Médicaments et problème de l'information

[Hr77]

Ce sujet est je pense d'actualité (la médecine tombant de plus en plus sous le coup du débat public actuellement), mais vous pouvez le déplacer dans une section que vous jugez plus appropriée.

Un certain nombre d'économistes libéraux aux Etats-Unis pensent que la question de la santé et des médicaments est une des rares problématiques du libéralisme, si ce n'est la seule.

Je ne parle pas ici du système de santé, mais seulement des traitements.

La problématique est simple et se résume à un problème d'information.

1) Connaitre l'efficacité, l'action concrète et les effets secondaires d'un médicament est extrêmement complexe et prend énormément de temps. Dans les années 70, le traitement hormonal HRT était le plus prescrit aux Etats-Unis pour les femmes. On s'est rendu compte à la fin du siècle que ce traitement n'avait en réalité aucune utilité concrète et filait le cancer. La FDA a été mise en cause.

Le médicament n'est pas un bien comme les autres, puisque ses effets se mesurent sur des dizaines d'années, et qu'il est très complexe à appréhender pour un profane.

2) Dans un système libéral, la FDA serait supprimée. L'appréciation du médicament serait donc laissée aux labos pharmaceutiques et au consommateur. Mais comment le consommateur peut-il être compétent dans le domaine, et réagir face à du jargon ultratechnique ?

3) Pour que la régulation du marché se fasse (en gros, que les consommateurs aillent vers les médicaments qui leur apportent réellement une utilité), il faudrait donc beaucoup de ratés et beaucoup de morts, qui serviraient ensuite de mise en garde pour les autres consommateurs.

Y'a-t-il un moyen concret d'éviter ça ?

En fait, ce problème n'est pas libéral, mais économique au sens large.

[neuneu2k]

Y'a-t-il un moyen concret d'éviter ça ?

Oui, ça s'appelle un label, plutôt que de faire confiance a chaque produit, tu fait confiance a un groupe d'information qui fait le label.

Ensuite, ça a ses biais (les mêmes que la FDA, mais au moins il n'ont pas de monopole…), et avant de toucher a quoi que ce soit, la moindre des choses, c'est de s'informer, de demander a un médecin de confiance, etc.

Quand a la complexité technique, c'est comme tout, si on n'a pas envie d'être dépendent d'un expert, il suffit de se former, je préfère un système ou, une fois formé, je suis libre d'essayer des traitements non encore validés par un label qu'un système ou, formé ou non, on m'en empêche parce que le machin qui donne le label traine, est corrompu et/ou a tellement peur des procès qu'il applique a outrance le principe de précaution.

Autrement dit, la solution générale, c'est le label, la solution particulière, c'est de connaitre un bon médecin, et si possible d'avoir la possibilité d'avoir une vision critique sur ce qu'il conseille.

[José]

…comment le consommateur peut-il être compétent dans le domaine, et réagir face à du jargon ultratechnique ?

Ni plus ni moins que face à l'achat d'une voiture, d'un frigo, d'un ordinateur, d'une maison, d'une police d'assurance, de produits bancaires, d'actions en bourse, etc. On se renseigne auprès de spécialistes, de courtiers, de la presse spécialisée, d'associations de consommateurs, etc. etc. Le consommateur n'est compétent en rien généralement pour les 99% de sa consommation ; faut-il pour autant que ce soit l'État qui assure la certification de toute la consommation ?

[neuneu2k]

Le consommateur n'est compétent en rien généralement pour les 99% de sa consommation ; faut-il pour autant que ce soit l'État qui assure la certification de toute la consommation ?

C'est possiblement lié, le consommateur s'imagine non responsable de ses achats, parce que l'Etat l'est pour lui.

[0100011]

2) Dans un système libéral, la FDA serait supprimée. L'appréciation du médicament serait donc laissée aux labos pharmaceutiques et au consommateur. Mais comment le consommateur peut-il être compétent dans le domaine, et réagir face à du jargon ultratechnique ?

Tout le monde n'est pas anarcap non plus ici… Ca peut tout à fait se discuter même dans le cadre d'un état veilleur de nuit

[neuneu2k]

Tout le monde n'est pas anarcap non plus ici…

Indubitablement

Ca peut tout à fait se discuter même dans le cadre d'un état veilleur de nuit

Alors la pour le coup, si établir une liste blanche des produits autorisés a la consommation fait partie du domaine régalien de l'état, c'est que l'état est nécessairement totalitaire, donc si tu a raison, tout le monde devrait être anarcap, donc tu a tort, CQFD.

Maintenant, une liste noire, ça peut faire partie, a la limite, des fonctions de l'état, mais ce n'est pas du tout la même chose d'établir une liste noire et d'établir une liste blanche.

[Fedaykin]

Maintenant, une liste noire, ça peut faire partie, a la limite, des fonctions de l'état, mais ce n'est pas du tout la même chose d'établir une liste noire et d'établir une liste blanche.

Tant que l'état ne restreint pas l'accès aux seuls médicaments blanchi je ne vois pas le problème, et au contraire une liste noire peut devenir totalitaire.

[neuneu2k]

Tant que l'état ne restreint pas l'accès aux seuls médicaments blanchi je ne vois pas le problème, et au contraire une liste noire peut devenir totalitaire.

Si il ne restreint pas l'accès a la liste blanche, l'état n'est qu'une institution de labellisation non monopolistique, dans ce cas, pourquoi ne pas laisser une association indépendante faire le travail ?

Quand a la liste noire, dans la pratique, elle ne peut être réellement fonctionnelle que si elle n'essaye pas d'être totalitaire, sinon, l'état se retrouve confronté a l'impossibilité de créer une liste noire assez vite pour suivre l'innovation humaine, et paf l'état.

Dans les faits, ça ne fait pas "paf l'état", il se défends en passant en liste blanche, ou en permettant aux fonctionnaires d'ajouter a la liste noire arbitrairement, ce qui fait que ce n'est plus une "liste".

[0100011]

Alors la pour le coup, si établir une liste blanche des produits autorisés a la consommation fait partie du domaine régalien de l'état, c'est que l'état est nécessairement totalitaire, donc si tu a raison, tout le monde devrait être anarcap, donc tu a tort, CQFD.

Pour le coup on voit qu'en termes de totalitarisme interprétationnel tu t'y connais …

[Hank Rearden]

Comme d'habitude, on tente de justifier l'existence d'une administration d'état par sa nécessité au bien-être de ceux qui choisissent de ne pas prendre leurs responsabilités au dépend de la liberté de ceux qui ont choisit de les prendre.

Rien de plus simple que d'avoir un conseiller médical; ça s'appelle un médecin.

Rien de plus simple que de faire connaissance avec les médicaments qui nous sont prescrits.

Rien de plus simple que de s'informer sur la douzaine utile dans 90% des cas (quelques antalgiques, quelques antibiotiques, quelques ant-iinflammatoires)

Et pour les plus prudents, rien de plus simple que de choisir, de demander à son médecin un traitement à base de "vieilles" molécules qui ont fait leur preuve depuis longtemps.

[neuneu2k]

Pour le coup on voit qu'en termes de totalitarisme interprétationnel tu t'y connais …

De fait, si ça fait partie du domaine régalien, c'est que ça nécessite l'usage du monopole de la force, donc toute liste "informative" est exclue par définition, donc il s'agit bien d'un contrôle coercitif, or tu prends en exemple la FDA, et la FDA est un mécanisme de liste blanche.

Maintenant, je suis toute ouïe, comment un mécanisme de liste blanche n'aboutit il pas a un contrôle fin de l'état sur toute la production ?

Comment un mécanisme de liste blanche respecte il l'idée de ne légiférer qu'en termes généraux ?

J'ai beaucoup de sympathie pour la position minarchiste et/ou classique, alors inutile d'aller chercher du totalitarisme nanarcap dans mon propos, mais ajouter le contrôle détaillé de tous les produits destinés a la consommation humaine dans le domaine régalien, c'est plutôt original comme minarchisme…

[Hr77]

Ni plus ni moins que face à l'achat d'une voiture, d'un frigo, d'un ordinateur, d'une maison, d'une police d'assurance, de produits bancaires, d'actions en bourse, etc. On se renseigne auprès de spécialistes, de courtiers, de la presse spécialisée, d'associations de consommateurs, etc. etc. Le consommateur n'est compétent en rien généralement pour les 99% de sa consommation ; faut-il pour autant que ce soit l'État qui assure la certification de toute la consommation ?

Sauf qu'on ne peut mesurer l'action des médicaments que sur une longue durée, avec un large échantillon. Combien de médicaments censés être "harmless" en laboratoire, et qui au final se révèlent "harmful" sur la durée ?

Le médicament est plus complexe qu'une maison ou une obligation d'entreprise pour deux raisons :

- La santé et la vie sont en jeu

- Déterminer quels sont l'ensemble des effets d'un médoc prend des années et nécessite des dizaines d'études indépendantes.

Compter sur les labos pour faire des études impartiales ? Mouais… elles étaient censées l'être avec le traitement hormonal HRT et autre ratés médicamenteux bien connus.

Je ne dis pas que l'Etat est le mieux placé pour faire le boulot… mais laisser le consommateur seul face au labo ou au médecin (qui la plupart du temps n'a ni le temps, ni les moyens de vérifier si ce que le labo lui dit est juste), c'est moyen.

Il faudrait éventuellement que les compagnies d'assurance se chargent de créer des labels, comme l'a dit neuneu2k.

[José]

Sauf qu'on ne peut mesurer l'action des médicaments que sur une longue durée, avec un large échantillon.

Oui et ? Une association de consommateurs, la presse spécialisée, des médecins, des hôpitaux, etc. peuvent également travailler sur le long terme et sur de larges échantillons.

Très concrètement, on peut être sûr que dans un système de soin totalement privé, les assurances maladie privées auront à coeur de suivre et de contrôler les médocs et les traitements qui seront prescrits à leurs assurés. De même que les assurances des hôpitaux et des compagbnies pharmaceutiques effectueront les mêmes contrôles pour éviter de devoir indemniser des patients qui porteraient plainte en cas de couilles dedans le potage.

[Fedaykin]

Sauf qu'on ne peut mesurer l'action des médicaments que sur une longue durée, avec un large échantillon. Combien de médicaments censés être "harmless" en laboratoire, et qui au final se révèlent "harmful" sur la durée ?

Le médicament est plus complexe qu'une maison ou une obligation d'entreprise pour deux raisons :

- La santé et la vie sont en jeu

- Déterminer quels sont l'ensemble des effets d'un médoc prend des années et nécessite des dizaines d'études indépendantes.

Compter sur les labos pour faire des études impartiales ? Mouais… elles étaient censées l'être avec le traitement hormonal HRT et autre ratés médicamenteux bien connus.

Je ne dis pas que l'Etat est le mieux placé pour faire le boulot… mais laisser le consommateur seul face au labo ou au médecin (qui la plupart du temps n'a ni le temps, ni les moyens de vérifier si ce que le labo lui dit est juste), c'est moyen.

Il faudrait éventuellement que les compagnies d'assurance se chargent de créer des labels, comme l'a dit neuneu2k.

La réponse est quand même assez simple. Même l'État aussi puissant soit-il laisse passer de grosse connerie et des poisons. A partir de là, lui ou des labels c'est kif kif. Sauf qu'effectivement on préfère ne pas avoir à faire face à ses choix de labels donc on se conforte dans les choix fait par l'État pour nous.

Question parallèle. Aujourd'hui je crois qu'il est interdit de "comparer les médecins" par Internet. Faudrait-il aussi donc autoriser ce genre de site? Internet est un moyen de partage d'information assez pratique, et savoir qu'un médecin fait de la merde et conseil n'importe quoi dans le quartier peut être utile, même si on a des chance de l'apprendre par le bouche à oreille.

[0100011]

De fait, si ça fait partie du domaine régalien, c'est que ça nécessite l'usage du monopole de la force, donc toute liste "informative" est exclue par définition, donc il s'agit bien d'un contrôle coercitif, or tu prends en exemple la FDA, et la FDA est un mécanisme de liste blanche.

Maintenant, je suis toute ouïe, comment un mécanisme de liste blanche n'aboutit il pas a un contrôle fin de l'état sur toute la production ?

Comment un mécanisme de liste blanche respecte il l'idée de ne légiférer qu'en termes généraux ?

J'ai beaucoup de sympathie pour la position minarchiste et/ou classique, alors inutile d'aller chercher du totalitarisme nanarcap dans mon propos, mais ajouter le contrôle détaillé de tous les produits destinés a la consommation humaine dans le domaine régalien, c'est plutôt original comme minarchisme…

Non car ton raisonnement manque de nuances… c'est en cela qu'il est totalitaire.

Un tel mécanisme n'aboutit pas forcément à un contrôle fin : on peut imaginer que l'agence qui check les nouvelles molécules sur le marché et ne fait que proposer des tests ainsi que les modalités de ses tests mais ce n'est pas elle ou n'importe qui d'autre qui va pondre la molécule, comment la produire et comment l'utiliser et dans quelle direction chercher. Ensuite on ne parle pas de tous les produits (si je fais une nouvelle recette de soupe à la tomate je ne pense pas que quiconque d'un peu sérieux imagine que ça tombe sous le coup d'un contrôle) mais bien de molécules à vue thérapeutique (et c'est très raisonnable comme définition les pilules pleine d'huile de goyave pour avoir la peau dorée n'auront pas le même traitement qu'un dissolveur de caillots sanguins obtenu par génie génétique à 10000 € les 5 cl).

Donc en termes généraux : toute nouvelle molécule doit suivre, avant mise sur le marché, une batterie de tests selon certaines procédures (et bien sûr suivant le type de molécule ça peut s'adapter). C'est pas non plus la police politique qui vient compter le nombre de fois où tu as tiré la chasse d'eau (ce qui soit dit en passant est tout à fait la ligne verte actuelle).

[neuneu2k]

Donc en termes généraux : toute nouvelle molécule doit suivre, avant mise sur le marché, une batterie de tests selon certaines procédures

Oui, c’est bien ce que j'avais craint comprendre, autorisation de mise sur le marché… Autrement dit, un contrôle total apriori de toute l’innovation médicale, autrement dit, la prime aux entreprises en place et capables de faire du lobbying et un peu de corruption pour avoir un meilleur time to market que ses concurrents, qui, même si leur produit est meilleur et plus sur, n’auront pas les moyens et/ou les contacts pour passer la barrière de l’AMM.

Ce type de processus interdit de fait tout traitement individualisé et inscrit dans le marbre la pharmacologie de masse, seule capable de financer les tests d’AMM.

Un système ou pour sauver des vies, il faut être dans la clandestinité, bel exemple de libéralisme.

On en reparlera quand tu viendras demander ton autogreffe de lymphocytes modifiés vendus sous le manteau parce qu’il sera impossible de les vendre autrement…

Bien entendu, dans l’autre sens, condamner une entreprise parce qu’elle tente de mettre sur le marché un produit toxique, sans l’avoir suffisamment testé est tout à fait légitime bien sur, et du domaine de la justice, pas d’une organisation étatique de certification, mais c’est toute la différence entre l’autorisation a priori et la possibilité d’interdire.

[henriparisien]

Ensuite on ne parle pas de tous les produits (si je fais une nouvelle recette de soupe à la tomate je ne pense pas que quiconque d'un peu sérieux imagine que ça tombe sous le coup d'un contrôle)

Heu… le F de la FDA c'est Food. En france, on a l'AFFSA. Une boisson comme le red-bull a été interdite pendant 10 ans. Les paysans qui tuent leur cochon a domicile, c'est fini depuis 20 ans etc…

Donc en termes généraux : toute nouvelle molécule doit suivre, avant mise sur le marché, une batterie de tests selon certaines procédures (et bien sûr suivant le type de molécule ça peut s'adapter).

En fait, c'est qu'a moitié vrai ; et même tout à fait faux, actuellement. Tu parles là des médicaments et de l'industrie pharmaceutique. Dans le cadre des produits cosmétiques ou des alicaments, il n'y a pas de procédure de ce genre. Ce qui permet à l'Oréal ou à Danone de sortir de nouveaux produits avec des coûts bien plus réduits. Cela pose d'ailleurs un certain nombre de problème aux régulateurs…

Qu'il y ait dans chaque métiers des règles d'usages ; c'est bien sûr nécessaire. Et les protocoles de tests de nouvelles molécules en font parties. Que ces règles soient définies au niveau de l'état est un autre problème.

[tisserand]

Oui et ? Une association de consommateurs, la presse spécialisée, des médecins, des hôpitaux, etc. peuvent également travailler sur le long terme et sur de larges échantillons.

Très concrètement, on peut être sûr que dans un système de soin totalement privé, les assurances maladie privées auront à coeur de suivre et de contrôler les médocs et les traitements qui seront prescrits à leurs assurés. De même que les assurances des hôpitaux et des compagbnies pharmaceutiques effectueront les mêmes contrôles pour éviter de devoir indemniser des patients qui porteraient plainte en cas de couilles dedans le potage.

La protection des molécules pharmaceutiques par le brevet donne a l'industrie pharmaceutique une puissance ahurissante. de mémoire les dépenses de communication représente en France 22 000 euros par an et par médecin, toutes les associations de malades, toute la presse spécialisée , tous sont arroses par l'industrie pharmaceutique.

On est dans un systeme quasi mafieu, je ne suis pas certain que retirer le systeme des AMM transformerait favorablement ce systeme.

[José]

La protection des molécules pharmaceutiques par le brevet donne a l'industrie pharmaceutique une puissance ahurissante.

On a déjà dit tout le mal que l'on pense de ces pseudos droits de "propriété intellectuelle" imposés par l'État.

Qu'on les vire et ça ira déjà beaucoup plus mieux.

…je ne suis pas certain que retirer le systeme des AMM transformerait favorablement ce systeme.

Pourquoi pas ? Les industries automobiles, pétrolières, cigaretières, etc. sont tout aussi balèzes et se sont parfaitement vus tenir la dragée haute par des associations de consommateurs, de défense de l'environnement, etc. Que l'on autorise seulement les class action contre les pharmaceutiques et ils feront gaffe aussi.

Par ailleurs, dans un système libéré et privatisé, les premiers à contrôler les pharmaceutiques, ce seront les compagnies d'assurances, qui, en général, on assez de couilles et de muscles pour pouvoir brider les pharmaceutiques. Quant la compagnie d'assurance-vie X aura casqué y millions pour des assurés qui auront clabotés après avoir suivi tel traitement ou avalé régulièrement tel médicament, on peut être sûr qu'elle va chercher à savoir, à comprendre, à informer et même à poursuivre.

[Invité jabial]

1) Connaitre l'efficacité, l'action concrète et les effets secondaires d'un médicament est extrêmement complexe et prend énormément de temps. Dans les années 70, le traitement hormonal HRT était le plus prescrit aux Etats-Unis pour les femmes. On s'est rendu compte à la fin du siècle que ce traitement n'avait en réalité aucune utilité concrète et filait le cancer. La FDA a été mise en cause.

Ah ben merde alors. L'État a merdé ? Pas possible…

C'était quoi la question déjà ?

2) Dans un système libéral, la FDA serait supprimée. L'appréciation du médicament serait donc laissée aux labos pharmaceutiques et au consommateur. Mais comment le consommateur peut-il être compétent dans le domaine, et réagir face à du jargon ultratechnique ?

Le consommateur n'est pas sensé consommer directement des médocs pour autre chose qu'un simple mal de tête. Il est sensé aller voir un médecin. Si le médecin est pas foutu de connaître la jargon on a un problème.

3) Pour que la régulation du marché se fasse (en gros, que les consommateurs aillent vers les médicaments qui leur apportent réellement une utilité), il faudrait donc beaucoup de ratés et beaucoup de morts, qui serviraient ensuite de mise en garde pour les autres consommateurs.

En effet, c'est comme ça que ça se passe toujours, y compris aujourd'hui. Sauf qu'actuellement, on essaie de limiter les morts dus aux essais, qui se voient, ce qui a pour conséquence d'augmenter les morts dus à l'absence de traitement efficace, qui ne se voient pas. Résultat, pour avoir accès à un traitement expérimental c'est la croix et la bannière. Je connais quelqu'un qui est sur le point de faire un long voyage pour avoir un traitement expérimental qu'on lui refuse ici. Ça va augmenter le risque qu'il n'y survive pas. Génial, non ?

Les gens ne sont pas des enfants. État minimal ou pas, ils sont le droit le plus absolu de prendre un produit expérimental, à leurs propres risques et périls. Penser le contraire, oui, c'est déjà totalitaire. On ne fait pas un choix aussi important que la vie ou la mort à la place d'autrui. C'est absolument ignoble, quelque soit la noblesse des intentions de départ.

Y'a-t-il un moyen concret d'éviter ça ?

Non, la preuve, l'État ne l'évite pas.

Tout le monde n'est pas anarcap non plus ici… Ca peut tout à fait se discuter même dans le cadre d'un état veilleur de nuit

Non. Le rôle de l'État minimal n'est pas de protéger les gens contre eux-mêmes, ou de leur interdire de faire des choix "trop compliqués pour leur petit cerveau". Jamais les États minimaux du passé (18ème) n'ont réglementé l'innovation médicale. Pasteur a fait des expériences sur des humains, avec des techniques nouvelles, et il y a eu des morts. So what ? On connaît tous le résultat.

Alors la pour le coup, si établir une liste blanche des produits autorisés a la consommation fait partie du domaine régalien de l'état, c'est que l'état est nécessairement totalitaire, donc si tu a raison, tout le monde devrait être anarcap, donc tu a tort, CQFD.

Sans aller jusque là, si l'État doit nécessairement faire des choix à la place des principaux intéressés sur qui pèsent les conséquences de ces choix, et utiliser la force pour protéger les gens contre eux-mêmes, oui ça veut dire qu'il est nécessairement totalitaire.

Sauf qu'on ne peut mesurer l'action des médicaments que sur une longue durée, avec un large échantillon. Combien de médicaments censés être "harmless" en laboratoire, et qui au final se révèlent "harmful" sur la durée ?

Et oui, donc la FDA ne sert à rien. Enfin si : à infantiliser les gens, à prendre les médecins pour des imbéciles, et à refuser des traitements à des gens en train de mourir de toute façon.

- La santé et la vie sont en jeu

On sait que l'État est inefficace, politise tout, gâche, prend des décisions absurdes, applique tantôt un principe de précaution extrême et tantôt une imprudence grave (je pense notamment à la vaccination massive contre la soi-disant pandémie grippale)… On sait ce que ça donne quand l'État gère ce qui n'est pas vital. Qui est assez cinglé, dans ces conditions, pour le laisser gérer des choses vitales ?

- Déterminer quels sont l'ensemble des effets d'un médoc prend des années et nécessite des dizaines d'études indépendantes.

Ben oui, on y changera jamais rien.

Compter sur les labos pour faire des études impartiales ? Mouais… elles étaient censées l'être avec le traitement hormonal HRT et autre ratés médicamenteux bien connus.

On en aura toujours des cas comme ça. L'État n'y a rien changé. La réalité est que les effets secondaires d'un médicament ne peuvent être connus complètement qu'après plusieurs années de commercialisation. Comment peut-on espérer qu'un effet qui existe sur 0,0001% de la population se révèle dans une étude sur mille volontaires ?

Je ne dis pas que l'Etat est le mieux placé pour faire le boulot… mais laisser le consommateur seul face au labo ou au médecin (qui la plupart du temps n'a ni le temps, ni les moyens de vérifier si ce que le labo lui dit est juste), c'est moyen.

On est toujours "seul" dans la vie. Aux gens qui veulent faire quelque chose de lever le cul de leur chaise, fonder une association avec des médecins, des biochimistes, etc, et attribuer un label. Et la crédibilité d'un label ça ne se décrète pas magiquement : ça vient après des années de prédictions exactes. Et oui, c'est ça la vraie vie.

Il faudrait éventuellement que les compagnies d'assurance se chargent de créer des labels, comme l'a dit neuneu2k.

Pourquoi pas, mais dans ce cas ils ne seront pas si indépendants. Les compagnies d'assurance santé ont intérêt à limiter l'innovation à court terme car les nouveaux médicaments sont souvent plus chers. Elles ont donc une forte aversion au risque. Les associations de malades c'est autre chose : depuis des années elles se battent contre les FDA du monde entier pour que les gens atteint de maladies mortelles aient le droit de se prendre leurs risques.

Non car ton raisonnement manque de nuances… c'est en cela qu'il est totalitaire.

Faudra revoir la définition du mot totalitaire, hein.

Un État totalitaire est un État qui se mêle de tous les aspects de la vie des gens : loisirs, travail, vacances, etc. Un exemple auquel les gens ne s'attendent généralement pas : un ministère de la culture, c'est un truc nazi, à l'origine.

Un raisonnement qui manque de nuances peut être extrémiste, ce qui ne veut certainement pas dire en soi qu'il soit bon ou mauvais. En tout cas, il n'est pas pour autant totalitaire.

Donc en termes généraux : toute nouvelle molécule doit suivre, avant mise sur le marché, une batterie de tests selon certaines procédures (et bien sûr suivant le type de molécule ça peut s'adapter).

Et si je veux, moi, bénéficier de la nouvelle molécule pas testée ?

Oui, c’est bien ce que j'avais craint comprendre, autorisation de mise sur le marché… Autrement dit, un contrôle total apriori de toute l’innovation médicale, autrement dit, la prime aux entreprises en place et capables de faire du lobbying et un peu de corruption pour avoir un meilleur time to market que ses concurrents, qui, même si leur produit est meilleur et plus sur, n’auront pas les moyens et/ou les contacts pour passer la barrière de l’AMM.

Ce type de processus interdit de fait tout traitement individualisé et inscrit dans le marbre la pharmacologie de masse, seule capable de financer les tests d’AMM.

Un système ou pour sauver des vies, il faut être dans la clandestinité, bel exemple de libéralisme.

On en reparlera quand tu viendras demander ton autogreffe de lymphocytes modifiés vendus sous le manteau parce qu’il sera impossible de les vendre autrement…

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Bien entendu, dans l’autre sens, condamner une entreprise parce qu’elle tente de mettre sur le marché un produit toxique, sans l’avoir suffisamment testé est tout à fait légitime bien sur, et du domaine de la justice, pas d’une organisation étatique de certification, mais c’est toute la différence entre l’autorisation a priori et la possibilité d’interdire.

Pas d'accord. De deux choses l'une : soit l'entreprise ne prévient pas les gens que le produit n'a pas été testé, soit elle le fait. Dans le premier cas, oui elle est condamnable. Dans le second, les gens connaissent les risques. Ou alors on interdit les clopes. Oups, ils vont le faire…

La protection des molécules pharmaceutiques par le brevet donne a l'industrie pharmaceutique une puissance ahurissante. de mémoire les dépenses de communication représente en France 22 000 euros par an et par médecin, toutes les associations de malades, toute la presse spécialisée , tous sont arroses par l'industrie pharmaceutique.

On est dans un systeme quasi mafieu, je ne suis pas certain que retirer le systeme des AMM transformerait favorablement ce systeme.

Toutes les barrières, même celles qui semblent à première vue défavorables à la mafia, l'aident à préserver ses privilèges. C'est exactement comme les gens qui croient que les dealers grossistes souhaiteraient la légalisation. En fait pas du tout, ça ruinerait leur business. Et pourtant c'est leur activité même.

[tisserand]

On a déjà dit tout le mal que l'on pense de ces pseudos droits de "propriété intellectuelle" imposés par l'État.

Qu'on les vire et ça ira déjà beaucoup plus mieux.

Pourquoi pas ? Les industries automobiles, pétrolières, cigaretières, etc. sont tout aussi balèzes et se sont parfaitement vus tenir la dragée haute par des associations de consommateurs, de défense de l'environnement, etc. Que l'on autorise seulement les class action contre les pharmaceutiques et ils feront gaffe aussi.

Par ailleurs, dans un système libéré et privatisé, les premiers à contrôler les pharmaceutiques, ce seront les compagnies d'assurances, qui, en général, on assez de couilles et de muscles pour pouvoir brider les pharmaceutiques. Quant la compagnie d'assurance-vie X aura casqué y millions pour des assurés qui auront clabotés après avoir suivi tel traitement ou avalé régulièrement tel médicament, on peut être sûr qu'elle va chercher à savoir, à comprendre, à informer et même à poursuivre.

Une assurance sante n'a par elle même aucun intérêt a voir les couts des traitements diminuer. Plus les traitement sont chers plus les primes sont élevées plus son marche est important. Le jeux concurrentiel est complètement biaise par l'irrationalité des consommateur finaux. Un assuré ne cherche pas une assurance qui lui promet une chimio a prix malin.

Pour donner un petit exemple vecu, j'étais, il y a quelques années, en post doc dans une université americaine ( pas princeton mais bon…). J'avais proposé avec un collegue un essais comparatif entre ibuprofen et avastin ( sur de mignonnes petites souris blanches avec de grands yeux pleins d'amour).

Pour expliquer brièvement, l'avastin est un medicament qui réduit la vascularisation tumorale et montre une certaine efficacité - notamment dans le traitement du cancer du colon. Le mode d'action de l'avastin est l'inhibition des VEGF un type de facteur de croissance essentiel dans le processus d'angiogenese. Le probleme est que le traitement coute a peu pres 4000 euros par mois

L'ibuprofen est un coxhib ( inhibiteur de COX2 ) courant a 4 ou 5 euros la boite. Le processus inflammatoire et l'angiogenese ont pas mal de mécanisme communs dont une implication des cox2, et l'ibuprofen est in vitro un antiangiogenique sensiblement aussi efficace voir supérieur a l'avastin. On sait par ailleurs que les consommateurs réguliers d'ibuprofen ont un risque de cancer considérablement réduit ( -70% pour le cancer de l'oesophage par exemple).

bref la comparaison ne serait pas totalement inutile. On a posé la demande un lundi, réponse orale favorable du responsable, le jeudi on nous a donne une note expliquant courtoisement que l'étude ne rentrait pas dans la stratégie de recherche de l'université. Pendant deux heures je me suis senti comme tom cruise dans '' la firme''.

[José]

Une assurance sante n'a par elle même aucun intérêt a voir les couts des traitements diminuer.

On parle des coûts ou de la dangerosité ?

Dire que les assurances ne se préoccuperont pas du fait qu'un traitement ou un médicament tue leurs assurés me semble vachement osé comme hypothèse.

[neuneu2k]

On a posé la demande un lundi, réponse orale favorable du responsable, le jeudi on nous a donne une note expliquant courtoisement que l'étude ne rentrait pas dans la stratégie de recherche de l'université. Pendant deux heures je me suis senti comme tom cruise dans '' la firme''.

Ca ne m'étonne pas, le milieu de la recherche biomédicale est pourri jusqu'a la moelle, mais je suis convaincu que justement, ce sont les barrières considérables a l’entrée qui donnent tant de pouvoir a l’industrie pharmaceutique.

[tisserand]

On parle des coûts ou de la dangerosité ?

Dire que les assurances ne se préoccuperont pas du fait qu'un traitement ou un médicament tue leurs assurés me semble vachement osé comme hypothèse.

Je parlais des couts (mea culpa).

Cela dit, a partir d'un certain seuil, on peut se demander si les couts de sante ne deviennent pas par eux même un danger pour la sante. Si vous devez travailler comme un dingue pour payer le pontage dont vous n'auriez pas eu besoin si vous n'aviez pas travaillé comme un dingue, le gain est nul.

Par ailleurs, engloutir l'équivalent du budget vacances aux seychelles d'une vie entière pour profiter de son cancer du pancreas 5 jours de plus en soins palliatifs, c'est deja abimer la vie des gens.

[POE]

On a déjà dit tout le mal que l'on pense de ces pseudos droits de "propriété intellectuelle" imposés par l'État.

Qu'on les vire et ça ira déjà beaucoup plus mieux.

C'est un scoop, ou quoi, un brevet n'est pas libéral maintenant ?

Pas d'accord. De deux choses l'une : soit l'entreprise ne prévient pas les gens que le produit n'a pas été testé, soit elle le fait. Dans le premier cas, oui elle est condamnable. Dans le second, les gens connaissent les risques. Ou alors on interdit les clopes. Oups, ils vont le faire…

Il y a un autre cas de figure, le produit est testé et il augmente le risque cardiovasculaire (au hasard), mais les résultats des études ne sont pas divulgués par le laboratoire et ceux qui ont participés sont liés par une clause de confidentialité…

[Invité jabial]

C'est un scoop, ou quoi, un brevet n'est pas libéral maintenant ?

Comment un brevet pourrait-il être libéral ? C'est un monopole d'État à durée déterminée. Ce qui est libéral, c'est le secret de fabrication et la licence d'utilisation.

Il y a un autre cas de figure, le produit est testé et il augmente le risque cardiovasculaire (au hasard), mais les résultats des études ne sont pas divulgués par le laboratoire et ceux qui ont participés sont liés par une clause de confidentialité…

Si le labo a connaissance d'un danger d'un produit qu'il commercialise et qu'il ne l'indique pas sciemment, alors c'est du domaine de la grande criminalité : c'est de l'empoisonnement pur et simple.

[tisserand]

Ca ne m'étonne pas, le milieu de la recherche biomédicale est pourri jusqu'à la moelle, mais je suis convaincu que justement, ce sont les barrières considérables a l’entrée qui donnent tant de pouvoir a l’industrie pharmaceutique.

je serais plutôt d'accord avec ca. Cela laisse malgré tout le probleme du financement des recherches. Une alternative serait de porter non pas le brevet sur la molécule elle même mais sur son indication. Pour reprendre l'exemple de l'ibuprofen, en cas de démonstration d'une efficacité de cette molécule contre une maladie quelconque, tout patient traite par cette molécule ouvre droit a une rémunération pour le laboratoire qui en a découvert les effets cliniques. Il y a quantité de molécules non brevetables efficaces qui ne percent pas sur le marche faute de puissance financière et commerciale des producteurs.

[tisserand]

Comment un brevet pourrait-il être libéral ? C'est un monopole d'État à durée déterminée. Ce qui est libéral, c'est le secret de fabrication et la licence d'utilisation.

Si le labo a connaissance d'un danger d'un produit qu'il commercialise et qu'il ne l'indique pas sciemment, alors c'est du domaine de la grande criminalité : c'est de l'empoisonnement pur et simple.

En théorie oui en pratique le cote '' on vous avait prevenu vous avez choisi en connaissance est quand meme discutable. Les laboratoire ne cachent pas le danger par l'occultation mais au contraire en le noyant dans une quantite astronomique de risques faible.

exemple pour un anti rhume (HUMEX) :

Contre indications

CONTRE-INDIQUE :

Ce médicament est contre-indiqué dans les situations suivantes :

- En cas d'hypersensibilité à l'un des constituants du produit.

- Chez l'enfant de moins de 15 ans.

- En cas d'hypertension artérielle sévère ou mal équilibrée par le traitement.

- En cas d'antécédents d'accident vasculaire cérébral ou de facteurs de risque susceptible de favoriser la survenue d'accident vasculaire cérébral, en raison de l'activité sympathomimétique alpha du vasoconstricteur.

- En cas d'insuffisance coronarienne sévère.

- En cas de risque de glaucome par fermeture de l'angle.

- En cas de risque de rétention urinaire liée à des troubles urétroprostatiques.

- En cas d'antécédents de convulsions.

- En cas d'insuffisance hépatocellulaire en raison de la présence de paracétamol.

- En cas d'allaitement : la pseudoéphédrine passe dans le lait maternel. Compte tenu des possibles effets cardiovasculaires et neurologiques des vasoconstricteurs, la prise de ce médicament est contre-indiquée pendant l'allaitement.

- En association à des médicaments vasoconstricteurs tels que bromocriptine, pergolide, lisuride, cabergoline, ergotamine, dihydroergotamine ou d'autres médicaments destinés à décongestionner le nez qu'ils soient administrés par voie orale ou nasale, (phénylpropanolamine, phényléphrine, éphédrine…), avec le méthylphénidate.

- En association avec les IMAO non sélectifs (iproniazide).

DECONSEILLE :

Ce médicament NE DOIT GENERALEMENT PAS ETRE UTILISE pendant la grossesse : il n'y a pas de données fiables de tératogenèse chez l'animal. En clinique, les études épidémiologiques n'ont pas mis en évidence d'effet malformatif lié à l'utilisation de la pseudoéphédrine. Cependant, par mesure de prudence et compte tenu des puissantes propriétés vasoconstrictrices de ce médicament, son utilisation est déconseillée pendant la grossesse.

Du fait de la présence de chlorphénamine, il est déconseillé de prendre pendant le traitement, des boissons alcoolisés ou des médicaments contenants de l'alcool ou des sédatifs (barbituriques en particulier) car ils potentialisent l'effet sédatif des antihistaminiques (voir interactions).

Effets indésirables

Liés à la présence de pseudoéphédrine :

- céphalées,

- palpitations, tachycardie, poussée hypertensive,

- sueurs,

- crise de glaucome par fermeture de l'angle,

- troubles urinaires (dysurie, rétention), en particulier en cas de troubles urétroprostatiques,

- anxiété, insomnie,

- sécheresse buccale, nausées, vomissements.

Ont été décrits, en particulier chez l'enfant après administration de vasoconstricteurs :

- convulsions,

- hallucinations,

- agitation, troubles du comportement et insomnie.

Une fièvre, un surdosage, une association médicamenteuse susceptible de diminuer le seuil épileptogène ou de contribuer à un surdosage ont souvent été retrouvés et semblent prédisposer à la survenue de ces effets (voir contre-indications, mises en garde).

Exceptionnellement, des accidents vasculaires cérébraux hémorragiques sont survenus chez des patients ayant utilisé des spécialités contenant de la pseudoéphédrine. Ces accidents vasculaires cérébraux sont notamment survenus en cas de surdosage, de mésusage et/ou chez des patients présentant des facteurs de risques vasculaires.

Liés à la présence de paracétamol :

- Quelques rares cas d'accidents allergiques (simples rashs cutanés avec érythème ou urticaire) ont été observés et nécessitent l'arrêt du traitement.

- De très exceptionnels cas de thrombopénies ont été signalés.

Liés à la présence de chlorphénamine :

Les caractéristiques pharmacologiques de la chlorphénamine sont à l'origine d'effets indésirables d'inégale intensité et liés ou non à la dose (voir propriétés pharmacodynamiques) :

- Effets neurovégétatifs :

. sédation ou somnolence, plus marquée en début de traitement,

. hypotension orthostatique,

. sécheresse des muqueuses, constipation, troubles de l'accommodation, mydriase, palpitations, troubles urinaires (dysurie, rétention),

. troubles de l'équilibre, vertiges, baisse de la mémoire ou de la concentration, plus fréquents chez le sujet âgé,

. incoordination motrice, tremblements,

. confusion mentale, hallucinations,

. plus rarement, des effets sont à type d'excitation : agitation, nervosité, insomnie ;

- Réactions d'hypersensibilité :

. érythèmes, eczéma, purpura, urticaire,

. oedème, plus rarement oedème de Quincke,

. choc anaphylactique ;

- Effets hématologiques :

. leucopénie, neutropénie,

. thrombocytopénie,

. anémie hémolytique.

Sans déconner vous allez dire a celui qui déclenche une anémie hemolytique ou un choc anaphylactique a cause d'un médicament pour le nez bouché qu'il était prévenu et quece n'est pas un empoisonnement?

[Invité jabial]

je serais plutôt d'accord avec ca. Cela laisse malgré tout le probleme du financement des recherches. Une alternative serait de porter non pas le brevet sur la molécule elle même mais sur son indication. Pour reprendre l'exemple de l'ibuprofen, en cas de démonstration d'une efficacité de cette molécule contre une maladie quelconque, tout patient traite par cette molécule ouvre droit a une rémunération pour le laboratoire qui en a découvert les effets cliniques. Il y a quantité de molécules non brevetables efficaces qui ne percent pas sur le marche faute de puissance financière et commerciale des producteurs.

Ça reste du constructivisme. Plutôt que de créer des privilèges, le mieux est de laisser la catallaxie jouer son rôle. Quant aux pleureuses qui nous racontent que les investissements ne seront plus faits, à d'autres. Avant les législations étatiques sur les génériques, combien de personnes tenaient à avoir du doliprane plutôt qu'un générique ? Copie ou pas copie, le premier distributeur bénéficiera toujours d'une marque.

[POE]

Comment un brevet pourrait-il être libéral ? C'est un monopole d'État à durée déterminée. Ce qui est libéral, c'est le secret de fabrication et la licence d'utilisation.

En qoui la licence d'utilisation est elle plus libérale ?

Si le labo a connaissance d'un danger d'un produit qu'il commercialise et qu'il ne l'indique pas sciemment, alors c'est du domaine de la grande criminalité : c'est de l'empoisonnement pur et simple.

Dans ce cas, il y a des criminels qui ont pignon sur rue, et qui continuent à faire leur commerce.