Invité rogermila Posté 16 juin 2010 Signaler Posté 16 juin 2010 Une nouvelle fois, le Gouvernement accouche d'une réformette qui ne servira à rien pour redresser les comptes sociaux. Il va faire passer l'age légal de départ en retraite à 62 ans; mais cette disposition ne deviendra réellement effective qu'à partir de 2018. Autant dire que, résorber les déficits du régime est , à nouveau, repoussé "à plus tard". En attendant, pour faire plaisir à la CGT, on va encore ponctionner les investisseurs, par une hausse des taxes sur les plus-values et dividendes des détenteurs d' actions. Le MEDEF avait préconisé la seule solution radicale capable de juguler l'hemorragie des dettes . Il fallait fixer l'age de départ légal à 65 ans dès le 1er janvier 2011 pour revenir à la situation en vigueur avant 1981. Une telle urgence devenait cruciale, du fait que cela aurait du être fait, progressivement, au moins depuis le debut des années 2000. Nous n'en serions pas là, aujourd'hui, si des décisions avaient été prises , il y a dix ans, quand les comptes ont commencé à basculer vers le "rouge". Donc, en 2010, mettre en place une réforme lente et progressive jusqu'en 2018 est un non-sens. Il fallait, à partir du 1/1/2011, une loi toute simple qui empêche les demandes de retraites avant 65 ans et pour tous. " Monsieur, vous avez 60 ans et vous voulez toucher une retraite; désolé, revenez-nous voir avec votre dossier dans 5 ans. En attendant, conservez votre emploi ou inscrivez-vous à pôle-emploi" Cela aurait stoppé net l'accroissement des déficits sociaux pour une durée de 5 ans (c'est mathématique) . Cette proposition du MEDEF aurait fait réaliser une économie proche de plusieurs centaines de milliards d'euros. Avec d'autres incidences, comme des économies en personnels travaillant dans les caisses de retraite. Etant donné qu'il y aurait beaucoup moins de dossiers à traiter pendant cette période, les personnels en surnombre n'étant plus necessaire. Voire aussi des économies importantes sur les dépenses immobilières de la CNAV et des CRAM régionales. Il faut savoir que pour recevoir les dossiers qui affluent massivement depuis le papy-boom* , la CNAV a ouvert, à grand frais, quantité d'antennes dans les centres-villes, avec des loyers allant jusqu'à 5000 euros par mois. Un grand nombre de ces antennes auraient pu ainsi être fermées. * les timides tentatives de traitement des dossiers par internet ont été bloquées par les syndicats. D'autre part, 65 ans étant depuis toujours l'age légal pour demander sa retraite complémentaire, cela aurait permis d'aligner le régime de base (sécu) avec les régimes complémentaires du privé (ARRCO/ AGIRC). Aujourd'hui la demande de retraite complémentaire avant 65 ans est financée non pas par les caisses…. mais par le salarié qui subit une ponction sur sa feuille de salaire sous l'intitulé AGFF (merci Monsieur Mauroy, ex-Premier Ministre). En mettant les deux regimes à 65 ans , la ponction AGFF devient inutile et doit disparaitre sur les bulletins de salaire (donc gain de pouvoir d'achat)
ShoTo Posté 16 juin 2010 Signaler Posté 16 juin 2010 Mais il y avait pas déjà eu la réforme Raffarin Fillon en 2003 ?
pierreyves Posté 16 juin 2010 Signaler Posté 16 juin 2010 Cette réforme n'est pas faite pour être juste, elle est faite pour faire réélire Sarkozy. Pour un florilège de mauvaises idées: http://www.lefigaro.fr/retraite/2010/06/16…s.php#xtor=AL-5 Nouveaux faux droits ("pénibilité" et "femmes enceintes"), nouvelles taxes, rien sur les régimes spéciaux jusqu'à "après Sarkozy", pas d'alignement du public sur le privé, voeux pieux sur l'emploi. … et gardons à l'esprit que les syndicats n'ont pas encore exprimé leurs exigences de changement ! (je les vois déjà massivement s'aligner sur la file "le travail, c'est pénible !". Maintenant, attendons la réaction des agences de notation … je serais surpris qu'elles ne soient pas déçues (elles, savent prendre en compte le ralentissement économique que représente une hausse de 50% de la taxation retraite).
Invité rogermila Posté 16 juin 2010 Signaler Posté 16 juin 2010 Mais il y avait pas déjà eu la réforme Raffarin Fillon en 2003 ? Pour résumer, la réforme de 2003 permettait aux gens nés après 1952, de demander leur retraite dès 60 ans mais juste avec un léger abattement si on ne totalisait pas 164 trimestres de cotisations (au lieu de 160 trimestres auparavant).Mais pour les generations nées avant 1952 , ils n'étaient presque pas touchés.
pierreyves Posté 16 juin 2010 Signaler Posté 16 juin 2010 http://www.boursorama.com/infos/actualites…203987c2c435232 La CFDT a estimé mercredi que l'effort demandé par le gouvernement dans le cadre de la réforme des retraites allait essentiellement peser sur les salariés, et que le projet du gouvernement ne réglait pas le problème du financement."Les annonces du gouvernement (…) sur la réforme des retraites visent à faire supporter l'essentiel du poids de la crise aux salariés et ne règlent pas à long terme la question du financement des retraites", estime la confédération de François Chérèque dans un communiqué Eh bé, si même la CFDT le dit …
Invité rogermila Posté 16 juin 2010 Signaler Posté 16 juin 2010 http://www.boursorama.com/infos/actualites…203987c2c435232Eh bé, si même la CFDT le dit … Ils annoncent qu'ils vont devoir puiser dans le fonds de réserve dès cette année alors que c'était prévu de ne pas y toucher avant 2020. Au niveau du financement à court et moyen terme, rien n'est résolu. Clientélisme électoral oblige, il n'y a aucune mesure de ponction sur les retraités actuels (ni hausse de la CSG, ni perception d'un montant minimum pour renflouer l'assurance maladie alors que statistiquement il est démontré qu'après 60 ans la consommation en frais médicaux explose.) La déclaration du MEDEF risque d'être très, très cinglante; d'autant plus qu'en taxant les profits des entreprises (dividendes et actions) ça découragera ,de plus en plus, d'investir en France.
SilenT BoB Posté 16 juin 2010 Signaler Posté 16 juin 2010 Ils annoncent qu'ils vont devoir puiser dans le fonds de réserve dès cette année alors que c'était prévu de ne pas y toucher avant 2020.Au niveau du financement à court et moyen terme, rien n'est résolu. Clientélisme électoral oblige, il n'y a aucune mesure de ponction sur les retraités actuels (ni hausse de la CSG, ni perception d'un montant minimum pour renflouer l'assurance maladie alors que statistiquement il est démontré qu'après 60 ans la consommation en frais médicaux explose.) La déclaration du MEDEF risque d'être très, très cinglante; d'autant plus qu'en taxant les profits des entreprises (dividendes et actions) ça découragera ,de plus en plus, d'investir en France. Oui mais le MEDEF ne fait pas réélire… Si Sarko se met à dos (artificiellement) le MEDEF il sera réélu, c'est comme ça dans ce pays, les patrons sont les hommes et femmes à abattre.
Tremendo Posté 16 juin 2010 Signaler Posté 16 juin 2010 Bref la montagne a accouché d'une souris, une souris qui va nous manger les bouts de gras.
mr_kawim Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Il existe pourtant une solution très très simple et qui pourrait satisfaire tout le monde: la retraite privée ! Mais personne ne semble en parler, pourquoi ? En plus, plus de probleme de départ a la retraite a 62, 65 …. ans, chacun pourra choisir ! Le choix, c'est cool nan ?
pipo Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Il existe pourtant une solution très très simple et qui pourrait satisfaire tout le monde: la retraite privée ! Mais personne ne semble en parler, pourquoi ? La réponse est dans la question : parce que c'est privé donc pas très politiquement vendeur tu n'imagines même pas, il faut épargner, investir, c'est compliqué… Bien plus facile de demander à l'état qu'il paye ta retraite avec l'argent des autres
Invité rogermila Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Il existe pourtant une solution très très simple et qui pourrait satisfaire tout le monde: la retraite privée ! Mais personne ne semble en parler, pourquoi ? Et alimentée comment ?
Invité rogermila Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Avec tes sous. De quand tu travailles. Le problème de ces epargnes de précaution libres et non-obligatoires c'est qu'il existera toujours un nombre trop important d'imprévoyants qui n'y souscriront pas ou remettront à plus tard. Si ce nombre se chiffre en millions d'individus, ça peut devenir ingérable à long terme et même socialement dangereux donc en définitive couter beaucoup plus cher.
ts69 Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Le problème de ces epargnes de précaution libres et non-obligatoires c'est qu'il existera toujours un nombre trop important d'imprévoyants qui n'y souscriront pas ou remettront à plus tard. Leur problème. C'est pas en dechargeant les gens de leurs responsabilité qu'on les rendra plus responsables justement. A se demander comment les gens faisaient la mise en place de la retraite par répartition d'ailleurs…
Invité rogermila Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Leur problème. Ce n'est pas que leur problème car on ne vit pas dans sa propre petite bulle. A se demander comment les gens faisaient la mise en place de la retraite par répartition d'ailleurs… Ils travaillaient jusqu'à leur décès. Les premières caisses de retraite qui ont existé étaient privées et actuellement les caisses des salariés cadres et non-cadres, les caisses des professions libérales , celles des commerçants sont toutes privées. La seule contrainte c'est qu'elles sont à cotisations obligatoires, mais est-ce vraiment une contrainte ? Tu as aussi l'exemple de la PREFON qui est une retraite privée à versementss libres, mais celui qui ne verse pas suffisamment tôt est très surpris du montant dérisoire de la retraite qu'il pourra percevoir à 65 ans. En fait, dans les generations 25/40 ça interesse peu de monde d'investir pour du si long terme d'autant plus que ce n'est pas du concret .Pour un logement c'est différent, les gens investissent sur 25 ans car il peuvent jouir immédiatement du bien, mais capter une clientèle jeune pour le versement hypothétique d'une retraite d'ici 30 ans c'est pas "vendeur".
Hank Rearden Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Les premières caisses de retraite qui ont existé étaient privées et actuellement les caisses des salariés cadres et non-cadres, les caisses des professions libérales , celles des commerçants sont toutes privées. La seule contrainte c'est qu'elles sont à cotisations obligatoires, mais est-ce vraiment une contrainte ? Oui, c'est un problème. Oui c'est une contrainte. Le taux de prélèvement est prohibitif. Je suis prof libérale. C'est pas une cotisation retraite, c'est du racket. Et on n'est même pas sûr de pouvoir bénéficier un jour de cet "investissement obligatoire". C'est absolument sans garantie de retour. La pyramide de Ponzi que constitue la retraite par répartition, aura vraisemblablement sauté avec le passage des papy-boomers. Les fils et filles de baby-boomers dont je fais partie, auront juste le droit de payer et de fermer leur gueule, au nom d'une solidarité dont ils ne bénéficieront pas. Il faut bien qu'une génération se fasse baiser pour sauver ce type de système de retraite par répartition quand la pyramide des âges est renversée.
neuneu2k Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 En fait, dans les generations 25/40 ça interesse peu de monde d'investir pour du si long terme d'autant plus que ce n'est pas du concret. Je suis a plus de 50% d'épargne depuis plusieurs années, et j'ai 31 ans, ne pas me faire euthanasier par la sécu parce que je suis un retraité trop cher, c'est très concret pour moi. Ca serait concret pour tout le monde si on ne leur mentait pas depuis plus d’un demi-siecle sur un système magique ou quelles que soient les cotisations des jeunes, les vieux auront un revenu GARANTI. Moi ce qui me dépasse totalement, ce n’est pas la retraite par répartition, c’est la retraite par répartition avec pension garantie, on annonce clairement que quelles que soient les recettes, les dépenses seront constantes, et ça ne choque personne ?
Brock Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 ben moi je suis artiste alors rien que l'idee de 'retraite' n'a jamais eu aucun sens dans mon univers, alors forcement l'idee qu'on m'oblige a arreter de travailler et qu'on m'oblige a cotiser m'a toujours parue vraiment top
Nick de Cusa Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 ben moi je suis artiste alors rien que l'idee de 'retraite' n'a jamais eu aucun sens dans mon univers, alors forcement l'idee qu'on m'oblige a arreter de travailler et qu'on m'oblige a cotiser m'a toujours parue vraiment top Ca n'a plus le même cachet au delà de 90 ans, tu sais, le culturisme.
Hank Rearden Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Moi ce qui me dépasse totalement, ce n’est pas la retraite par répartition, c’est la retraite par répartition avec pension garantie, on annonce clairement que quelles que soient les recettes, les dépenses seront constantes, et ça ne choque personne ? Soit j'ai un droit de regard sur mon pognon et j'en fais ce que je veux. Soit l'état m'enlève ce droit de regard. Il m'impose le prélèvement. Il semble alors normal qu'il garantisse un certain niveau de pension, un certain niveau de retour (à moins que le système aille jusqu'à la rupture et l'explosion, auquel cas toutes les garanties sautent) Ce n'est pas logique de manière comptable. Mais cela évite le risque de spoliation totale (sauf explosion du système); ça rassure l' "investisseur" (le futur retraité) qui, bien que contraint, se soumet plus facilement à ce système de "solidarité".
POE Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Une forme d'allocation universelle permettrait de pallier à l'imprévoyance de certains et couterait probablement beaucoup moins cher à gérer et à distribuer. Libre à chacun de s'occuper du reste.
Invité rogermila Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Il m'impose le prélèvement. Il semble alors normal qu'il garantisse un certain niveau de pension, un certain niveau de retour Le niveau de pension t'es garanti , c'est la moyenne de tes 25 meilleures années divisée par 2.
neuneu2k Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Le niveau de pension t'es garanti , c'est la moyenne de tes 25 meilleures années divisée par 2. Et un poney…
Hank Rearden Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Le niveau de pension t'es garanti , c'est la moyenne de tes 25 meilleures années divisée par 2. Non, pour moi, ça ne marche pas comme ça. Rien n'est garanti. Je ne crois pas que ce schéma de Ponzi puisse tenir quand la pyramide des âges est renversée. Il faut qu'une génération soit sacrifiée pour assainir le système et si ce n'est pas celle du renflement de la pyramide des âges, c'est vraisemblablement celle du dessous. De plus, le taux d'inflation à l'avenir n'est lui non plus absolument pas garanti. Il me semble que je suis le mieux placé pour m'occuper de mon pognon et de ma petite personne. Voilà ce que je veux dire.
neuneu2k Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Il faut aborder la retraite par répartition sur trois axes. Le premier, c'est l'axe de la légitimité de la redistribution en général, on ne reviendra pas dessus. Le deuxième, c'est la capacité discutable des élites françaises, droguées au crédit revolving pour financer leur dépenses courantes, de gérer une caisse de répartition Le troisième, et ca s'applique a toutes les aides sociales, revenu minimum d'existence y compris, c'est le gros mensonge qu'est l'affirmation qu'on peut garantir une dépense alors que les recettes ne le sont pas. Une retraite par répartition pourrait parfaitement fonctionner par exemple, si chaque année, on prenait l'ensemble des recettes de la caisse de recette, et qu'on distribuait cette caisse aux retraités, quelle que soit la formule de distribution.
Invité rogermila Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Non, pour moi, ça ne marche pas comme ça. Rien n'est garanti. Lis d'abord les textes règlementaires avant d'insinuer n'importe quoi. De plus, le taux d'inflation à l'avenir n'est lui non plus absolument pas garanti. Si, tes salaires des années antérieures (qui servent au calcul de la retraite) sont automatiquement ré-evalués le 1er avril de chaque année en fonction du taux d'inflation. Je ne crois pas que ce schéma de Ponzi puisse tenir quand la pyramide des âges est renversée. Soit moins parano, positive un peu. Une retraite par répartition pourrait parfaitement fonctionner par exemple, si chaque année, on prenait l'ensemble des recettes de la caisse de recette, et qu'on distribuait cette caisse aux retraités, quelle que soit la formule de distribution. La définition que tu proposes est celle d'un fonds de pension qui gère une retraite par capitalisation. Sans même aller chercher à l'étranger, en France tu as la CNP qui fait ça. Rien ne t'empeche de leur donner ton épargne pour te constituer une retraite plus sûre si tu penses que la retraite de base n'est pas garantie. Quoique avec la CNP tu n'as pas davantage de garantie car ils ne pourront pas t'indiquer 25 ans à l'avance, quelle sera l'espérance de vie qu'ils prendront en compte pour le calcul du montant de ta retraite. Donc tu ne connaitras le montant qu' au moment où tu la leur demanderas.
Hank Rearden Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Soit moins parano, positive un peu. T'es retraité toi, non?
Invité rogermila Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 T'es retraité toi, non? oui, pourquoi ?
neuneu2k Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Lis d'abord les textes règlementaires avant d'insinuer n'importe quoi. Réfléchit 10 secondes au fait que le pognon ne tombe pas du ciel avant de parler de garanties. La définition que tu proposes est celle d'un fonds de pension qui gère une retraite par capitalisation. Absolument pas, c'est justement tout le contraire d'une retraite par capitalisation, c'est le seul moyen de faire une véritable retraite par répartition, qui ne se retrouve pas avec un excédent budgétaire qu'on est obligé de placer (bouh, mal, capitalisation, enfer !) ou un déficit budgétaire (ou on sors de la répartition pour rentrer dans la dette).
Hank Rearden Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 oui, pourquoi ? Parce quand on a pas peur de se faire avoir par un système de retraite dont la stabilité est pour le moins hypothétique et dont on a aucune maitrise, c'est qu'on en bénéficie. Dans mon job (je suis prof libérale donc non salarié), les retraités d'aujourd'hui ont eu des taux de cotisations ridicules quand ils étaient en activité, ont vécu comme des rois. Et aujourd'hui, c'est nous, les petits jeunes qui payons des sommes bien plus conséquentes. Dans mon métier il y aura bientôt 1,5 actif pour 1 retraité. Ce que je paye chaque année, je sais parfaitement que je le paie pour rien.
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