Mediocrate Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Le FMI, d'après beaucoup d'études, cause plus de problèmes qu'il n'en résout. Composé principalement d'économistes sur-diplômés ayant une vision beaucoup trop théorique sur le monde, ils ne sont plus capables de prendre connaissance des problèmes réels présents dans les pays en voie de développement.
Chitah Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Le FMI, d'après beaucoup d'études, cause plus de problèmes qu'il n'en résout.Composé principalement d'économistes sur-diplômés ayant une vision beaucoup trop théorique sur le monde, ils ne sont plus capables de prendre connaissance des problèmes réels présents dans les pays en voie de développement. <{POST_SNAPBACK}> Oui, il est plus que temps de combattre le socialisme, et ses derniers représentants que sont le FMI. De même, les altermondialistes, qui pensent comme le FMI ou presque (à quelques nuances près: il sont d'accord pour que le FMI existe, ce qui est le principal point commun), doivent être combattus. C'est pourquoi, je suis pour, au nom du libéralisme, la suppression du FMI.
Mediocrate Posté 10 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2005 Oui, il est plus que temps de combattre le socialisme, et ses derniers représentants que sont le FMI.De même, les altermondialistes, qui pensent comme le FMI ou presque (à quelques nuances près: il sont d'accord pour que le FMI existe, ce qui est le principal point commun), doivent être combattus. C'est pourquoi, je suis pour, au nom du libéralisme, la suppression du FMI. <{POST_SNAPBACK}> Tiens, je pensais que le FMI appliquait les doctrines néo-libérales héritées de Thatcher-Reagan…
Legion Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Huhu, je me disais bien que c'était une question piège.
Chitah Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Tiens, je pensais que le FMI appliquait les doctrines néo-libérales héritées de Thatcher-Reagan… Tu parles du consensus de Washington? http://www.horizons-et-debats.ch/22/22_10.htm Et vu par les… gens du Monde Diplomatique: http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/am…ensuswashington (où l'on voit que le Diplo n'arrive toujours pas à s'ôter Pinochet de la tête, décidément; je rappele que Pinochet, c'est celui qui a fait environ 5 à 10 fois moins de victimes que Fidel Castro, l'ami d'Ignacio Ramonet, directeur du Diplo)
Chitah Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Posons trois questions: 1 - Qui a créé le FMI? 2 - Qui finance le FMI? 3 - Comment sont nommés les dirigeants du FMI? 4 - Quelles sont les actions du FMI? Normalement, les réponses à ces questions sont: 1 : des Etats 2 : des Etats, sur la base du prélèement d'un impôt 3 - par les Etats 4 - parler à des Etats, et prendre des actions de type dirigistes. Aucun de ces quatre points n'est libéral. Chacun de ces quatre points est socialiste. Ainsi, le bureau de réclamation pour l'action du FMI, c'est pas ici, désolé. Plutôt côté Rue de Lille ou Rue de Solferino.
Mediocrate Posté 10 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2005 Posons trois questions:1 - Qui a créé le FMI? 2 - Qui finance le FMI? 3 - Comment sont nommés les dirigeants du FMI? 4 - Quelles sont les actions du FMI? Normalement, les réponses à ces questions sont: 1 : des Etats 2 : des Etats, sur la base du prélèement d'un impôt 3 - par les Etats 4 - parler à des Etats, et prendre des actions de type dirigistes. Aucun de ces quatre points n'est libéral. Chacun de ces quatre points est socialiste. Ainsi, le bureau de réclamation pour l'action du FMI, c'est pas ici, désolé. Plutôt côté Rue de Lille ou Rue de Solferino. <{POST_SNAPBACK}> Depuis quand le libéralisme s'impose tout seul? Je vois… Donc selon toi, le libéralisme s'installe par lui même, sans passer par une transition étatique quelconque. Magie magie… Qui plus est, c'est réellement intéressant de voir qu'une organisation socialiste pousse à la privatisation, à l'ouverture des marchés, à la dérèglementation… C'est aussi contradictoire qu'un libéralisme qui exigerait la collectivisation des biens!!!
Legion Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Je sens que ça va être drôle, ne zappez pas :icon_mrgreen:
Freeman Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Oui, moi aussi… Le FMI a été créé par un Etat, et fait des actions pour des Etats. Sachant que les hommes de l'Etat créént toujours plus de réglementations nuisibles aux salariés mais souvent favorables aux entreprises, il en va sans dire que le FMI, par ses actions, est socialiste.
Coldstar Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Je serai un petit peu moins radical que toi, Chitah. Non qu'il y ait à redire dans ta démonstration, mais je crois utile de noter que lorsque l'on s'intéresse aux prétendues missions du FMI (voir là: http://www.imf.org/external/pubs/ft/exrp/what/fre/whatf.pdf plus précisément page 11 ) On peut être en droit de penser qu'une institution similaire ou parente peut émerger "spontanément", et même s'avérer souhaitable. A bien y regarder, je ne vois aucun problème que ne crée le FMI qui ne soit purement le fait des Etats.
Chitah Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Depuis quand le libéralisme s'impose tout seul?Donc selon toi, le libéralisme s'installe par lui même, sans passer par une transition étatique quelconque. Magie magie… Quel rapport? Qui plus est, c'est réellement intéressant de voir qu'une organisation socialiste pousse à la privatisation, à l'ouverture des marchés, à la dérèglementation… Pourrais tu citer des exemples? Obliger un Etat à vendre son industrie nationalisée à tel partenaire occidental, tu appeles cela privatiser? Comment une propriété contrôlée par le FMI pourrait-elle être privée? C'est aussi contradictoire qu'un libéralisme qui exigerait la collectivisation des biens!!! Alors quand un groupe terroriste se fait appeler les "combattants de la liberté", tu en déduis que ce sont des libéraux?
Coldstar Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Je sens qu'on est partis pour la nuit… Où est le smiley "pop-corn" ???
Chitah Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 On peut être en droit de penser qu'une institution similaire ou parente peut émerger "spontanément", et même s'avérer souhaitable. Oui, mais comme ce n'est pas le cas du FMI…. Quelqu'un a lu ceci:
Mediocrate Posté 10 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2005 Chitah: Donne moi donc TA définition du libéralisme… Etat de Nature??? L'homme est plus libre que l'air? On verra si ta définition du libéralisme va à l'encontre des actions du FMI.
Mediocrate Posté 10 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2005 Oui, mais comme ce n'est pas le cas du FMI….Quelqu'un a lu ceci: <{POST_SNAPBACK}> Tiens, j'ai bien aimé cet ouvrage… Pourtant Stiglitz ne voit en aucun cas le FMI comme une institution socialiste, LOIN S'EN FAUT!!!
Coldstar Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 @ Chitah : certes… le problème est que malgré le faible poids financier du FMI vis-à-vis du PIB mondial et même du budget des Etats, cette organisation a été "pensée" à une époque où seuls les Etats étaient en mesure de la financer. Penses-tu, par exemple, qu'il faudrait soumettre les activités d'une telle institution à la concurrence? Il suffirait alors de réformer ses statuts. Où alors, dans les missions que j'ai signalées, envisager un découpage des activités?
Freeman Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Medio, sois pas fainéant, tu peux les chercher les définitions, elles sont dans la rubrique économique il me semble…
Mediocrate Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 Medio, sois pas fainéant, tu peux les chercher les définitions, elles sont dans la rubrique économique il me semble… <{POST_SNAPBACK}> J'ai lu. Je ne vois pas en quoi le FMI n'est pas libéral. Qui se porte garant du respect de la propriété privée, de la non agression etc… L'état. Hors le Fmi est créé par des Etats. Le FMI privatise de force les biens de l'état. Qui achète ces biens, ce n'est plus son affaire. Ces biens sont racheté par le privé et donc le précepte du respect de la propriété privée a été respecté. Acheter une propriété vendue aux enchers appartenant auparavant à l'état n'est tout de même pas considéré comme une agression tout de même!!! Edit: vais me coucher, j'me lève à 5h demain, j'ai examen.
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Penses-tu, par exemple, qu'il faudrait soumettre les activités d'une telle institution à la concurrence? Il suffirait alors de réformer ses statuts.Où alors, dans les missions que j'ai signalées, envisager un découpage des activités? <{POST_SNAPBACK}> Que le besoin de service et de conseil dans le domaine de l'action monétaire existe, je suis bien d'accord: conseillers en image, en logistique, en stratégie, en ressources humaines, en ventes, etc… Le métier du conseil est vaste. Donc, je ne nie pas que des entités comme des Etats pourraient faire appel à des institutions spécialisées dans l'intervention d'aide à tel ou tel pays. Pourquoi pas? Et de même, de la concurrence dans ce domaine pourrait être intéressant. Mais le problème fondamental, c'est que le métier du FMI, c'est la préservation des intérêt de l'Etat (réassurance ultime) et l'intervention dans le domaine monétaire, rendue nécessaire parce qu'il n'y a pas de marché monétaire. Donc, répondre à ta question est complexe. Mais en l'état, je préfèrerai l'abolition pure et simple du FMI.
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Tiens, j'ai bien aimé cet ouvrage…Pourtant Stiglitz ne voit en aucun cas le FMI comme une institution socialiste, LOIN S'EN FAUT!!! Stiglietz met en évidence que lorsque les mécanismes de marché sont perturbés par le FMI, alors les problèmes apparaissent. Il dit "les INTERVENTIONS" du FMI. Ca n'a donc rien à voir avec le libéralisme. Il compare: Russie/je sais plus qui, Thailande/Corée, Mexique/Chili. Les premiers: intervention du FMI, on a donc eu la crise Mexicaine, Russe, et Thailandaise. Les seconds: pas d'intervention, on n'en entend pas parler. N'oublions pas le Brésil, l'Argentine, le Maroc, etc… que des pays où l'intervention du FMI a créé le contexte de la crise et provoqué son aggravation. Donc, FMI direction poubelle.
Mediocrate Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 Tu dissocies complètement "intervention" et "libéralisme". Hors, comment défendre la propriété privée sans "intervention" étatique? A ce moment, je le répète, tu n'es plus dans un ETAT libéral, mais un Etat de NATURE libéral… (chacun pour soi) qui au final conduirait à l'anarchie. L'Etat se porte garant de la protection de la propriété privée, tout comme il se porte garant de la liberté de faire ce qui ne nuit pas à autrui. Qui réprime un individu qui ne respecte pas ces deux préceptes libéraux? L'Etat. Hors, qu'y a-t-il d'anti libéral, lorsqu'une organisation étatique dépouille un ETAT de ses biens et les vends aux enchères au profit du PRIVE?? (défense de la propriété privée = libéral) Qu'y a-t-il d'anti libéral lorsqu'une organisation étatique force un autre état a déréguler son économie et ouvrir ses marchés? (prôner la non intervention étatique = libéral) De toutes les façons, je tiens à préciser que dans mon premier post, j'ai mis NEO-libéralisme vu que ce sont des doctrines qui ont été dérivées à partir du libéralisme et donc qui ne sont qu'une de leurs interprétations possibles. Seulement toi, en bon libéral, dès qu'il y a selon toi "intervention etatique", c'est d'office "socialiste". Laisse moi te dire que tu insultes dès lors non seulement Thatcher et Reagan mais également tous les socialistes de la planète. Le socialisme est AUSSI basé sur des doctrines vagues et idéalistes, tout comme le libéralisme. A la liberté correspond l'égalité (sous diverses formes allant de l'égalité des conditions à l'égalité sur tout et pour tout). Hors, explique-moi en QUOI le fait d'ouvrir les marchés rendrait un peuple plus égal? Justement, en général, cela ne fait qu'accentuer le fossé entre pauvres et riches. Pareil pour la privatisation qui elle entraine la création de monopoles privés en DEHORS du contrôle étatique (supposé socialiste) et pouvant dès lors exploiter la main d'oeuvre en la faisant travailler dans des conditions assez dégradantes. Je ne fais pas l'apologie du socialisme ici, j'essaye de te montrer que tu es aussi ridicule (lorsque tu pointes du doigt le FMI comme étant socialiste) que les communistes qui pointaient vers tout ce qui n'était pas communiste comme "bourgeois".
Dilbert Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Depuis quand l'Etat défend la propriété privée ? Il est son plus grand prédateur !! "Fossé entre pauvres et riches" : expression typiquement socialiste. On invente deux catégories aux contours mal définis, puis on postule un fossé entre les deux. Vous avez un petit lien en haut à droite : "libéralisme ?", merci de le lire un peu pour savoir de quoi l'on parle. Vous verrez qu'il ne s'agit pas de doctrines "vagues et idéalistes". A part ça, je ne sais pas comment interpréter la citation de Marx dans votre signature…
melodius Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Laisse moi te dire que tu insultes dès lors non seulement Thatcher et Reagan mais également tous les socialistes de la planète.<{POST_SNAPBACK}> Putain, j'ai honte ! Reconnaissons cependant que Thatcher et, dans une mesure nettement moindre, Reagan, n'avaient pas que des mauvais côtés. PS : bravo pour ton pseudo, qui a au moins le mérite de la franchise.
Julien Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 L'Etat se porte garant de la protection de la propriété privée, tout comme il se porte garant de la liberté de faire ce qui ne nuit pas à autrui. C'est tout à fait faux, en France l'Etat vole plus de la moitié des richesses produites pour ne parler que des prélèvements obligatoires. Ce n'est pas vraiment de la protection de propriété privée. Ce n'est pas parce qu'il détient le monopole d'une activité (la sécurité) que l'Etat en remplit la fonction ! Par ailleurs le libéralisme ne prône pas la liberté de faire ce qui ne nuit pas à autrui, il définit un système de droits. Cette approche est bien plus efficace puisque la notion de nuisance est particulièrement subjective. A ce moment, je le répète, tu n'es plus dans un ETAT libéral, mais un Etat de NATURE libéral… (chacun pour soi) qui au final conduirait à l'anarchie. Effectivement, un certain nombre de libéraux ici défendent la supériorité de l'anarchie sur l'Etat. Par contre j'ai des doutes sur "l'état de nature".
melodius Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Effectivement, un certain nombre de libéraux ici défendent la supériorité de l'anarchie sur l'Etat. Par contre j'ai des doutes sur "l'état de nature". <{POST_SNAPBACK}> Etat de nature et anarchie n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre, je ne sais combien de fois il va falloir le répéter.
Mediocrate Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 Après vous avoir lu, je suis encore plus convaincu que le libéralisme est une doctrine idéaliste. Donc votre propriété privée est protégée par un droit universel? Rappel: Les trois pouvoirs: Legislatif, Exécutif, Judiciaire. Le judiciaire étant votre droit universel à la propriété, reste encore un organe qui fait appliquer cette loi. Hors application du droit = exécutif = Etat. A moins que votre état ne soit un état au pouvoir unique mais à ce moment là, on peut considérer que ce pouvoir C'EST l'Etat. Pardon pardon, peut-être que j'emploie un mauvais vocabulaire… Comment appellez-vous donc l'ensemble du judiciaire (qui contient vos principes) et de l'exécutif (qui les appliques)??? "Fossé entre pauvres et riches" : expression typiquement socialiste. On invente deux catégories aux contours mal définis, puis on postule un fossé entre les deux. Facile de critiquer un postulat, critique plutôt la conclusion à laquelle ce postulat en vient!!! Même si ce postulat est FAUX, ça ne change RIEN à ce que j'affirme!!! CAD (pour rappel, pour que ça rentre) que ce postulat est une CONVICTION profonde chez le socialiste, et PAR VOIE DE CONSEQUENCE il ne va pas donner son appui à des actes qui favorisent ce dernier. Le fait que ce postulat est VRAI ou FAUX n'a rien à voir! Toute personne un tantinet rationnelle ne va pas à l'encontre de ses convictions! C'est ça le message (pour ceux qui n'avait pas compris). En clair, le FMI est tout sauf socialiste. Affirmer le contraire reviendrait à dire que le socialisme va sciemment à l'encontre de ses propres principes… (PS: je ne suis pas socialiste, loin de là, mais un minimum rigueur idéologique s'impose) Putain, j'ai honte ! Reconnaissons cependant que Thatcher et, dans une mesure nettement moindre, Reagan, n'avaient pas que des mauvais côtés. PS : bravo pour ton pseudo, qui a au moins le mérite de la franchise. Je vois que toi non plus tu n'as pas très bien compris ce que j'explique… raaaaaaaah BON, pour faire simple!!! Je ne crache pas sur Thatcher ni Reagan!! Je dis simplement que TRAITER LE FMI DE SOCIALISTE ALORS QU'IL EST DEVENU LE PLUS FERVANT DEFENSEUR DE LEURS PRECEPTES est une HONTE POUR EUX!!! Toi avoir compris??? Cela reviendrait à traiter Staline de libéral!!! Tu saisis??? Etat de nature et anarchie n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre, je ne sais combien de fois il va falloir le répéter. Petit rappel, notions de vocabulaire… Anarchie = absence d'autorité, ou d'autorité coercitive qui crée un désordre social. L'état de nature C'EST l'absence de toute autorité coercitive!!! Donc, postulant comme Hobbes que l'homme est fondamentalement mauvais, un état de nature serait un état de guerre de tous contre tous. A moins bien sûr que tu ne crois en l'homme "bon" et "libre" de ce cher Locke… (sivouplé, pas de ça… ) Pour ce qui est de ma signature: Je trouve que même si marx a des conceptions de l'histoire assez… "spéciales", cet extrait s'est révélé particulièrement "prophétique" pour ce qui est de la société actuelle (je ne vise pas le libéralisme, au cas ou vous vous senteriez attaqués).
Julien Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Après vous avoir lu, je suis encore plus convaincu que le libéralisme est une doctrine idéaliste.Donc votre propriété privée est protégée par un droit universel? Rappel: Les trois pouvoirs: Legislatif, Exécutif, Judiciaire. Le judiciaire étant votre droit universel à la propriété, reste encore un organe qui fait appliquer cette loi. Hors application du droit = exécutif = Etat. A moins que votre état ne soit un état au pouvoir unique mais à ce moment là, on peut considérer que ce pouvoir C'EST l'Etat. Pardon pardon, peut-être que j'emploie un mauvais vocabulaire… Comment appellez-vous donc l'ensemble du judiciaire (qui contient vos principes) et de l'exécutif (qui les appliques)??? <{POST_SNAPBACK}> Chacun est libre de faire appliquer son droit dans la mesure où il le fait sans violer le droit d'autrui. En pratique ça veut dire qu'il existe des professionels de la sécurité et de la justice, c'est à dire des tribunaux et des polices privés.
Djerzinsky Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 En clair, le FMI est tout sauf socialiste. Affirmer le contraire reviendrait à dire que le socialisme va sciemment à l'encontre de ses propres principes… <{POST_SNAPBACK}> je crois que tu devrais revoir ta definition de socialiste (comme dans National-Socialiste par exemple) avant de te poser des questions sur le liberalisme. pour te simplifier la tache: Staline, Lepen, Hue, Hollande, Besancenot,Hitler, Bush—>> tous des socialistes, au sens exact du terme. par Ailleurs le FMI n'a jamais rien forcé, simplement mis ses conditions au prets, qui ont parfois eu des causes desastreuses.
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 je crois que tu devrais revoir ta definition de socialiste (comme dans National-Socialiste par exemple) avant de te poser des questions sur le liberalisme. <{POST_SNAPBACK}> La meilleure définition que je connaisse, c'est "quelqu'un qui ne peut s'empêcher de faire d'un problème local entre deux individus par exemple un problème global et social" Exemple: un patron/un salarié=>lutte desclasses généralisée. Il faudrait trouver un autre mot pour ceux qui font encore pire que les socialistes, et qui font d'un problème local un problème de CIVILISATION. (on parle même plus d'irakiens contre américains, par exemple, mais d'arabes contre occidentaux).
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