Invité jabial Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 POE a dit : En qoui la licence d'utilisation est elle plus libérale ? Parce que c'est un contrat. J'ai un secret, je le partage avec toi si tu signes le contrat. C'est casher. Citation Dans ce cas, il y a des criminels qui ont pignon sur rue, et qui continuent à faire leur commerce. Et oui. Et tu as remarqué ? La FDA non seulement ne fait rien, mais encore est complice. Pendant ce temps-là ils interdisent des traitements expérimentaux contre le cancer pour exercer leur petit pouvoir de bureaucrate. Le jour où quelqu'un fera bouffer à un de leurs agents sa paperasse après lui avoir cassé toutes les dents pour que ça passe mieux, faudra pas venir chialer.
POE Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 jabial a dit : Parce que c'est un contrat. J'ai un secret, je le partage avec toi si tu signes le contrat. C'est casher. Et si la conservation de ce secret coûte la vie à quelqun (cas des effets nocifs d'un ttt) ? Ou inversement si sa divulgation permet de sauver des vies (cas d'un traitement lambda) ?
Invité jabial Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 POE a dit : Et si la conservation de ce secret coûte la vie à quelqun (cas des effets nocifs d'un ttt) ? J'ai déjà répondu. C'est au donner d'ordres de le révéler, faute de quoi il est coupable. De plus, les effets du droit naturel sont supérieurs à ceux des contrats : même si j'ai un contrat qui m'engage à ne pas révéler les activités de mon entreprise, je deviens complice si je participe ainsi à la préparation d'un crime. La seule façon de sortir de cette complicité, c'est de le dénoncer. Citation Ou inversement si sa divulgation permet de sauver des vies (cas d'un traitement lambda) ? Alors là par contre, c'est exactement comme un brevet. Je suis désolé mais sauver des vies ne justifie pas tout. Si tu veux sauver des vies, tu achètes le médicament pour l'administrer, c'est tout. Ce n'est pas toi qui l'a inventé. Tu n'as pas de droit sur la pensée d'autrui.
POE Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 jabial a dit : J'ai déjà répondu. C'est au donner d'ordres de le révéler, faute de quoi il est coupable. De plus, les effets du droit naturel sont supérieurs à ceux des contrats : même si j'ai un contrat qui m'engage à ne pas révéler les activités de mon entreprise, je deviens complice si je participe ainsi à la préparation d'un crime. La seule façon de sortir de cette complicité, c'est de le dénoncer. Dans ce cas, il est probable que la recherche de ces effets ne sera pas conduites par les labo eux mêmes. Citation Alors là par contre, c'est exactement comme un brevet. Je suis désolé mais sauver des vies ne justifie pas tout. Si tu veux sauver des vies, tu achètes le médicament pour l'administrer, c'est tout. Ce n'est pas toi qui l'a inventé. Tu n'as pas de droit sur la pensée d'autrui. Le brevet a justement pour but de protéger l'inventeur, en l'absence de brevet n'importe qui pourra fabriquer et vendre le médicament, ce qui n'encourage pas la recherche non plus.
tisserand Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Citation Ça reste du constructivisme. Plutôt que de créer des privilèges, le mieux est de laisser la catallaxie jouer son rôle. Quant aux pleureuses qui nous racontent que les investissements ne seront plus faits, à d'autres. Avant les législations étatiques sur les génériques, combien de personnes tenaient à avoir du doliprane plutôt qu'un générique ? Copie ou pas copie, le premier distributeur bénéficiera toujours d'une marque. Le doliprane est une marque connue parce que 15 ans de brevet ont permis de financer sa promotion. Je ne parle pas seulement de molécules dont le brevet a expiré mais d'une quantité énorme de molécules non-brevetables. J'ai passé 3 mois - dans mon petit laboratoire cantonnais- a travailler sur des pigments issus du mangoustan ( un fruit asiatique très bon qui ressemble fortement a un jouet) qui ont, in vitro et sur modèle animal, des propriétés anticancéreuses spectaculaires. Si tant est que ces composés passent favorablement les essais cliniques, ils seront connus sous leur nom génériques ( xanthones) sans aucune logique de marque derrière. Pour une entreprise privée financer des essais sur ces molecules est un travail réalisé en pure perte.
aludosan Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 tisserand a dit : Une assurance sante n'a par elle même aucun intérêt a voir les couts des traitements diminuer. Plus les traitement sont chers plus les primes sont élevées plus son marche est important. Le jeux concurrentiel est complètement biaise par l'irrationalité des consommateur finaux. Un assuré ne cherche pas une assurance qui lui promet une chimio a prix malin. Pour donner un petit exemple vecu, j'étais, il y a quelques années, en post doc dans une université americaine ( pas princeton mais bon…). J'avais proposé avec un collegue un essais comparatif entre ibuprofen et avastin ( sur de mignonnes petites souris blanches avec de grands yeux pleins d'amour). Pour expliquer brièvement, l'avastin est un medicament qui réduit la vascularisation tumorale et montre une certaine efficacité - notamment dans le traitement du cancer du colon. Le mode d'action de l'avastin est l'inhibition des VEGF un type de facteur de croissance essentiel dans le processus d'angiogenese. Le probleme est que le traitement coute a peu pres 4000 euros par mois L'ibuprofen est un coxhib ( inhibiteur de COX2 ) courant a 4 ou 5 euros la boite. Le processus inflammatoire et l'angiogenese ont pas mal de mécanisme communs dont une implication des cox2, et l'ibuprofen est in vitro un antiangiogenique sensiblement aussi efficace voir supérieur a l'avastin. On sait par ailleurs que les consommateurs réguliers d'ibuprofen ont un risque de cancer considérablement réduit ( -70% pour le cancer de l'oesophage par exemple). bref la comparaison ne serait pas totalement inutile. On a posé la demande un lundi, réponse orale favorable du responsable, le jeudi on nous a donne une note expliquant courtoisement que l'étude ne rentrait pas dans la stratégie de recherche de l'université. Pendant deux heures je me suis senti comme tom cruise dans '' la firme''. Sans être aussi connaisseur des non-dits de la recherche médicale, dans ce cas précis tu présumes que la raison du refus serait la crainte des "foudres" du producteur d'avastin. Et, plus généralement, l'absence d'intérêt financier à montrer qu'une molécule bon-marché pourrait être tout aussi efficace qu'une molécule chère. Je ne suis pas si sûr du caractère "implacable" de ce mécanisme. Théoriquement, les Assureurs Privés devraient avoir le pouvoir et l'intérêt d'organiser ce contre-pouvoir. Tu dis que, malheureusement, ils 'en foutent: ils augmentent les primes et basta! Voire, au passage, leurs bénéfices augmentent ! Ca a été vrai, peut-être: que ca soit directement (out of pocket) ou bien indirectement ( via les primes d'assurance) le consommateur a été longtemps plus attentif à l'efficacité et à la nouveauté qu'au coût. Ce n'est plus le cas. Un exemple analogue a eu lieu dans le marché automobile: pendant des décennies, il fallait avoir encore et encore plus de technologie. Le pari de la voiture revenue aux "fondamentaux" - et bon-marché - paraissait idiot (sauf à vôtre humble serviteur). Le succes des Dacia montre que ce pari était le bon. Sur le "marché des soins" il y a une vraie attente dans le même sens. Un marché privé peut donc le faire. Même mieux qu'un système étatisé. tisserand a dit : Je parlais des couts (mea culpa). Cela dit, a partir d'un certain seuil, on peut se demander si les couts de sante ne deviennent pas par eux même un danger pour la sante. Si vous devez travailler comme un dingue pour payer le pontage dont vous n'auriez pas eu besoin si vous n'aviez pas travaillé comme un dingue, le gain est nul. Par ailleurs, engloutir l'équivalent du budget vacances aux seychelles d'une vie entière pour profiter de son cancer du pancreas 5 jours de plus en soins palliatifs, c'est deja abimer la vie des gens. C'est ton opinion. C'est la mienne aussi. Mais est-ce celle du patient ? Ne serait-il pas plus digne de lui donner le choix ? Est-il si compliqué de lui expliquer le bénéfice attendu de la Gemcitabine (ou bien des thérapies combinées) ? Personnellement j'ai eu 2-3 occasions de me pencher sur le sujet ( je suis généraliste) : j'ai clairement expliqué aux patients et à leur famille quelles sont les résultats des études et donc l'espérance "mathématique": ils ont choisi de refuser le traitement, alors même qu'ils n'allaient même pas en subir le coût financier: les simples "coûts intangibles" ( on appelle comme ça, en économie de la santé, les coûts non-mesurables en termes monétaires: la souffrance, etc) leurs ont paru trop élevés par rapport au bénéfice escompté. Imagine alors si les coûts financiers auraient dû être aussi pris en compte, individuellement… Ergo: on peut faire confiance aux gens, pour peu qu'on ne parte pas du préjugé (idiot) qu'ils sont incapables de juger par eux-mêmes. La théorie communement admise - pour justifier l'intervention étatique dans le domaine de la santé - est, justement, "l'assymetrie de l'information": les "acheteurs de soins" sont présumés incapables de juger de l'utilité des "produits" offerts. Il s'agirait donc d'une "imperfection" du marché. Ce qui est vrai (du moins en partie)… justement parce que l'Etat a monopolisé depuis des décennies le rôle d'acheteur "eclairé". C'est, en quelque sorte, une "prophetie auto-réalisante". Sans ce monopôle, il y a des décennies que des organisation d'information, des "association de consommateurs" se seraient organisées. Je te signale, par ailleurs, que la seule démarche du genre - je parle du mouvement Evidence Based Medecine et de la Cochrane collaboration - est une initiative privée. Il est ou, l'Etat salvateur ? Ne serait-il pas plutôt Le Frein au developpement de ces initiatives ? (parfois malgré lui: il ne s'y oppose pas, explicitement. Mais il prive l'initiative privée des ressources nécessaires: dés lors, on s'en remet à lui, partiellement "parce qu'il nous doit bien ça, vu les sommes qu'il nous pique", partiellement aussi parce que, une fois qu'il a prélevé sa dîme, il reste trop peu dans les poches des particuliers pour qu'ils puissent encore se lancer). tisserand a dit : je serais plutôt d'accord avec ca. Cela laisse malgré tout le probleme du financement des recherches. Une alternative serait de porter non pas le brevet sur la molécule elle même mais sur son indication. Pour reprendre l'exemple de l'ibuprofen, en cas de démonstration d'une efficacité de cette molécule contre une maladie quelconque, tout patient traite par cette molécule ouvre droit a une rémunération pour le laboratoire qui en a découvert les effets cliniques. Il y a quantité de molécules non brevetables efficaces qui ne percent pas sur le marche faute de puissance financière et commerciale des producteurs. Mais c'est déjà le cas: il n'y a pas de brevet sur la molécule per se, mais sur son utilisation. L'exemple-type est l'aspirine: son usage comme ains était du domaine public depuis des lustres. Par contre, son usage comme anti-agreggant plaquettaire fût "réservé" pendant le délai habituel (10 ou 12 ans, je n'ai plus exactement le chiffre en tête). La difficulté, pour l'Assureur et pour le Vendeur, tient au fait qu'il faudrait qu'il puisse distinguer entre une indication "ancienne" et une "nouvelle". Si Mr X se fait prescrire de l'Aspirine, est-ce pour ses maux de tête ou bien comme anti-agreggant ? (bon, d'accord, dans le cas particulier, le dosage est un bon indicateur; mais si le dosage avait été le même, va savoir…). Il faudrait que le médecin l'indique, explicitement. Mais cela relève du secret médical le plus absolu. Pas facile…
Invité rogermila Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Lucilio a dit : On se renseigne auprès de spécialistes, de courtiers, de la presse spécialisée, d'associations de consommateurs, etc. etc. Lucilio a dit : Une association de consommateurs, la presse spécialisée, des médecins, des hôpitaux, etc. peuvent également travailler sur le long terme et sur de larges échantillons. T'aurais pas un problème avec les pharmaciens, par hasard ?
tisserand Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Citation Sans être aussi connaisseur des non-dits de la recherche médicale, dans ce cas précis tu présumes que la raison du refus serait la crainte des "foudres" du producteur d'avastin. Et, plus généralement, l'absence d'intérêt financier à montrer qu'une molécule bon-marché pourrait être tout aussi efficace qu'une molécule chère. Je ne suis pas si sûr du caractère "implacable" de ce mécanisme.Théoriquement, les Assureurs Privés devraient avoir le pouvoir et l'intérêt d'organiser ce contre-pouvoir. Tu dis que, malheureusement, ils 'en foutent: ils augmentent les primes et basta! Voire, au passage, leurs bénéfices augmentent ! Ca a été vrai, peut-être: que ca soit directement (out of pocket) ou bien indirectement ( via les primes d'assurance) le consommateur a été longtemps plus attentif à l'efficacité et à la nouveauté qu'au coût. Ce n'est plus le cas. Un exemple analogue a eu lieu dans le marché automobile: pendant des décennies, il fallait avoir encore et encore plus de technologie. Le pari de la voiture revenue aux "fondamentaux" - et bon-marché - paraissait idiot (sauf à vôtre humble serviteur). Le succes des Dacia montre que ce pari était le bon. Sur le "marché des soins" il y a une vraie attente dans le même sens. Un marché privé peut donc le faire. Même mieux qu'un système étatisé. Je pense quand meme que l'idee d'une medecine '' low cost'' aura du mal a s'installer. Ca me rappelle une experience sur la difference d'efficacite entre un medicament au prix normal et le meme medicament en solde. http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/299/9/1016 On ne trouvera évidement pas la même différence d'efficacité sur des traitement moins sensibles au placebo, mais j'ai un vieux doute sur l'acceptation par le grand public. Après il y a le tourisme médicale pour la chirurgie esthetique ou les soins dentaires qui infirme peut etre cette position. On verra bien. Citation C'est ton opinion. C'est la mienne aussi. Mais est-ce celle du patient ? Ne serait-il pas plus digne de lui donner le choix ?Est-il si compliqué de lui expliquer le bénéfice attendu de la Gemcitabine (ou bien des thérapies combinées) ? Personnellement j'ai eu 2-3 occasions de me pencher sur le sujet ( je suis généraliste) : j'ai clairement expliqué aux patients et à leur famille quelles sont les résultats des études et donc l'espérance "mathématique": ils ont choisi de refuser le traitement, alors même qu'ils n'allaient même pas en subir le coût financier: les simples "coûts intangibles" ( on appelle comme ça, en économie de la santé, les coûts non-mesurables en termes monétaires: la souffrance, etc) leurs ont paru trop élevés par rapport au bénéfice escompté. Imagine alors si les coûts financiers auraient dû être aussi pris en compte, individuellement… Ergo: on peut faire confiance aux gens, pour peu qu'on ne parte pas du préjugé (idiot) qu'ils sont incapables de juger par eux-mêmes. La théorie communement admise - pour justifier l'intervention étatique dans le domaine de la santé - est, justement, "l'assymetrie de l'information": les "acheteurs de soins" sont présumés incapables de juger de l'utilité des "produits" offerts. Il s'agirait donc d'une "imperfection" du marché. Ce qui est vrai (du moins en partie)… justement parce que l'Etat a monopolisé depuis des décennies le rôle d'acheteur "eclairé". C'est, en quelque sorte, une "prophetie auto-réalisante". Sans ce monopôle, il y a des décennies que des organisation d'information, des "association de consommateurs" se seraient organisées. Je te signale, par ailleurs, que la seule démarche du genre - je parle du mouvement Evidence Based Medecine et de la Cochrane collaboration - est une initiative privée. Il est ou, l'Etat salvateur ? Ne serait-il pas plutôt Le Frein au developpement de ces initiatives ? (parfois malgré lui: il ne s'y oppose pas, explicitement. Mais il prive l'initiative privée des ressources nécessaires: dés lors, on s'en remet à lui, partiellement "parce qu'il nous doit bien ça, vu les sommes qu'il nous pique", partiellement aussi parce que, une fois qu'il a prélevé sa dîme, il reste trop peu dans les poches des particuliers pour qu'ils puissent encore se lancer). En l'occurrence vous êtes intervenu auprès de votre patient comme conseiller pas comme prestataire de soins, un oncologues aurait il eut le meme discours? Mais bon j'avoue toucher la mon seuil d'incompétence, la relation patient médecin reste pour moi une chose assez ésotérique ( j'ai deja les larmes aux yeux face a des souris alors des vrais être humains…). D'autant que comme malade au cours d'une consultation, j'arrive a peine a me rappeler que les antibiotiques ne sont pas automatiques… Apres sur la question de l'assymetrie de l'information, je ne pensais pas seulement au patient par rapport aux prestataires de soins, mais aussi aux medecins par rapport a l'etat de la recherche. effet des leaders d'opinion, visiteurs medicaux etc. La france ne fait meme pas parti des 50 premiers pays pour le volume de consultation sur la base pubmed… ca fout les jetons. Sinon, je ne crois pas avoir dit que la régulation par l'Etat était une solution optimale. Au contraire, le cote procédurier administratif atteint des degrés franchement ridicules dans le domaine dont je m'occupe. pour en donner la mesure: il faut un temps et des études de tolérance identiques ( essais de phase I) pour réaliser un essais clinique sur le thé vert ou sur un dérivé d'arsenic… Des gens intelligents sont capables de vous expliquer en deux heures que ca n'est pas absolument débile. Citation Mais c'est déjà le cas: il n'y a pas de brevet sur la molécule per se, mais sur son utilisation. L'exemple-type est l'aspirine: son usage comme ains était du domaine public depuis des lustres. Par contre, son usage comme anti-agreggant plaquettaire fût "réservé" pendant le délai habituel (10 ou 12 ans, je n'ai plus exactement le chiffre en tête).La difficulté, pour l'Assureur et pour le Vendeur, tient au fait qu'il faudrait qu'il puisse distinguer entre une indication "ancienne" et une "nouvelle". Si Mr X se fait prescrire de l'Aspirine, est-ce pour ses maux de tête ou bien comme anti-agreggant ? (bon, d'accord, dans le cas particulier, le dosage est un bon indicateur; mais si le dosage avait été le même, va savoir…). Il faudrait que le médecin l'indique, explicitement. Mais cela relève du secret médical le plus absolu. Pas facile… C'est tout le probleme ca ne marche pas ( j'avais complètement omis le probleme du secret médical merci de le rappeler …). Le laboratoire détenteur du brevet sur l'utilisation de l'aspirine comme antiagreggant ne doit pas gagner grand chose de plus, et de fait les médecins qui prescrivent de l'aspirine plutôt que des tonneaux de plavix ne sont pas légions. Le brevet donne aux labo une force considérable. franchement je ne vois pas bien quel systeme serait vraiment efficace. pas facile comme vous dites.
aludosan Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 tisserand a dit : En l'occurrence vous êtes intervenu auprès de votre patient comme conseiller pas comme prestataire de soins, un oncologues aurait il eut le meme discours? Apres sur la question de l'assymetrie de l'information, je ne pensais pas seulement au patient par rapport aux prestataires de soins, mais aussi aux medecins par rapport a l'etat de la recherche. effet des leaders d'opinion, visiteurs medicaux etc. La france ne fait meme pas parti des 50 premiers pays pour le volume de consultation sur la base pubmed… ca fout les jetons. Sinon, je ne crois pas avoir dit que la régulation par l'Etat était une solution optimale. Au contraire, le cote procédurier administratif atteint des degrés franchement ridicules dans le domaine dont je m'occupe. pour en donner la mesure: il faut un temps et des études de tolérance identiques ( essais de phase I) pour réaliser un essais clinique sur le thé vert ou sur un dérivé d'arsenic… Des gens intelligents sont capables de vous expliquer en deux heures que ca n'est pas absolument débile. C'est tout le probleme ca ne marche pas ( j'avais complètement omis le probleme du secret médical merci de le rappeler …). Le laboratoire détenteur du brevet sur l'utilisation de l'aspirine comme antiagreggant ne doit pas gagner grand chose de plus, et de fait les médecins qui prescrivent de l'aspirine plutôt que des tonneaux de plavix ne sont pas légions. Le brevet donne aux labo une force considérable. franchement je ne vois pas bien quel systeme serait vraiment efficace. pas facile comme vous dites. 1. Non, les oncologues et les gastro-enterologues (reunis en comité interdisciplinaire) ont proposé le traitement (à un patient qui, par ailleurs, était hémiplégique, avec sonde urinaire à demeurre, avec debut d'escarres, etc.). Y sont parfois forts, ces types ! 2. A ce moment, j'avais regardé les études sur la gemcitabine sur Medline: Une seule étude, montrant une augmentation de la survie moyenne de 6 mois à 9 mois… Evidemment, pas de stratification selon la co-morbidité, facteurs de risque associées, etc (cohortes de quelques dizaines de patients seulement: Dieu merci, le cancer du pancréas n'est pas monnaie courante, mais du coup ca limite le nombre de sujets à étudier…). Bref… j'ai appellé les oncologues pour leur faire part de mes réserves, dans le cas particulier. Ils m'ont répondu que j'ai consulté le mauvais site, qu'il fallait aller sur le site de la Société Francaise de Gastro-enterologie ! Tout cela pour te dire que la fréquentation française de Medline - faible - tient à la fois à la meconnaissance de l'anglais et aussi à un certain esprit cocorico qui fait prévaloir les "Instances" nationales. Qui, elles, livrent un petit "digest" des études mais surtout l'interprétation oficielle: voilà ce que vous devez en penser. Ce n'est pas une mauvaise démarche, ce qui pose problème c'est l'UNICITE de ce "maitre à penser". 3. Pour les délais et la "lourdeur" des preuves à apporter, standardisés, (d'ou l'absurdité de ce que tu cites pour une étude de phase I)… mdr!! Lorsque l'administration se croit obligée de s'occuper de tout, elle ne peut pondre que ce qu'elle connait: une évaluation (et standardisation) des procédures, pas du résultat. 4. Le problème n'est pas l'Aspirine versus Plavix, mais aspirine versus Kardegic (le Kardegic étant… de l'aspirine, ayant comme indication la prévention des complications thrombo-emboliques). Ce n'est plus d'actualité mais, il y a 15 ans, c'était une vraie "chasse à l'homme": la Sécu était sensée ne pas rembourser l'aspirine lambda dans cette indication mais elle devait rembourser le Kardegic (3-4 fois plus chèr!). Ca n'a pas dégénéré en scandale car les prix, dans les deux cas, sont faibles. Le coup du Plavix est vraiment un scandale dont je peux t'expliquer l'origine: il rentre dans les "bornes" (en réalité, ces "bornes" tiennent du mythe) pour ce qui est du rapport Coût/QALY. A mon humble avis, cela aurait dû pousser à une reflexion sur la signification exacte ( et donc les limites!) du concept de QALY, et donc des études en découlant. Foin de cela, la HAS, depuis quelques années, ne jure plus que sur l'évaluation économique ( Health Technology Assessement). Personnellement, j'avais sucré le Plavix systématiquement à mes patients. Puis… j'ai laissé tomber: perso, je n'en prescris pas, mais si le cardio le fait, je ne m'oppose plus. Par contre, je suis, depuis peu, Le Médecin, de deux établissements type Maison de Retraite. Pour l'instant, c'est la Sécu qui paye les médocs. Mais il est question qu'on passe au "budget global" - incluant les frais de soins. Là… je risque de sévir. Sachant que ce passage au "budget global" ne signifie rien d'autre que l'echec de la Sécu dans son rôle le plus spécifique: celui d'assureur. Le "budget global" rendra les dépenses de la Sécu hautement prévisibles, et les dépenses d'un établissement… hautement imprévisibles. Autrement dit, la Secu se débarasse du risque financier sur le dos des prestataires de soins. Or, assumer le risque financier est, que je sache, le rôle spécifique d'un assureur. La réaction des établissement… elle est connue d'avance ( puisque le "budget global" à été le mode de financement des hôpitaux depuis les années '80): tiraillés entre la contrainte financière et celle de "la qualité", les seules solutions sont: - "la sélection des risques": on ne va plus accepter dans les établissements de soins que… les gens bien-portants (peu dépensiers) ! Car, c'est bien connu, la tache d'un établissement "de soins" est de s'occuper des gens en bonne santé et de refuser de s'occuper des malades ! - la réduction de l'activité, en volume ! (les hôpitaux étaient fort contents de fermer des lits, surtout en été, pour cette raison!) Bref, nos autorités sanitaires envisagent, de nos jours, des recettes qui ont fait déjà la preuve de leur inefficacité, voire de leur dangerosité ! C'est ce qu'on appelle tenir compte des expériences du passé!
Invité jabial Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 tisserand a dit : Le doliprane est une marque connue parce que 15 ans de brevet ont permis de financer sa promotion. Tu penses ça parce que tu n'as pas vu autrement. Les céréales ne sont pas brevetées et pourtant les gens demandent majoritairement des Chocapic et ne veulent pas l'alternative Cora. Citation Je ne parle pas seulement de molécules dont le brevet a expiré mais d'une quantité énorme de molécules non-brevetables. J'ai passé 3 mois - dans mon petit laboratoire cantonnais- a travailler sur des pigments issus du mangoustan ( un fruit asiatique très bon qui ressemble fortement a un jouet) qui ont, in vitro et sur modèle animal, des propriétés anticancéreuses spectaculaires. Si tant est que ces composés passent favorablement les essais cliniques, ils seront connus sous leur nom génériques ( xanthones) sans aucune logique de marque derrière. Pour une entreprise privée financer des essais sur ces molecules est un travail réalisé en pure perte. Ben c'est bête de ne pas faire une marque. C'est précisément la seule façon de rentabiliser sans brevet. Les deux en même temps c'est tout bonus bien sûr, mais c'est un privilège illégitime qui coûte cher, car lorsque, comme ça arrive souvent dans le monde de la recherche, deux ou trois labos arrivent à un résultat à peu près en même temps, c'est le premier qui pose son brevet qui devient monopoleur, aux dépens du consommateur - aux dépens éventuellement de sa vie. Et ça, ce sont des choses qui arrivent tout le temps. Le plus gros problème du brevet c'est ça, le fait que même si quelqu'un en était à 99% du résultat et peut le prouver, il est présumé coupable de copie. Alors que c'est évident que deux mois plus tard ça tombe. Donc non, les brevets ne sont pas légitimes, pas libéraux, pas acceptables.
tisserand Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 aludosan a dit : 1. Non, les oncologues et les gastro-enterologues (reunis en comité interdisciplinaire) ont proposé le traitement (à un patient qui, par ailleurs, était hémiplégique, avec sonde urinaire à demeurre, avec debut d'escarres, etc.). Y sont parfois forts, ces types !2. A ce moment, j'avais regardé les études sur la gemcitabine sur Medline: Une seule étude, montrant une augmentation de la survie moyenne de 6 mois à 9 mois… Evidemment, pas de stratification selon la co-morbidité, facteurs de risque associées, etc (cohortes de quelques dizaines de patients seulement: Dieu merci, le cancer du pancréas n'est pas monnaie courante, mais du coup ca limite le nombre de sujets à étudier…). Bref… j'ai appellé les oncologues pour leur faire part de mes réserves, dans le cas particulier. Ils m'ont répondu que j'ai consulté le mauvais site, qu'il fallait aller sur le site de la Société Francaise de Gastro-enterologie ! Tout cela pour te dire que la fréquentation française de Medline - faible - tient à la fois à la meconnaissance de l'anglais et aussi à un certain esprit cocorico qui fait prévaloir les "Instances" nationales. Qui, elles, livrent un petit "digest" des études mais surtout l'interprétation oficielle: voilà ce que vous devez en penser. Ce n'est pas une mauvaise démarche, ce qui pose problème c'est l'UNICITE de ce "maitre à penser". 3. Pour les délais et la "lourdeur" des preuves à apporter, standardisés, (d'ou l'absurdité de ce que tu cites pour une étude de phase I)… mdr!! Lorsque l'administration se croit obligée de s'occuper de tout, elle ne peut pondre que ce qu'elle connait: une évaluation (et standardisation) des procédures, pas du résultat. 4. Le problème n'est pas l'Aspirine versus Plavix, mais aspirine versus Kardegic (le Kardegic étant… de l'aspirine, ayant comme indication la prévention des complications thrombo-emboliques). Ce n'est plus d'actualité mais, il y a 15 ans, c'était une vraie "chasse à l'homme": la Sécu était sensée ne pas rembourser l'aspirine lambda dans cette indication mais elle devait rembourser le Kardegic (3-4 fois plus chèr!). Ca n'a pas dégénéré en scandale car les prix, dans les deux cas, sont faibles. Le coup du Plavix est vraiment un scandale dont je peux t'expliquer l'origine: il rentre dans les "bornes" (en réalité, ces "bornes" tiennent du mythe) pour ce qui est du rapport Coût/QALY. A mon humble avis, cela aurait dû pousser à une reflexion sur la signification exacte ( et donc les limites!) du concept de QALY, et donc des études en découlant. Foin de cela, la HAS, depuis quelques années, ne jure plus que sur l'évaluation économique ( Health Technology Assessement). Personnellement, j'avais sucré le Plavix systématiquement à mes patients. Puis… j'ai laissé tomber: perso, je n'en prescris pas, mais si le cardio le fait, je ne m'oppose plus. Par contre, je suis, depuis peu, Le Médecin, de deux établissements type Maison de Retraite. Pour l'instant, c'est la Sécu qui paye les médocs. Mais il est question qu'on passe au "budget global" - incluant les frais de soins. Là… je risque de sévir. Sachant que ce passage au "budget global" ne signifie rien d'autre que l'echec de la Sécu dans son rôle le plus spécifique: celui d'assureur. Le "budget global" rendra les dépenses de la Sécu hautement prévisibles, et les dépenses d'un établissement… hautement imprévisibles. Autrement dit, la Secu se débarasse du risque financier sur le dos des prestataires de soins. Or, assumer le risque financier est, que je sache, le rôle spécifique d'un assureur. La réaction des établissement… elle est connue d'avance ( puisque le "budget global" à été le mode de financement des hôpitaux depuis les années '80): tiraillés entre la contrainte financière et celle de "la qualité", les seules solutions sont: - "la sélection des risques": on ne va plus accepter dans les établissements de soins que… les gens bien-portants (peu dépensiers) ! Car, c'est bien connu, la tache d'un établissement "de soins" est de s'occuper des gens en bonne santé et de refuser de s'occuper des malades ! - la réduction de l'activité, en volume ! (les hôpitaux étaient fort contents de fermer des lits, surtout en été, pour cette raison!) Bref, nos autorités sanitaires envisagent, de nos jours, des recettes qui ont fait déjà la preuve de leur inefficacité, voire de leur dangerosité ! C'est ce qu'on appelle tenir compte des expériences du passé! 1) Le cynisme des médecins est fonction croissante de la gravite des maladies qu'ils traitent. 2) la Société Francaise de Gastro-enterologie , voila qui fleure bon la chirurgie du terroire… Le probleme de la lourdeur d'organisation des essais cliniques ne vient pas que de l'etat. Les medecins aussi, sont devenus parfois absurdement tatillon sur le design des essais. Pour reprendre l'exemple du cancer du pancreas, je discutais avec un oncologue d'un traitement produit par un demi charlatan. Un essais clinique réalisé par l'université d'Ulm en allemagne montrait 86.7% de survie a 1 an, 46.7% de survie a 3 ans et 23.3% a 5 ans. Seul réponse: le protocole n'est pas en double aveugle avec placebo. Comparer un médicament a un placebo, c'est impératif quand il s'agit d'évaluer un médicament contre les règles douloureuses ou le mal de dos, pour un cancer du pancréas c'est un peu plus superflu. ( ou alors si un placebo permet d'obtenir 47% de survie a trois ans pour un cancer avancée du pancreas j'ouvre une boutique de magnétiseur demain et je vous conseille de faire de même). 3) sur l'organisation du remboursement des soins je n'y connais pas grand chose, mais ce que vous dites est plutot inquietant. Je trouvais pas mal l'idee de rémunérer au forfait le suivi de patients atteints de maladie chroniques ( diabetes ) mais le remboursement de traitement d'un groupe parait delirant.
tisserand Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 jabial a dit : Tu penses ça parce que tu n'as pas vu autrement.Les céréales ne sont pas brevetées et pourtant les gens demandent majoritairement des Chocapic et ne veulent pas l'alternative Cora. Ben c'est bête de ne pas faire une marque. C'est précisément la seule façon de rentabiliser sans brevet. Les deux en même temps c'est tout bonus bien sûr, mais c'est un privilège illégitime qui coûte cher, car lorsque, comme ça arrive souvent dans le monde de la recherche, deux ou trois labos arrivent à un résultat à peu près en même temps, c'est le premier qui pose son brevet qui devient monopoleur, aux dépens du consommateur - aux dépens éventuellement de sa vie. Et ça, ce sont des choses qui arrivent tout le temps. Le plus gros problème du brevet c'est ça, le fait que même si quelqu'un en était à 99% du résultat et peut le prouver, il est présumé coupable de copie. Alors que c'est évident que deux mois plus tard ça tombe. Donc non, les brevets ne sont pas légitimes, pas libéraux, pas acceptables. Si un producteur devait amortir 1 milliard d'euros de R&D sur le développement d'une recette de chocapic le différentiel de prix avec les chocoplus de lidl serait astronomique. Le développement d'un nouveau médicament, même artificiellement renchéri par les barrière administrative, représente un cout élevé. De plus, il est techniquement bien plus difficile de faire une copie exacte de nutella ou de coca cola qu'un générique de viagra ou d'une statine quelconque. comment voudriez vous financer le développement d'un nouveau médicament? uniquement sur une logique de marque?
aludosan Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 tisserand a dit : 1) Le cynisme des médecins est fonction croissante de la gravite des maladies qu'ils traitent. 2) la Société Francaise de Gastro-enterologie , voila qui fleure bon la chirurgie du terroire… Le probleme de la lourdeur d'organisation des essais cliniques ne vient pas que de l'etat. Les medecins aussi, sont devenus parfois absurdement tatillon sur le design des essais. Pour reprendre l'exemple du cancer du pancreas, je discutais avec un oncologue d'un traitement produit par un demi charlatan. Un essais clinique réalisé par l'université d'Ulm en allemagne montrait 86.7% de survie a 1 an, 46.7% de survie a 3 ans et 23.3% a 5 ans. Seul réponse: le protocole n'est pas en double aveugle avec placebo. Comparer un médicament a un placebo, c'est impératif quand il s'agit d'évaluer un médicament contre les règles douloureuses ou le mal de dos, pour un cancer du pancréas c'est un peu plus superflu. ( ou alors si un placebo permet d'obtenir 47% de survie a trois ans pour un cancer avancée du pancreas j'ouvre une boutique de magnétiseur demain et je vous conseille de faire de même). 3) sur l'organisation du remboursement des soins je n'y connais pas grand chose, mais ce que vous dites est plutot inquietant. Je trouvais pas mal l'idee de rémunérer au forfait le suivi de patients atteints de maladie chroniques ( diabetes ) mais le remboursement de traitement d'un groupe parait delirant. 1. Ou l'inconscience ? Ou bien une sorte d'aveuglement "technique": la prouesse technique, isolée, leur fait oublier de se demander: à quoi bon ? 2. D'accord avec toi. L'objection soulevée est idiote à plusieurs titres: - D'abord, effectivement, un test contre placebo n'a pas de sens si on évalue des effets notoirement insensibles à l'effet placebo ( ou alors je m'associe avec toi pour la SARL "Magnetisme&Co"). - on a besoin d'un groupe "temoin" lorsqu'on ne dispose pas de données préalables sur le sort de la maladie en absence de la procédure testée. Mais lorsque ces données existent, quel intérêt ? Ton scénario de réfèrence (l'hypothèse H0 des statisticiens) existe déjà ! (Reste, par contre, à s'assurer de l'absence de facteur confondant…) Dans le cas précis du cancer du pancreas, le pronostic (généralement sombre et à trés brève échéance) est assez connu et étayé par des statistiques déjà existentes. Si le groupe de l'étude que tu cites est suffisamment important et s'il n'y a pas de biais notoire (étendue de l'atteinte lors de la découverte, age, sexe, modes de vie, etc) le résultat de ladite étude est à comparer avec les données déjà existentes. Sauf à supposer que la conjonction des astres au moment ou l'étude était faite ou bien la méteo dans la région d'Ulm à cette époque sont supposés influencer de manière notoire l'évolution de la maladie: ce sont les "facteurs confondants", dont seulement une étude "randomisée, controlée, en double aveugle" te met à l'abri. Mais… je suis d'accord avec toi: ce rigorisme de procédure, appliqué aveuglement, débouche parfois sur des absurdités, comme ce fût le cas dans l'objection que tu me cites. En revanche, si le traitement proposé par ledit "demi-charlatan" implique des procédures de type "magnetisme" (ou autres trucs qui supposent une importance majeure de la personne même qui délivre le traitement) on aurait pu opposer un autre "dogme" de la science "occidentale": le traitement est "valide" si ( et seulement si!) il est "opérateur-indépendant". On parle aussi de test "reproductible": toute autre personne (ou equipe) appliquant le même protocole sur le même type de patients doit aboutir aux mêmes résultats. On peut, certes, contester le caractère universel et imperatif de ce dogme (beaucoup de services d'Urgences n'hésitent pas à faire appel aux gens qui "coupent le feu" dans les brûlures; si ce dogme avait dû être respecté ad literam, l'echographie ne serait pas pratiquée; etc.). 3. Non, on ne rembourse pas le traitement d'un groupe. On est dans la logique que tu évoques: un "forfait", global, par patient. Elle parait séduisante. Elle fut appliquée dans de nombreux pays, sous différentes formes, depuis dejà les années 1980. Prenons l'exemple, au hasard, du diabète (que tu cites): un forfait pour la prise en charge et le suivi d'un patient diabètique. Acte 1: Mais, hélas, quelle différence entre le suivi d'un diabète non compliqué et celui d'un diabète avec complications !!! Je vais donc, en tant que médecin, choisir ceux qui me posent le moins de soucis (puisque la rémunération est la même!). Acte 2: Forts de ce constat, on va créer non pas un forfait, mais, deux: diabète sans complications et avec. Hélas, c'est une chose que d'avoir une discrète proteinurie et une autre que d'avoir un mal perforant. Je vais éviter ceux avec le mal perforant ! Acte 3: Pas deux forfaits mais…. n: histoire de tenir compte des différentes complications, de l'association éventuelle de ces complications, de la présence de maldies associées, des ages, du sexe, etc. Voilà comment, en quelques pas succesifs, on aboutit à un monstre procédurier: rien que pour le diabète, une liste de quelques dizaines d'items, chacun avec son forfait: le pauvre médecin passera plus de temps à trouver les bonnes cases à cocher qu'à s'occuper de son patient. Sans parler des procédures - inévitables - de contrôle, de la part de l'organisme payeur. On finit par s'occuper essentiellement du "dossier-patient" et seulement accessoirement du patient lui-même. En gros, le dilèmme, pour l'Assureur, est le suivant: - soit il crée un système de forfaits assez simple. Conséquence: les "tricheries", la "sélection des risques" (par les prestataires de soins) seront nombreuses. - soit il crée un système complexe et fouillé. Mais les "dérives" ainsi évitées sont complétement annulées par la lourdeur administrative qui en découle. Sur le plan financier, le "coût d'acquisition de l'information", pour l'Assureur, dépasse amplement le bénéfice lié aux "tricheries" ainsi évitées. Pour ce qui est des hôpitaux, le principe des "forfaits par pathologie" est un peu la base de ce que l'on veut introduire comme système de payement ( la fameuse T2A, version héxagonale du payement par DRG, introduit par Medicare depuis le milieu des années '80). Pour les Maisons de Retraite, le plus souvent il existe un forfait, sensé couvrir les frais "hôteliers" et de nursing. Les médicaments sont payés séparement, par la Secu, au même titre que la Secu payerait ces médicament pour la personne se trouavnt à son domicile (juridiquement parlant, une Maison de Retraite est le domicile des personnes y résidant). La tendance actuelle vise à offrir au Maisons de Retraite un forfait "global" par résident ( incluant les médicaments, soins, etc.) Je ne connais pas plus de détails sur le (les ?) forfaits ainsi envisagés: selon quels critères, quels montants, etc. Mais la logique sera imparable: les bons "malades" seront ceux en bonne santé ( et qui auront la gentillesse de mourir subitement, d'un coup, histoire de nous éviter les dépenses - lourdes - des soins!).
tisserand Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 aludosan a dit : 1. Ou l'inconscience ? Ou bien une sorte d'aveuglement "technique": la prouesse technique, isolée, leur fait oublier de se demander: à quoi bon ?2. D'accord avec toi. L'objection soulevée est idiote à plusieurs titres: - D'abord, effectivement, un test contre placebo n'a pas de sens si on évalue des effets notoirement insensibles à l'effet placebo ( ou alors je m'associe avec toi pour la SARL "Magnetisme&Co"). - on a besoin d'un groupe "temoin" lorsqu'on ne dispose pas de données préalables sur le sort de la maladie en absence de la procédure testée. Mais lorsque ces données existent, quel intérêt ? Ton scénario de réfèrence (l'hypothèse H0 des statisticiens) existe déjà ! (Reste, par contre, à s'assurer de l'absence de facteur confondant…) Dans le cas précis du cancer du pancreas, le pronostic (généralement sombre et à trés brève échéance) est assez connu et étayé par des statistiques déjà existentes. Si le groupe de l'étude que tu cites est suffisamment important et s'il n'y a pas de biais notoire (étendue de l'atteinte lors de la découverte, age, sexe, modes de vie, etc) le résultat de ladite étude est à comparer avec les données déjà existentes. Sauf à supposer que la conjonction des astres au moment ou l'étude était faite ou bien la méteo dans la région d'Ulm à cette époque sont supposés influencer de manière notoire l'évolution de la maladie: ce sont les "facteurs confondants", dont seulement une étude "randomisée, controlée, en double aveugle" te met à l'abri. Mais… je suis d'accord avec toi: ce rigorisme de procédure, appliqué aveuglement, débouche parfois sur des absurdités, comme ce fût le cas dans l'objection que tu me cites. En revanche, si le traitement proposé par ledit "demi-charlatan" implique des procédures de type "magnetisme" (ou autres trucs qui supposent une importance majeure de la personne même qui délivre le traitement) on aurait pu opposer un autre "dogme" de la science "occidentale": le traitement est "valide" si ( et seulement si!) il est "opérateur-indépendant". On parle aussi de test "reproductible": toute autre personne (ou equipe) appliquant le même protocole sur le même type de patients doit aboutir aux mêmes résultats. On peut, certes, contester le caractère universel et imperatif de ce dogme (beaucoup de services d'Urgences n'hésitent pas à faire appel aux gens qui "coupent le feu" dans les brûlures; si ce dogme avait dû être respecté ad literam, l'echographie ne serait pas pratiquée; etc.). 3. Non, on ne rembourse pas le traitement d'un groupe. On est dans la logique que tu évoques: un "forfait", global, par patient. Elle parait séduisante. Elle fut appliquée dans de nombreux pays, sous différentes formes, depuis dejà les années 1980. Prenons l'exemple, au hasard, du diabète (que tu cites): un forfait pour la prise en charge et le suivi d'un patient diabètique. Acte 1: Mais, hélas, quelle différence entre le suivi d'un diabète non compliqué et celui d'un diabète avec complications !!! Je vais donc, en tant que médecin, choisir ceux qui me posent le moins de soucis (puisque la rémunération est la même!). Acte 2: Forts de ce constat, on va créer non pas un forfait, mais, deux: diabète sans complications et avec. Hélas, c'est une chose que d'avoir une discrète proteinurie et une autre que d'avoir un mal perforant. Je vais éviter ceux avec le mal perforant ! Acte 3: Pas deux forfaits mais…. n: histoire de tenir compte des différentes complications, de l'association éventuelle de ces complications, de la présence de maldies associées, des ages, du sexe, etc. Voilà comment, en quelques pas succesifs, on aboutit à un monstre procédurier: rien que pour le diabète, une liste de quelques dizaines d'items, chacun avec son forfait: le pauvre médecin passera plus de temps à trouver les bonnes cases à cocher qu'à s'occuper de son patient. Sans parler des procédures - inévitables - de contrôle, de la part de l'organisme payeur. On finit par s'occuper essentiellement du "dossier-patient" et seulement accessoirement du patient lui-même. En gros, le dilèmme, pour l'Assureur, est le suivant: - soit il crée un système de forfaits assez simple. Conséquence: les "tricheries", la "sélection des risques" (par les prestataires de soins) seront nombreuses. - soit il crée un système complexe et fouillé. Mais les "dérives" ainsi évitées sont complétement annulées par la lourdeur administrative qui en découle. Sur le plan financier, le "coût d'acquisition de l'information", pour l'Assureur, dépasse amplement le bénéfice lié aux "tricheries" ainsi évitées. Pour ce qui est des hôpitaux, le principe des "forfaits par pathologie" est un peu la base de ce que l'on veut introduire comme système de payement ( la fameuse T2A, version héxagonale du payement par DRG, introduit par Medicare depuis le milieu des années '80). Pour les Maisons de Retraite, le plus souvent il existe un forfait, sensé couvrir les frais "hôteliers" et de nursing. Les médicaments sont payés séparement, par la Secu, au même titre que la Secu payerait ces médicament pour la personne se trouavnt à son domicile (juridiquement parlant, une Maison de Retraite est le domicile des personnes y résidant). La tendance actuelle vise à offrir au Maisons de Retraite un forfait "global" par résident ( incluant les médicaments, soins, etc.) Je ne connais pas plus de détails sur le (les ?) forfaits ainsi envisagés: selon quels critères, quels montants, etc. Mais la logique sera imparable: les bons "malades" seront ceux en bonne santé ( et qui auront la gentillesse de mourir subitement, d'un coup, histoire de nous éviter les dépenses - lourdes - des soins!). 1) pour une greffe du visage je veux bien que le coté prouesse technique entre en jeu, mais quand il s'agit de s'acharner en radiotherapie sur un glioblastome, c'est probablement plutot une question de blé. A 2000 euros la séance pour ioniser un mourant, c'est tentant… Pour expliciter la question du demi charlatan - pour le reste je suis au choix d'accord ou pas vraiment compètent- il ne s'agit pas d'une remise en cause d'un '' dogme'' de la médecine. Il s'agit plus prosaïquement d'une très probable escroquerie sur le brevet ( d'où le demi charlatan). Il s'agit de ''l'Ukrain'' un produit développé par un chercheur ukrainien basée en Autriche. L'ukrain est, selon sont découvreur, une recombinaison entre alcaloïdes de la chélidoine et thioTEPA supposée produire un antineoplasique assez puissant : l'acide thiophosphorique alcaloide. Le probleme est que l'existence de cette molécule n'a jamais pu être prouvée par son inventeur. Une étude a d'ailleurs montré que les résultats obtenus par l'ukrain étaient tres probablement réductibles a ceux d'un simple extrait de chélidoine: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P…51/?tool=pubmed Il n'empêche que les essais cliniques publiés sont assez probant, et la chelidoine mériterait un réel intérêt. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17591092 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11914932 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P…28/?tool=pubmed Surtout que cette affaire traine depuis bientôt 20 ans. En clair la chelidoine semble relativement efficace, les alcaloides de la chelidoines ne sont pas brevetable donc tout le monde s'en fout ( les malades seraient effarés de voir la mollesse générale du systeme de recherche). De son cote nowicky, le chercheur en question, a monte son petit labo et vend son ukrain sous le manteau ( une fortune).
aludosan Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 tisserand a dit : 1) pour une greffe du visage je veux bien que le coté prouesse technique entre en jeu, mais quand il s'agit de s'acharner en radiotherapie sur un glioblastome, c'est probablement plutot une question de blé. A 2000 euros la séance pour ioniser un mourant, c'est tentant…Pour expliciter la question du demi charlatan - pour le reste je suis au choix d'accord ou pas vraiment compètent- il ne s'agit pas d'une remise en cause d'un '' dogme'' de la médecine. Il s'agit plus prosaïquement d'une très probable escroquerie sur le brevet ( d'où le demi charlatan). Il s'agit de ''l'Ukrain'' un produit développé par un chercheur ukrainien basée en Autriche. L'ukrain est, selon sont découvreur, une recombinaison entre alcaloïdes de la chélidoine et thioTEPA supposée produire un antineoplasique assez puissant : l'acide thiophosphorique alcaloide. Le probleme est que l'existence de cette molécule n'a jamais pu être prouvée par son inventeur. Une étude a d'ailleurs montré que les résultats obtenus par l'ukrain étaient tres probablement réductibles a ceux d'un simple extrait de chélidoine: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P…51/?tool=pubmed Il n'empêche que les essais cliniques publiés sont assez probant, et la chelidoine mériterait un réel intérêt. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17591092 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11914932 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P…28/?tool=pubmed Surtout que cette affaire traine depuis bientôt 20 ans. En clair la chelidoine semble relativement efficace, les alcaloides de la chelidoines ne sont pas brevetable donc tout le monde s'en fout ( les malades seraient effarés de voir la mollesse générale du systeme de recherche). De son cote nowicky, le chercheur en question, a monte son petit labo et vend son ukrain sous le manteau ( une fortune). 1. Ca rejoint mon observation: ils vont publier une serie statistique sur la reduction de la taille tumorale avec x séances, et ca leur fera, à côté du blé, un CV scientifique des plus étoffés. Il y a des années, un vieux médecin m'expliquait la différence entre un médecin lambda et un prof universitaire: le premier, quand il tue un patient, il va en prison. Le deuxième… il publie un article scientifique. 2. Je vais lire les articles que tu me proposes (je ne suis pas, à priori, spécialement fort en oncologie; avant de faire médecine générale et ensuite m'intéresser à l'économie de la santé, j'ai surtout sévi dans les urgences-SAMU: les protocoles de chimio et/ou radiothérapie n'étaient pas vraiment nôtre souci majeur…). Effectivement, d'après ce que tu racontes, la question de "reproductibilité" ne devrait pas se poser dans ce cas.
pankkake Posté 20 juillet 2010 Signaler Posté 20 juillet 2010 Les labels privés ça existe déjà, un exemple tout con : http://www.80plus.org/ Et ça marche, tu peux être sûr que tout mec qui a acheté plus d'une alim dans sa vie regarde s'il y a bien écrit « 80 plus » sur la boîte.
Invité jabial Posté 20 juillet 2010 Signaler Posté 20 juillet 2010 Je crois que tu vis sur un petit nuage. Je ne connaissais pas. Si moi je ne connaissais pas, comment tu veux que la mamie connaisse ? Enfin bref, le vrai argument c'est que de toute façon tu passe pour un médecin et que par définition c'est un expert.
pankkake Posté 21 juillet 2010 Signaler Posté 21 juillet 2010 Parce que tu achètes des alimentations ?
Invité jabial Posté 21 juillet 2010 Signaler Posté 21 juillet 2010 pankkake a dit : Parce que tu achètes des alimentations ? Alim pétée -> alim achetée. Et le type qui en achète tout le temps il a pas besoin de labels, il connaît les bons produits.
Hidalgo Posté 21 juillet 2010 Signaler Posté 21 juillet 2010 jabial a dit : Alim pétée -> alim achetée.Et le type qui en achète tout le temps il a pas besoin de labels, il connaît les bons produits. Et alim akbil?
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