Armes à Feu

[Invité jabial]

absolument faux. La meilleure défense est la capacité à annuler tout effet de l'attaque. Toi tu me dis au contraire que la meilleure défense c'est la capacité d'attaque. Or c'est une contradiction des termes. La défense implique dans ses propres termes une notion de réplique passive évacuant toute notion d'agression.

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Ce que tu decris comme la meilleure défense, c'est la définition même de la défense. Facile de parler dans l'idéal. Moi, je te décris la meilleure défense. Et je persiste et signe.

[Jerome Morrow]

N'imp. Je ne vois pas ce que le paragraphe suivant change au problème fondamental, qui est que même si la justice existe, la victime est temporairement seule face à son agresseur.

On est pourtant bien d'accord que c'est parce que le service de justice n'a pas la force nécessaire pour stopper les agresseurs, qu'il faut des solutions pour les "stopper" et les ammener devant un jugement équitable.

[Invité jabial]

Alors autant utiliser du gaz/gel, de l'électrique ou des lanceurs à projectiles mous comme ça on évite de réfléchir 3000 ans avant d'envisager de se défendre. La défense c'est une histoire d'urgence et de rapidité. L'erreur préterra moins à conséquence avec des armes non létales tu ne crois pas ?

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Voici l'arme non létale qui me ferait abandonner mon 9mm.

1) Elle tire aussi précis que le 9mm à 100m

2) Evanouissement instantané et sûr en cas de non-ratage

3) Possibilité de tirer 18 coups sans recharger, et de recharger pour en tirer 18 autres autant de fois que nécessaire

4) Ne tombe pas plus en panne (enraye) plus souvent qu'un PA ordinaire

EDIT : j'oubliais le plus important!

5) Je peux en cacher un deuxième quelque part sous mes vêtements sans que ça se voie, qui peut tirer disons 9 coups sans recharger

[Invité jabial]

On est pourtant bien d'accord que c'est parce que le service de justice n'a pas la force nécessaire pour stopper les agresseurs, qu'il faut des solutions pour les "stopper" et les ammener devant un jugement équitable.

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Tu confonds police et justice. Il est certain que s'il y a des gardes armés à chaque coin de rue, non, je n'ai pas besoin d'être armé… théoriquement.

[Jerome Morrow]

Ce que tu decris comme la meilleure défense, c'est la définition même de la défense. Facile de parler dans l'idéal. Moi, je te décris la meilleure défense. Et je persiste et signe.

L'agression est la meilleure défense pour un individu dont la morale ne s'embarasse pas de considérer l'inaliéablité du droit à la Vie, de responsabilité et de justice. Bref pour quelqu'un qui n'est pas libéral, ce qui te convient parfaitement.

[Jerome Morrow]

Tu confonds police et justice. Il est certain que s'il y a des gardes armés à chaque coin de rue, non, je n'ai pas besoin d'être armé… théoriquement.

La police est le bras de la justice, je te dis justement que ce bras ne peut pas être partout pour avoir la force nécessaire pour stopper les agresseurs, qu'il faut des solutions pour les "stopper" et les ammener devant un jugement équitable.

[Invité jabial]

L'agression est la meilleure défense pour un individu dont la morale ne s'embarasse pas de considérer l'inaliéablité du droit à la Vie, de responsabilité et de justice. Bref pour quelqu'un qui n'est pas libéral, ce qui te convient parfaitement.

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Tu confonds violence et agression. Tu peux expliciter pourquoi je ne serais pas libéral? Que ça t'énerve ou non, une victime a le droit de se défendre, même si ça implique un risque pour le pauvre petit agresseur.

[melodius]

Honnêtement Eskoh, en ce qui concerne l'aspect pratique de la chose, je crois que tu défends une cause perdue. Tu as raison d'insister sur la dangerosité inhérente des armes à feu, mais prétendre qu'il y a des alternatives aussi efficaces (compte tenu du temps nécessaire pour apprendre à s'en servir, de l'entrainement nécessaire, du pouvoir incapacitant de l'arme, de sa capacité dissuasive, de son encombrement, etc.) ça ne tient pas la route. D'ailleurs, si c'était vrai, là où c'est possible, les gens préfèreraient les sprays aux guns.

[Jerome Morrow]

Tu confonds violence et agression.

agression : attaque soudaine, brutale et non provoquée

violence : contrainte exercée par la force

on est d'accord sur les termes ?

[Invité jabial]

agression : attaque soudaine, brutale et non provoquée

violence : contrainte exercée par la force

on est d'accord sur les termes ?

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Et ben voilà. Je défends l'usage de la violence contre l'agression, ça s'appelle la légitime défense, monsieur je-suis-plus-libéral-que-toi.

[Jerome Morrow]

Que ça t'énerve ou non, une victime a le droit de se défendre, même si ça implique un risque pour le pauvre petit agresseur.

moi ça ne me dérange pas tant que tu pairas pour les conséquences définitives de tes erreurs de jugement.

[Punu]

moi ça ne me dérange pas tant que tu pairas pour les conséquences définitives de tes erreurs de jugement.

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Question : comment déterminer les intentions de l'agresseur si celui-ci est mort ? S'il portait un couteau par exemple, sur quelle base condamnerait-on la victime - il avait peut-être l'intention de la tuer, non ?

[Jerome Morrow]

Honnêtement Eskoh, en ce qui concerne l'aspect pratique de la chose, je crois que tu défends une cause perdue. Tu as raison d'insister sur la dangerosité inhérente des armes à feu, mais prétendre qu'il y a des alternatives aussi efficaces (compte tenu du temps nécessaire pour apprendre à s'en servir, de l'entrainement nécessaire, du pouvoir incapacitant de l'arme, de sa capacité dissuasive, de son encombrement, etc.) ça ne tient pas la route. D'ailleurs, si c'était vrai, là où c'est possible, les gens préfèreraient les sprays aux guns.

Honnêtement tu me pose une colle. Je ne sais pas. J'ai la prétention de le croire. Mais du seul point de vue de la dissuasion il est vrai que l'arme à feu semble supérieur. Mais la sécurité que vous gagnez en dissuasion ne va-t-elle pas tout juste compenser l'insécurité de la peine de prison que vous allez vous rammasser pour une erreur de jugement ?

[Invité jabial]

Honnêtement tu me pose une colle. Je ne sais pas. J'ai la prétention de le croire. Mais du seul point de vue de la dissuasion il est vrai que l'arme à feu semble supérieur. Mais la sécurité que vous gagnez en dissuasion ne va-t-elle pas tout juste compenser l'insécurité de la peine de prison que vous allez vous rammasser pour une erreur de jugement ?

<{POST_SNAPBACK}>

Entre être en tôle ou mort, je choisis la tôle. Et puis, tu sais quoi? Je sais que si je suis juré à un procès où un honnête commerçant a flingué un agresseur violent, je vote l'acquitement. Et je pense que la plupart des gens en feront autant. Alors finalement, je ne risque pas tant que ça. La majorité des gens sont honnêtes et haïssent les violents. Quand on empêche les gens de se défendre ça donne des choses abusives comme le 3 strikes you're out en Californie.

[Invité jabial]

1) Tu fais un amalgame entre un agresseur et un innocent. IL n'agresses personne, donc selon ses propres principes il ne se prendra pas une balle.

2) S'il y en a un ici qui rejette le libéralisme, c'est toi - tu considères que le fait de préférer sa sécurité à celle d'un agresseur est une preuve de non-libéralisme, et c'est suffisant pour t'en exclure.

[pankkake]

Quand on empêche les gens de se défendre ça donne des choses abusives comme le 3 strikes you're out en Californie.

<{POST_SNAPBACK}>

Qu'est-ce que c'est ?

[Jerome Morrow]

Entre être en tôle ou mort, je choisis la tôle. Et puis, tu sais quoi? Je sais que si je suis juré à un procès où un honnête commerçant a flingué un agresseur violent, je vote l'acquitement.

Dans la vrai vie, les cas de jugement pour meurtre sont beaucoup fins que ça.

Et je pense que la plupart des gens en feront autant. Alors finalement, je ne risque pas tant que ça. La majorité des gens sont honnêtes et haïssent les violents. Quand on empêche les gens de se défendre ça donne des choses abusives comme le 3 strikes you're out en Californie.

Je suis bien d'accord avec toi sur ce point. Loin de moi de dénier le droit à des individus de posséder des armes à feu, mais simplement de faire remarquer que de telles armes, du fait de leur nature, ont infiniment plus vocation à agresser que de défendre.

[Punu]

Bref pour quelqu'un qui n'est pas libéral, ce qui te convient parfaitement.

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Où est donc passé ton universalisme, Ekoh ?

Après les blagues libérales ou non, voici que la position sur la détention d'armes décide elle aussi du libéralisme. Bientôt, ce seront tous ceux dont le pseudo ne commence par par E qui ne seront pas libéraux.

[Invité jabial]

Dans la vrai vie, les cas de jugement pour meurtre sont beaucoup fins que ça.

Loin de moi de dénier le droit à des individus de posséder des armes à feu, mais simplement de faire remarquer que de telles armes, du fait de leur nature, ont infiniment plus vocation à agresser que de défendre.

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Ce sotn des armes DANGEREUSES. Ellles représentent un risque très grave pour celui qui est du mauvais côté du canon. C'est une des raisons pour lesquelles elles sont extrêmement efficaces: elles diminent le rapport espérance de gain / risque pris par le criminel de façon critique.

Le but final est de ne pas avoir à s'en servir. Si vice pacem, para bellum.

[Jerome Morrow]

2) S'il y en a un ici qui rejette le libéralisme, c'est toi - tu considères que le fait de préférer sa sécurité à celle d'un agresseur est une preuve de non-libéralisme, et c'est suffisant pour t'en exclure.

J'en ai marre de me répéter Jabial, par pitié cesse de me prèter des intentions que je n'ai pas. Je dis simplement que l'arme à feu n'est peut-être pas la meilleure arme pour se défendre, c'est tout.

[Jerome Morrow]

Où est donc passé ton universalisme, Ekoh ? 

Après les blagues libérales ou non, voici que la position sur la détention d'armes décide elle aussi du libéralisme. Bientôt, ce seront tous ceux dont le pseudo ne commence par par E qui ne seront pas libéraux.

Je dis simplement que l'arme à feu n'est peut-être pas la meilleure arme pour se défendre, c'est tout. C'est vous qui me disez que tuer un individu avec une arme à feu est le signe d'un grand libéralisme.

[Jerome Morrow]

Ce sotn des armes DANGEREUSES. Ellles représentent un risque très grave pour celui qui est du mauvais côté du canon. C'est une des raisons pour lesquelles elles sont extrêmement efficaces: elles diminent le rapport espérance de gain / risque pris par le criminel de façon critique.

Le but final est de ne pas avoir à s'en servir. Si vice pacem, para bellum.

Je comprends. Cependant je me demande si leur caractère dangereux ne vient pas du fait de leurs hautes capacités d'attaques. Si tant est qu'une arme est par définition tout ce qui est en mesure d'attaquer ou de défendre, ne peut-on pas imaginer qu'une arme à la capicité défensive beaucoup plus élevé qu'une arme à feu ?

[Invité jabial]

J'en ai marre de me répéter Jabial, par pitié cesse de me prèter des intentions que je n'ai pas. Je dis simplement que l'arme à feu n'est peut-être pas la meilleure arme pour se défendre, c'est tout.

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Certainement pas. Ais au moins le courage de tes opinions. Tu dis que L'OPINION LIBERALE par définition est que la meilleure arme pour se défendre n'est pas l'arme à feu. Tu dis aussi que par conséquent ceux qui pensent le contraire ne sont pas libéraux. Dans un forum on ne peut pas raconter n'importe quoi, les écrits restent.

[Invité jabial]

C'est vous qui me disez que tuer un individu avec une arme à feu est le signe d'un grand libéralisme.

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Tu vas t'arrêter de mentir ou je te garantis que je vais m'énerver pour de bon. Qui a dit quoi que ce soit de tel? Cite une phrase, vas-y.

[Invité jabial]

Je comprends. Cependant je me demande si leur caractère dangereux ne vient pas du fait de leurs hautes capacités d'attaques. Si tant est qu'une arme est par définition tout ce qui est en mesure d'attaquer ou de défendre, ne peut-on pas imaginer qu'une arme à la capicité défensive beaucoup plus élevé qu'une arme à feu ?

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Une arme se définiti par sa capacité d'attaque, à l'opposé d'une armure qui se définit par sa capacité de défense. Un canon est une arme, un bunker est une armure, un gilet par balle est une armure, un tank est une arme munie d'une armure.

Tous les objets que tu cites sont des armes. Le fait qu'une arme ne soit pas létale ne doit pas faire oublier que son but est de metre l'adversaire hors de combat, c'est-à-dire physiquement incapable de comabttre. Une armure, au contraire, a pour but de parer les coups.

[Jerome Morrow]

Certainement pas. Ais au moins le courage de tes opinions. Tu dis que L'OPINION LIBERALE par définition est que la meilleure arme pour se défendre n'est pas l'arme à feu. Tu dis aussi que par conséquent ceux qui pensent le contraire ne sont pas libéraux. Dans un forum on ne peut pas raconter n'importe quoi, les écrits restent.

Certes, on a le droit de faire valoir son propre droit à la vie et la propriété et de défendre celui des autres, mais ne donne pas pour autant le droit moral de violer le droit des autres, et ce, surtout si l'on avait la possibilité de faire autrement. On a donc le droit d'user d'une arme pour défendre sa vie, mais pas agresser celles des autres. Cruel dilemme, que de répondre à l'agression sans remettre en question le droit d'autrui, c'est-à-dire d'agir de manière à faire valoir de son droit à la vie sans pour autant remettre en question celui des autres.

Les libéraux et libertariens sont contre le principe d'agression et ne soutiennent la violence que dans le cas de la légitime défense et ce de manière juste (donc proportionnée) et immédiate (donc avérée et comme dernier ressort).

Le mot arme désigne tout dispositif destiné à attaquer ou se défendre. Il y a donc une catégorisation à faire ; certaines armes sont plus faites pour attaquer, d'autre plus destinées à la défense.

L'arme à feu n'a-t-elle pas plus vocation à attaquer qu'à defendre, du fait de sa nature (ballistique) ?

[Jerome Morrow]

Une arme se définiti par sa capacité d'attaque, à l'opposé d'une armure qui se définit par sa capacité de défense. Un canon est une arme, un bunker est une armure, un gilet par balle est une armure, un tank est une arme munie d'une armure.

C'est intéressant, moi je voyais le caractère attaquant/défensif de l'arme par le but auquel il servait (à savoir, se défendre ou attaquer).

[Invité jabial]

C'est intéressant, moi je voyais le caractère attaquant/défensif de l'arme par le but auquel il servait (à savoir, se défendre ou attaquer).

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En fait tu confonds deux choses :

L'attaque et la défense dans l'intention (violence agressive / violence défensive)

L'attaque et la défense dans l'action (agir par la violence sur l'ennemi / annuler la violence de l'ennemi sur soi)

Une "arme défensive", c'est un peu comme une "armure offensive", ça n'existe pas. Contrairement à une armure, une arme est un moyen d'exercer la violence. Ce que tu propose, c'est d'utiliser les armes les moins dangereuses possibles pour la cible, car tu pars du principe que les gens sont faillibles et qu'ils peuvent se tromper, ce en quoi tu as raison. Mais dans ce cas, à la limite, autant ne pas prendre d'arme du tout. Avec une bombe lacrymogène, on eput faire de sérieux dégats dans les voies respiratoires, mutlier à vie voire tuer.

Si je prends une arme, je préfère qu'elle soit efficace. C'est la première chose que je lui demande - non aps tuer, mais arrêter la cible. Ce que tu appelles STOP. Pour l'instant, les armes non létales ne m'ont pas convaincu. Ca changera sans doute avec le progrès technique.

[Jerome Morrow]

Une "arme défensive", c'est un peu comme une "armure offensive", ça n'existe pas. Ce que tu propose, c'est d'utiliser les armes les moins dangereuses possibles pour la cible, car tu pars du principe que les gens sont faillibles et qu'ils peuvent se tromper, ce en quoi tu as raison. Mais dans ce cas, à la limite, autant ne pas prendre d'arme du tout. Avec une bombe lacrymogène, on eput faire de sérieux dégats dans les voies respiratoires, mutlier à vie voire tuer.

Ce n'est pas vrai si tu ne vide pas ta bombe sur l'agresseur (et encore), mais bon on va dire que le risque de mutilation est infiniment plus faible pour une entrée de gaz poivre dans le corps qu'une entrée de calibre 44 dans le même corps, et pourtant ça va stopper l'agresseur de la même façon. Mais bon tu as raison, un calibre 44 c'est quand même plus flippant pour l'agresseur au départ qu'une lacrymo et sur ce point je ne peux pas lutter.

Si je prends une arme, je préfère qu'elle soit efficace. C'est la première chose que je lui demande - non aps tuer, mais arrêter la cible. Ce que tu appelles STOP. Pour l'instant, les armes non létales ne m'ont pas convaincu. Ca changera sans doute avec le progrès technique.

Je comprends ta position et je la respecte.

[melodius]

2) S'il y en a un ici qui rejette le libéralisme, c'est toi - tu considères que le fait de préférer sa sécurité à celle d'un agresseur est une preuve de non-libéralisme, et c'est suffisant pour t'en exclure.

<{POST_SNAPBACK}>

Franchement, tu te décrédibilises en disant qu'Eskoh n'est pas libéral. De plus, il n'est pas d'accord avec toi sur un point PRATIQUE, jamais il n'a contesté le droit de chacun à être armé s'il le souhaite.