mikemowgli Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Bonjour à tous, ceci est mon premier message dans ce forum. Celui-ci m'a été conseillé par une connaissance. Je vous explique mon problème: Un jour pendant un festival, je passais à côté d'un stand "Jeunesse MR" (le MR est un parti de pseudo droite en Belgique francophone en lequel je croyais à l'époque). Et je voyais quelques jeunes malheureux volontaires MR se faire presque houspiller par des passants aux idées de gauche. Comme j'étais un peu plus âgés que les gars du stand, je pensais avoir un peu plus de repartie qu'eux et pouvoir les aider. Alors je me suis inséré dans la discussion et ai étalé mes idées. Très vite, les jeunes mecs du stand MR ont fait savoir à l'assemblée qu'ils n'approuvaient pas du tout mon système de pensée (alors qu'il s'agissait des idées de base du libéralisme). Je me suis donc senti désavoué par le parti en lequel je croyais et ai compris que ce parti était en fait complexé de s'avouer libéral. Mais pendant ce temps, j'étais toujours en prise avec les types de gauche dans une discussion enflammée dans laquelle je vantais les avantages du libéralisme et ceux d'en face me taxaient d'égoïste, sans coeur, bourge, etc … Enfin, vous voyez le topo. Et à un moment, l'un d'eux m'a demandé: "ok c'est bien beau tout ça, et d'après ce que tu dis, le libéralisme ça marche très bien pour les riches, mais que fais-tu pour les pauvres?" Et je suis resté sans voix. Et dans ces jeux-là, celui qui ne trouve pas quoi dire passe pour celui qui s'est trompé d'idées. Et c'est l'objet de ce message. Je suis persuadé que le libéralisme est une doctrine infiniment meilleure que le socialisme, mais je manque de repartie, de tchatche, de bagou, pour convaincre les gens à coups d'arguments massue. Qu'aurais-je dû répondre à ce type qui me demandait ce que le libéralisme proposait pour les pauvres? Et comment faire pour savoir me débrouiller dans des discussions avec des partisans de gauche? merci pour vos idées. michaël
Invité Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Des actions pour les pauvres finissent souvent par augmenter la pauvrete. Grece, Mugabe, France, USA, Venezuela, c'est visible. A subventionner la pauvrete et les faillites, on finit par avoir plus des deux et donc moins de richesses.
José Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Déjà, tu leur rappelles les faits : les pays les plus libres économiquement sont ceux qui possèdent les meilleur indices de développement humain : "Index of Economic Freedom 2010".
MVL/T Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Super article. Arguments marteaux… même si on sait que nos adversaires ne travaillent pas vraiment de cette manière.
pipo Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 En Belgique les pauvres payent les études des classes moyennes et aisées, les activités culturelles auxquelles ils ne vont pas (théâtre, concert de musique classique,…), les subventions accordées aux "riches" (panneaux solaires, voitures hybrides…) subissent comme les autres les prix élevés du aux quotas/droit de douane, payent aussi pour un fonction publique obèse, bénéficie d'un système de santé pourri pour le prix qu'il coute, sont au chômage à cause des réglementations pléthoriques…. Sinon ils sont autant accablés par la sur-réglementation et la corruption qui règne dans les voyoutacraties socialistes. Tu peux aussi sortir le cas de la trappe à pauvreté. Pas mal d'arguments en fait En dernier ressort tu peux sortir l'allocation universelle qui sans être tout à fait liber-hallal serait déjà un grand pas en avant question efficacité et abolition des privilèges.
ouk Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 C'est bien moins difficile pour un pauvre de devenir riche (ou moins pauvre) dans une économie libre que dans une économie socialiste ou assimilée où l'ascension sociale ne peut pas exister ou est fortement pénalisée. C'est le propre du socialiste de croire que quand on est (ou nait) pauvre, on doit le reste inéluctablement. Et en effet, dans un système socialiste c'est loin d'être faux.
Invité Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 En dernier ressort tu peux sortir l'allocation universelle qui sans être tout à fait liber-hallal serait déjà un grand pas en avant question efficacité et abolition des privilèges. Je plussoie cette idee car ca permettrait de montrer une bonne fois pour toute que c'est contre productif. Une fois que tout le monde recevra 10 000 euros par mois de l'Etat en une seule alloc pour seul transfert de richesses, ils constateront que les prix augmentent aussi sec. Ils verront que les richesses ne se distribuent pas.
henriparisien Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Pour ma part, j'avance comme ça : Je demande à mes interlocuteurs, à quel niveau est la pauvreté. Quant-ils m'ont répondu 500 ou 1000 euros par mois, tu leur rappelle que 2 milliards de personnes vivent avec moins de 2 $ par jour, et que si ce n'est pas le cas en europe, il doit bien avoir des raisons. La raison principale, c'est que l'europe est bien plus riche, parce qu'elle a des entreprises, des capitaux, des écoles, des universités etc… Et que tout ces trucs là, ont pu être construit parce qu'il y a un certain niveau de libéralisme. Et que s'il y avait plus de libéralisme, l'Europe serait encore plus riche, pourrait développer encore plus d'entreprise, d'écoles, d'universités, d'hopitaux et que tout le monde serait moins pauvre. Que c'est par exemple ce qui se passe en Chine ou le nombre de personne qui vit avec moins de 2$ par jours est tombé en 20 ans de 70 % de la population à moins de 10 % (ces chiffres ne sont pas exact, il faudrait les vérifier). === Une autre façon d'argumenter, c'est de demander si les pauvres sont heureux d'être pauvre. D'habitude la réponse est non. Alors tu évoques le cas d'une personne au RMI (désolé, mes exemples sont français, il faut les adapter au cas belge), il va toucher 500 ou 600 euros de RMI + la CAF etc… Il se met à travailler une vingtaine d'heure par semaine, on va lui supprimer son RMI (ou en tout cas le réduire), il va devoir se battre avec les services sociaux pour retrouver ses droits et à la fin, en travaillant 20 heures par semaine il aura 100 euros de plus par mois. Beaucoup vont se dire qu'a ce tarif là, ca ne vaut pas le coup. Ils auront raison. Et du coup, ils resterons pauvres. Une autre façon, c'est de parler d'une personne au SMIC. Elle touche 1100 euro net par mois. Mais son employeur payent 1800 euros par mois pour l'embaucher. C'est écrit sur sa fiche de paye. Ne vaudrait-il pas mieux qu'elle touche directement 1800 euros par mois ? === Dernier point, tu peux faire une comparaison internationale. En France, 55 % du PIB est redistribué. Aux USA c'est autour de 35 %. Pourtant le taux de pauvreté en France et aux USA est a peu près similaire, autour de 12 % de la population. On paye donc beaucoup plus cher pour le même résultat. Mais c'est encore pire que ça : - Aux USA : 80 % des pauvres ne le sont plus deux années après ; - En France, dans l'immense majorité des cas, une fois pauvre on reste pauvre. Et en moyenne les américains sont 40 % plus riche qu'en France. === Une fois ceci dit et si tu es un brin polémique, tu fais remarquer que si des partis politiques sont élus pour lutter contre la pauvreté, ils n'ont pas intérêt à la faire disparaitre, puisqu'ils perdraient leur raison d'être. Et qu'en pratique - même s'ils ne le font pas de façon délibéré - c'est ce qui se passe.
jubal Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Les pauvres, on arrete de leur prendre leur thune pour commencer (TVA, cotisation, etc.). Ceux qui ne peuvent pas travailler sont peu nombreux, il y aura toujours suffisamment de gens pour s'occuper d'eux: leur famille ou des oeuvres charitatives.
Ash Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 - Aux USA : 80 % des pauvres ne le sont plus deux années après ; Donc tous les deux ans la pauvreté diminue ? Ou alors c'est qu'ils sortent des statistiques d'aides sociales. - En France, dans l'immense majorité des cas, une fois pauvre on reste pauvre. On n'a pas de pauvres en France : [dailymotion]x86avx_les-pauvres-en-france_news[/dailymotion]
henriparisien Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Donc tous les deux ans la pauvreté diminue ? Ou alors c'est qu'ils sortent des statistiques d'aides sociales. Non, il y a de nouveaux pauvres qui arrivent. Mais la pauvreté est un état beaucoup plus transitoire aux US qu'en France.
jubal Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Je demande à mes interlocuteurs, à quel niveau est la pauvreté. Quant-ils m'ont répondu 500 ou 1000 euros par mois, tu leur rappelle que 2 milliards de personnes vivent avec moins de 2 $ par jour, et que si ce n'est pas le cas en europe, il doit bien avoir des raisons.La raison principale, c'est que l'europe est bien plus riche, parce qu'elle a des entreprises, des capitaux, des écoles, des universités etc… Moui je dirais plutot que la raison principale c'est le taux de change de l'euro. Ok c'est lie a la richesse produite en europe, mais je me demande dans quelle mesure. L'euro a perdu 20% de sa valeur ces derniers mois face a certaines monnaies, les francais ne sont pas 20% moins riche.
henriparisien Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 L'euro a perdu 20% de sa valeur ces derniers mois face a certaines monnaies, les francais ne sont pas 20% moins riche. Si ! Dès qu'ils vont à l'étranger. Et les comparaisons internationnale sur les niveaux de pauvretés sont souvent en PPA (Parité de pouvoir d'achat) ce qui neutralise les effets des variations de change.
Invité jabial Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Comme la plupart des gens nous donnons de l'argent à des associations caritatives. Cette année je me suis recentré sur du méchant communautarisme, pas parce que je n'aime pas les autres, mais simplement parce que comme ça je sais que ça ne sera pas transformé en missiles. Et j'ai bien vérifié que pas un centime ne sortait de France, et que c'était affecté à la fourniture de repas gratuits exclusivement. J'ai aussi quelques dons vers un think tank libéral US, donc non déductible ici mais ça en vaut la peine. ISIL, pour ceux qui connaissent. Parce que pour aider les pauvres à long terme, il faut améliorer la situation économique du monde, et que pour ça, il faut plus de libéralisme. Je suis de ceux qui pensent qu'on devrait aider de façon un peu plus personnelle et avoir "ses" pauvres, mais ce n'est possible que dans un cadre où la sécurité est assurée.
eclipse Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Déjà, tu leur rappelle les faits : les pays les plus libres économiquement sont ceux qui possèdent les meilleur indices de déveloopement humain : "Index of Economic Freedom 2010". Vu ce truc hier Yves here. If you look at broader indicators of social well being, you see the same finding: greater income inequality is associated with worse outcomes. From a presentation by Kate Pickett, Senior lecturer at the University of York and author of The Spirit Level, at the INET conference in April: Note in particular where Japan sits on the chart. Some readers have argued that the US has little to fear from deflation and a protracted period of near-zero growth, since Japan is orderly and prosperous-looking, despite its relative decline. But Japan was and is the most socially equal major economy, and during its crisis, it observed the Schama prescription of sharing the pain. The US, the UK, and to a lesser degree, Europe, have done the exact reverse, with both the bank rescues and austerity measures effectively a transfer from ordinary citizens to financiers. J'ai chopé la présentation mais je n'ai pas les sources de l'axe des ordonnées. En abscisses, coef de Gini.
Invité jabial Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 On peut indexer de la tune, c'est un nombre, ça ne ment pas. Mais comment peut-on indexer la confiance ? Enfin bref, cet index a été bricolé pour que les USA soient présentés comme l'enfer. Ça ne correspond pas du tout à la réalité.
henriparisien Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 On peut indexer de la tune, c'est un nombre, ça ne ment pas. Mais comment peut-on indexer la confiance ? Enfin bref, cet index a été bricolé pour que les USA soient présentés comme l'enfer. Ça ne correspond pas du tout à la réalité. Oui, je trouve ca un peu embêtant aussi d'additionner le taux d'emprisonnement et le taux d'obésité.
mikemowgli Posté 11 juin 2010 Auteur Signaler Posté 11 juin 2010 merci pour vos réponses. concernant le dernier graphique, je ne vois pas la leçon à en tirer. On apprend que les inégalités salariales sont inversement proportionnelles à la santé publique. Mais ça n'a pas de rapport avec le régime politique, puisque les USA et les Japon sont tous deux libéraux, mais complètement opposés sur le graphique. Ensuite, je ne sait pas ce qu'est l'allocation universelle ni son rapport avec le libéralisme et les pauvres. merci michaël
ts69 Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Bonjour à tous,ceci est mon premier message dans ce forum. Celui-ci m'a été conseillé par une connaissance. Je vous explique mon problème: Un jour pendant un festival, je passais à côté d'un stand "Jeunesse MR" (le MR est un parti de pseudo droite en Belgique francophone en lequel je croyais à l'époque). Et je voyais quelques jeunes malheureux volontaires MR se faire presque houspiller par des passants aux idées de gauche. Comme j'étais un peu plus âgés que les gars du stand, je pensais avoir un peu plus de repartie qu'eux et pouvoir les aider. Alors je me suis inséré dans la discussion et ai étalé mes idées. Très vite, les jeunes mecs du stand MR ont fait savoir à l'assemblée qu'ils n'approuvaient pas du tout mon système de pensée (alors qu'il s'agissait des idées de base du libéralisme). Je me suis donc senti désavoué par le parti en lequel je croyais et ai compris que ce parti était en fait complexé de s'avouer libéral. Mais pendant ce temps, j'étais toujours en prise avec les types de gauche dans une discussion enflammée dans laquelle je vantais les avantages du libéralisme et ceux d'en face me taxaient d'égoïste, sans coeur, bourge, etc … Enfin, vous voyez le topo. Et à un moment, l'un d'eux m'a demandé: "ok c'est bien beau tout ça, et d'après ce que tu dis, le libéralisme ça marche très bien pour les riches, mais que fais-tu pour les pauvres?" Et je suis resté sans voix. Et dans ces jeux-là, celui qui ne trouve pas quoi dire passe pour celui qui s'est trompé d'idées. Et c'est l'objet de ce message. Je suis persuadé que le libéralisme est une doctrine infiniment meilleure que le socialisme, mais je manque de repartie, de tchatche, de bagou, pour convaincre les gens à coups d'arguments massue. Qu'aurais-je dû répondre à ce type qui me demandait ce que le libéralisme proposait pour les pauvres? Et comment faire pour savoir me débrouiller dans des discussions avec des partisans de gauche? merci pour vos idées. michaël C'est simple: des opportunités de s'en sortir par eux-même: plus de jobs, plus d'évolution possible, une meilleure croissance de leur pouvoir d'achat (la liberté économique poussant à l'augmentation de la productivité). Mais tu vas devoir expliquer pourquoi. De toute façon ces mecs ne sont pas du tout sur la même longueur d'onde que toi: pour eux un système qui aide les pauvres, c'est un Etat qui entreprend des actions directes pour subvenir aux besoins de certaines catégories de population (et pas forcément celles qui en ont le plus besoin). Avec toutes les conséquences indirectes néfastes. Pour nous libéraux, un système qui aide les pauvres, c'est un système qui leur offre le plus de moyens possibles de s'enrichir par eux-même. Je suis pas sûr qu'ils soient capables de comprendre ça en une discussion.
Aurel Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Surtout, on sait que les Japonais ne se suicident pas, qu'ils sont en pleine forme et ont confiance en l'avenir. Un détail : les chifres d'inégalité de revenus se calcule comment, et avant ou après impôts ? En France, le rapport entre les deux déciles extrêmes n'ont pas bougé depuis 15 ans…après impôt.
José Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Vu ce truc hier… Ça sent son bullshit de compétition.
h16 Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Bonjour à tous,ceci est mon premier message dans ce forum. Celui-ci m'a été conseillé par une connaissance. Je vous explique mon problème: Un jour pendant un festival, je passais à côté d'un stand "Jeunesse MR" (le MR est un parti de pseudo droite en Belgique francophone en lequel je croyais à l'époque). Et je voyais quelques jeunes malheureux volontaires MR se faire presque houspiller par des passants aux idées de gauche. Comme j'étais un peu plus âgés que les gars du stand, je pensais avoir un peu plus de repartie qu'eux et pouvoir les aider. Alors je me suis inséré dans la discussion et ai étalé mes idées. Très vite, les jeunes mecs du stand MR ont fait savoir à l'assemblée qu'ils n'approuvaient pas du tout mon système de pensée (alors qu'il s'agissait des idées de base du libéralisme). Je me suis donc senti désavoué par le parti en lequel je croyais et ai compris que ce parti était en fait complexé de s'avouer libéral. Mais pendant ce temps, j'étais toujours en prise avec les types de gauche dans une discussion enflammée dans laquelle je vantais les avantages du libéralisme et ceux d'en face me taxaient d'égoïste, sans coeur, bourge, etc … Enfin, vous voyez le topo. Et à un moment, l'un d'eux m'a demandé: "ok c'est bien beau tout ça, et d'après ce que tu dis, le libéralisme ça marche très bien pour les riches, mais que fais-tu pour les pauvres?" Et je suis resté sans voix. Et dans ces jeux-là, celui qui ne trouve pas quoi dire passe pour celui qui s'est trompé d'idées. Et c'est l'objet de ce message. Je suis persuadé que le libéralisme est une doctrine infiniment meilleure que le socialisme, mais je manque de repartie, de tchatche, de bagou, pour convaincre les gens à coups d'arguments massue. Qu'aurais-je dû répondre à ce type qui me demandait ce que le libéralisme proposait pour les pauvres? Et comment faire pour savoir me débrouiller dans des discussions avec des partisans de gauche? merci pour vos idées. michaël Rhétoriquement, faut jamais faire ça, mais l'inverse. Il faut demander à ceux qui sont socialistes de développer un maximum leurs idées, les conséquences d'icelles et les comparer avec ce qui se passe en vrai. Et en dire le moins possible sur les siennes. Les spectateurs tirent leur conclusion très bien tous seuls.
pipo Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 On peut indexer de la tune, c'est un nombre, ça ne ment pas. Mais comment peut-on indexer la confiance ? Enfin bref, cet index a été bricolé pour que les USA soient présentés comme l'enfer. Ça ne correspond pas du tout à la réalité. Les indices composites posent toujours problème c'est sur, mais moi ce qui me dérange le plus dans ce graphique qu'il sous tend qu'il y a une explication monocausale entre ces différentes variables et l'inégalité de revenu. L'obésité à plutôt avoir avec la culture et l'éducation que l'inégalité de revenu, les ados enceintes aussi. Le nombre de prisonniers dépend étroitement du système judiciaire autant que du nombre de crime… Donc même si il y a une corrélation, rien n'indique qu'il y a forcément une causalité Ensuite, je ne sait pas ce qu'est l'allocation universelle ni son rapport avec le libéralisme et les pauvres. Remplacer toutes les dépenses sociales en une seule allocation et distribuée sans aucun critère d'attribution. Gros avantages : plus de privilégiés, plus de fraudes, donc plus de contrôles et moins de fonctionnaires et surtout les gens font eux même les dépenses et deviennent donc conscient des coûts réels. Théoriquement plus efficace que le système actuel de sécurité sociale. C'est un argument choc contre ceux qui prônent la multiplication des aides et les contrôles qui vont avec. Pour information, en Belgique les dépenses sociales tournent aux environ des 110 milliards d'euros (fédéral, région, commune), même si on enlève les dépenses de soin de santé, ça fait encore un chèque de 700 euro par adulte et 350 par enfants par mois…. Pas spécialement libéral comme proposition, mais libéralo-compatible si c'est vu comme une transition à partir du système actuel et si ça mise en application est couplée à une réduction progressive des dépenses.
Invité jabial Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Rhétoriquement, faut jamais faire ça, mais l'inverse. Il faut demander à ceux qui sont socialistes de développer un maximum leurs idées, les conséquences d'icelles et les comparer avec ce qui se passe en vrai. Et en dire le moins possible sur les siennes. Les spectateurs tirent leur conclusion très bien tous seuls. Autrement dit, le socialisme c'est pourri et le libéralisme aussi ? Cacher ses convictions, bof. Faut initier un changement de paradigme, c'est dur mais c'est possible.
Hr77 Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Déjà, qu'est-ce que la pauvreté ? Question simple d'apparence, hein ? Essayez d'y répondre… vous ne trouverez aucune définition. Chacun est unique, avec des besoins différents. En tant que célibataire, j'ai besoin de 500 euros par mois pour vivre. Je pourrais donc ne toucher que 500 euros par mois et vivre comme je le fais actuellement. Mais dans ce cas là, je serais pauvre. Pourtant, je ne m'estime pas pauvre. Etre pauvre serait donc ne pas pouvoir m'acheter un nouveau casque Sennheiser à 400 euros ? C'est une boutade, destinée à montrer que la pauvreté est indéfinissable, et que son caractère indéfinissable renforce le fonds de commerce qu'en fait le socialisme. Socialisme, qui, au risque de le répéter, n'a jamais réduit la pauvreté, ni offert d'espoir d'en sortir aux pauvres (si tant est que la pauvreté corresponde à quelque chose).
h16 Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Cacher ses convictions, bof. Où vois-tu ce terme ?
Hr77 Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Ce que j'appelle être pauvre, c'est probablement la situation de mon grand-père pendant la guerre, qui dormait dans une chambre gelée et pour qui l'insécurité alimentaire était une réalité. De nos jours, l'insécurité alimentaire n'existe plus. En France.
Aurel Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 De nos jours, l'insécurité alimentaire n'existe plus. En France. Si, est-ce que je risque d'attraper une saleté avec mon foie gras ? Et de perdre quelques points avec le sauterne qui l'accompagne.
Hr77 Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Si, est-ce que je risque d'attraper une saleté avec mon foie gras ? Et de perdre quelques points avec le sauterne qui l'accompagne. Enfin bref, on constate quand même que l'unique fonds de commerce du socialisme, c'est l'émotion et la culpabilisation des gens. "Sale riche ! Donne ton argent aux pauvres malheureux, n'as-tu pas honte de ne pas partager" ? Ce simple fait devrait alerter : on ne construit pas une civilisation ou un système économique sur l'émotion mais sur la réalité. En passant, que l'auteur du topic ait été traité de "bourge" est assez amusant : c'est précisément les fils et petit-fils de bourgeois qui sont les plus ardents dans le gauchisme, probablement par culpabilité. Mai 68 est un bon exemple.
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