a commencé ce désordre avec ses histoires de propriété de soi et de contrat social, que Rothbard a extrapolé en axiomatique avant de se repentir. Concernant les dérives de l'Etat-policier omniscient qui font frémir d'envie nos amis, c'est finalement la descendance de Bentham. Autrement dit les libéraux ne sont pas étrangers à cette involution.

[Ash]

Pour ta gouverne, Hiroshima comme Nagasaki étaient d'abord des cibles militaires. Hiroshima était un centre d'approvisionnement important et une base logistique pour les militaires nippons. La ville était un centre de communications, un lieu de stockage et de rassemblement pour les troupes.

Certes, cela ne justifie pas en soi l'usage atomique, mais le choix d'Hiroshima et Nagasaki n'était pas, et n'a jamais été, de faire le plus de victimes civiles possible. Ça, c'est parfaitement clair. Selon ta définition, il s'agit d'un bombardement militaire.

En rasant la ville les pertes civiles dépassent les pertes militaires visées. Ce n'est pas un bombardement militaire et si c'était le cas et que le Japon n'aurait perdu qu'une base de plus et la guerre aurait continué. Les crimes de guerres n'ont aucun justificatif militaire.

D'ailleurs, Dresde aussi.

Non. Il n'y avait aucune portée logistique sérieuse à Dresde (considérée comme la ville de l'art).

De mémoire les bombardements "classiques" de B-29 sur Tokyo en 1944-45 ont fait plus de morts que les bombes atomiques. Donc c'est l'emploi de la stratégie de bombardements massifs sur les villes par les deux cotés (i.e le Blitz de Londres, Rotterdam, Varsovie, les V2…) qu'il faudrait condamner, et pas seulement le recours à l'arme atomique.

Il n'y aurait donc aucune différence à faire ?

[h16]

En rasant la ville les pertes civiles dépassent les pertes militaires.

Mais ce fut vrai de tous les bombardements, enfin. Arrête un peu ta mauvaise foi, son épaisseur ne passe plus la largeur du couloir des évidences dans lequel tu t'es engagé. Par nature, les militaires sont moins nombreux que les civils, et mieux protégés. Le point, c'est que sortir "Hiroshima = bombardement civil", c'est ridicule. C'est tout.

[Ash]

Hiroshima un bombardement comme un autre, juste un peu plus évolué ?

Et arrête avec cette histoire de mauvaise foi, c'est pénible.

[yiggles]

Il n'y aurait donc aucune différence à faire ?

Le nombre de victimes est similaire, mais l'impact psychologique de la bombe était plus fort et a permis de hâter la reddition du Japon et d'éviter les pertes humaines très importantes de part et d'autres qu'aurait entrainés une invasion terrestre : les récents combats d'Iwo Jima et d'Okinawa avaient montré que les japonais étaient décidé à opposer une forte résistance. Donc l'argument selon lequel les Américains ont préféré utiliser ce qui était en leur pouvoir pour éviter des mois de combats très meurtriers me semble recevable, surtout face à un adversaire qui leur a déclaré la guerre totale. Au final j'ai tendance à penser que les bombardements atomiques ont évité des victimes civiles supplémentaires.

L'alternative la plus probable aurait été une invasion soviétique de l'archipel (l'URSS venait de déclarer la guerre au Japon et d'envahir la Mandchourie). Je doute que les civils japonais s'en soient trouvé mieux.

[Ash]

hum… la fin ne justifie pas les moyens ? Je peux tout à fait comprendre ce qui a mené au largage de la bombe atomique mais défendre cette position me parait hautement maladroit. C'était un crime de guerre particulièrement sordide et on a de la chance que les Japonais ne sont pas plus rancuniers.

[Tremendo]

Le nombre de victimes est similaire, mais l'impact psychologique de la bombe était plus fort et a permis de hâter la reddition du Japon et d'éviter les pertes humaines très importantes de part et d'autres qu'aurait entrainés une invasion terrestre : les récents combats d'Iwo Jima et d'Okinawa avaient montré que les japonais étaient décidé à opposer une forte résistance. Donc l'argument selon lequel les Américains ont préféré utiliser ce qui était en leur pouvoir pour éviter des mois de combats très meurtriers me semble recevable, surtout face à un adversaire qui leur a déclaré la guerre totale. Au final j'ai tendance à penser que les bombardements atomiques ont évité des victimes civiles supplémentaires.

Fantasme classique depuis 60 ans qu'en Occident on ressort pour se donner bonne conscience. On ne sait strictement rien de ce qui se serait passé. On peut juste juger de ce qu'il s'est effectivement passé.

Un bombardement atomique est aussi répréhensible qu'un bombardement classique comme celui de Dresde ou de Londres, il fait des victimes innocentes un point c'est tout. Un bombardement utile est celui qui détruit une base militaire ou une usine de fabrication d'armes, pas des patelins entiers à 10 km qui n'ont rien à voir, et manifestement quand on lance une bombe atomique on sait bien que la bombe ne va pas exploser juste sur les objectifs militaires.

[Randian shithead]

ha bon ?

1 - La bombe a été conçue pour être balancée sur les nazis (qui était sensés en avoir une, mais remercions le ciel qu'Heisenberg préférait le pugilat et les grosses bouffes au travail).

2 - Premier test : 16 juillet 1945. A cette époque les cheveux des tondues avaient déjà repoussé depuis belle lurette et Berlin était couverte d'échafaudages.

Il ne fait aucun doute que si les alliés avaient eu la bombe en 1943, on aurait eu droit à une autre chanson.

[Invité]

Comment un fil sur acheter de l'or finit en acheter des armes ; et un fil sur la relation syndicat/politique finit en "la guerre, ca tue des gens innoncents."

Lib.org

1 - La bombe a été conçue pour être balancée sur les nazis (qui était sensés en avoir une, mais remercions le ciel qu'Heisenberg préférait le pugilat et les grosses bouffes au travail).

2 - Premier test : 16 juillet 1945. A cette époque les cheveux des tondues avaient déjà repoussé depuis belle lurette et Berlin était couverte d'échafaudages.

Il ne fait aucun doute que si les alliés avaient eu la bombe en 1943, on aurait eu droit à une autre chanson.

Ha oui, effectivement, ceci explique pourquoi les japs s'en sont prise une et pas les allemands, je le reconnais.

[Invité Arn0]

Le nombre de victimes est similaire, mais l'impact psychologique de la bombe était plus fort et a permis de hâter la reddition du Japon et d'éviter les pertes humaines très importantes de part et d'autres qu'aurait entrainés une invasion terrestre : les récents combats d'Iwo Jima et d'Okinawa avaient montré que les japonais étaient décidé à opposer une forte résistance. Donc l'argument selon lequel les Américains ont préféré utiliser ce qui était en leur pouvoir pour éviter des mois de combats très meurtriers me semble recevable, surtout face à un adversaire qui leur a déclaré la guerre totale. Au final j'ai tendance à penser que les bombardements atomiques ont évité des victimes civiles supplémentaires.

L'alternative la plus probable aurait été une invasion soviétique de la péninsule (l'URSS venait de déclarer la guerre au Japon et d'envahir la Mandchourie). Je doute que les civils japonais s'en soient trouvé mieux.

On refait pas l'histoire mais c'est tout à fait discutable : les japonnais avait conscience de leur défaite et aurait tout fait pour ne pas être envahi par l'URSS, ils étaient prêt selon toute vraisemblance à capituler mais voulait sauver la face.

Les américains eux voulaient certes mettre fin à la guerre le plus vite possible mais ils désiraient tout autant montrer leur puissance à l'URSS.

[Ash]

1 - La bombe a été conçue pour être balancée sur les nazis (qui était sensés en avoir une, mais remercions le ciel qu'Heisenberg préférait le pugilat et les grosses bouffes au travail).

2 - Premier test : 16 juillet 1945. A cette époque les cheveux des tondues avaient déjà repoussé depuis belle lurette et Berlin était couverte d'échafaudages.

Il ne fait aucun doute que si les alliés avaient eu la bombe en 1943, on aurait eu droit à une autre chanson.

On a pas traiter les immigrés allemands de la même manière que les immigrés japs. C'est en ce sens là que j'y vois un biais raciste. La bombe devait de toute façon être "testée" un jour ou l'autre, ça aurait tout aussi pu atterrir sur les soviétiques.

[yiggles]

hum… la fin ne justifie pas les moyens ? Je peux tout à fait comprendre ce qui a mené au largage de la bombe atomique mais défendre cette position me parait hautement maladroit. C'était un crime de guerre particulièrement sordide.

Encore une fois le choix des bombardements massifs sur les civils a été fait par les deux côtés : c'est l'application de la doctrine du stratège italien Giulio Douhet qui prônait ouvertement le bombardement sur les populations civiles pour les démoraliser, désorganiser l'économie et diminuer leur loyauté envers leur gouvernement. Ainsi les Britanniques ont lancé de vastes campagnes de bombardements de nuit dès 1942, avec par exemple la vague de bombardements sur Hambourg durant l'été 1943 qui fit 40 000 morts dont 10 000 enfants. Aujourd'hui on pense que les objectifs de démoralisation des civils n'a pas été rempli, mais ils ont eu d'autres résultats, par exemple celui de forcer les Allemands à détourner d'importantes ressources pour la défense aérienne et la chasse des bombardiers. Il est à noter que les Américains préféraient les bombardements de jour sur des cibles industrielles.

Donc on est dans un contexte de guerre totale, les bombardements stratégiques de civils ont été une option très discutable choisie délibérement par les Alliés, dans le cas d'Hiroshima et Nagasaki oui je pense que ça se justifiait pour éviter des pertes humaines plus importantes encore.

[free jazz]

C'est vrai qu'un exces d'anathemes sur lib.org renforce mon sentiment de m'etre fait endoctrine par une secte.

Je ne vois vraiment pas pourquoi. Contrairement aux apparences, le châtiment du harpon ou du canapé ne sont pas des rites initiatiques, mais une justice bien comprise.

Si c'est l'enthousiasme pour la prolifération nucléaire, les blindés et les hélicoptères Apache, il faut y voir avant tout une volonté pacificatrice et de coopération incitative.

[h16]

Hiroshima un bombardement comme un autre, juste un peu plus évolué ?

Et arrête avec cette histoire de mauvaise foi, c'est pénible.

a/ non, c'est un bombardement militaire. Pas civil.

b/ tu remets le couvert, ne viens pas te plaindre. Je n'ai ainsi jamais dit "bombardement comme un autre". Je n'ai jamais dit que c'était justifiable. Et je me suis contenté d'utiliser tes définitions de bombardement civil ou militaire pour te montrer que tu te trompais. Tu es donc gonflé.

Et pour le coup, c'est moi qui commence à trouver ça pénible. La technique coquinou, ça va deux minutes.

[Ash]

Comment distinguer un bombardement civil dans ce cas ?

[h16]

Comment distinguer un bombardement civil dans ce cas ?

Quand il n'y a que des civils, et qu'on ne cherche même pas l'objectif militaire (ou, plus exactement, qu'il y a 0 objectifs militaires). En ce sens, pas mal d'opérations, comme le souligne Yiggles, pourraient rentrer dans cette catégorie. Mais zut, pas Hiroshima ou Nagasaki.

[Ash]

Je ne fais pas cette distinction car l'objectif militaire est le plus souvent une caution pour le dit bombardement sur la tronche des civils. Dresde est un bon exemple. Je ne vois pas bien quelles seraient les opérations de bombardement allant dans le sens de ta définition.

En tout cas j'ai réussi à aller plus loin que ton "lol".