Lenine pas aussi mal que ça ?

[ikichi]

J'ai enregistré un documentaire sur le communisme qui expliquait les débuts de l'urss. Lénine avait rendu les terres aux paysans au détriment des capitalistes qui l'avaient achetés au tsar. Il ne l'avait donc pas nationalisé ce qui a permis un développement économique. À la fin de sa vie il n'y croyait plus tellement et a mis en place un plan économique permettant au capitalisme de se développer un petit peu.

Je suis en train de lire "l'éthique de la liberté" de Rothbard. D'après ce que qu'il est écrit si l'on achète ou hérite un bien volé et que l'on trouve la victime il faut le lui rendre sans aucune indemnisation pour celui qui l'a acheté ou hérité. À moins que cette personne ait ajouté quelque chose et qu'on peut le retirer alors cette chose doit lui revenir.

Mais si un bien est volé et que l'on ne retrouve pas la victime c'est à la personne qui l'utilise pour la première fois que ça appartient, parce que le bien en question était sans propriétaire.

Si une terre a été volée et que l'on ne retrouve plus la victime c'est à celui qui travaille sur cette terre de la posséder. Même si le voleur l'a vendu entre temps.

Donc lorsque le tsar a vendu la terre aux capitaliste cela ne leur revenait pas de droit. Ils n'ont rien fait de grave, mais puisque les terres étaient volées par le tsar c'était aux paysans de l'avoir et non aux capitalistes.

Ce que Lénine a fait en reprenant les terres aux capitalistes en les donnant aux paysans n'était pas tout à fait mal d'un point de vue libertarien. Par contre, il aurait dû rendre aux capitalistes leurs investissements s'ils étaient retirables.

Ensuite le nouveau plan économique de Lénine demandait une forte présence de l'état et est contraire à tout ce que je viens de dire, mais était le résultat d'un découragement pour le communisme et allait beaucoup moins loin que ses idées originelles.

Il a contribué inconsciemment à un pays qui est devenu une des pires dictatures du 20eme siècle, mais ce qu'il a fait au début et ses hesitations à la fin de sa vie montre qu'il n'était pas aussi méchant que ça…

[Tremendo]

Donc lorsque le tsar a vendu la terre aux capitaliste cela ne leur revenait pas de droit. Ils n'ont rien fait de grave, mais puisque les terres étaient volées par le tsar c'était aux paysans de l'avoir et non aux capitalistes.

Ce que Lénine a fait en reprenant les terres aux capitalistes en les donnant aux paysans n'était pas tout à fait mal d'un point de vue libertarien. Par contre, il aurait dû rendre aux capitalistes leurs investissements s'ils étaient retirables.

Mais est-ce que ces terres appartenaient à des gens avant le tsar? Auquel cas il n'y a pas de lésés, sauf que l'Etat russe n'avait pas à posséder des terrains agricoles et devait s'en débarasser à leur prix.

Ca ne veut rien dire quand on dit que les terres appartenaient aux "paysans", une catéorie sociale ne possède pas des terres et n'a pas de droits, seuls les individus en ont. Tout ceci est donc très flou, à moins que l'on sache à qui précisément appartenaient ces terres avant que le tsar ne se les approprie pour les revendre, mais je doute que Lenine ait eu ce type de raisonnement, il a plutôt fait dans le populisme et la lutte de classes en se souciant peu des détails.

[Nick de Cusa]

J'ai lu un article de The Atlantic qui disait qu'il a signé de sa main l'ordre d'éxécution de tous les Cosaques prisonniers fin décembre 1919.

Suite à ce premier massacre, tous les Cosaques ont été persécutés et des centaines de milliers sont morts, hommes, femmes et enfants.

C'est très difficile de trouver des infos sur ce fait historique.

[henriparisien]

J'ai lu un article de The Atlantic qui disait qu'il a signé de sa main l'ordre d'éxécution de tous les Cosaques prisonniers fin décembre 1919.

Suite à ce premier massacre, tous les Cosaques ont été persécutés et des centaines de milliers sont morts, hommes, femmes et enfants.

C'est très difficile de trouver des infos sur ce fait historique.

Lenine a été un tyran sanguinaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_rouge_%28Russie%29

Maintenant, la russie Tsariste était un régime féodal. le servage n'a été aboli qu'en 1861. A ce sujet, il faut lire les "âmes mortes" de Gogol. Lors de l'abolition du servage, une partie des terres a été distribuées aux paysans.

Il y avait très certainement de grandes propriétés rurales avant la révolution. Dire que celle-ci appartenait à des capitalistes, c'est un peu n'importe quoi. En pratique, elles appartenaient aux nobles.

Dire que Lenine a rendu la terre aux paysans, c'est aussi n'importe quoi. Ce n'est pas lui qui a lancé la collectivisation des terres, mais - sauf erreur de ma part - elle faisait partie de son programme. Enfin, la NEP a toujours été présenté par Lenine comme une mesure transitoire. L'une des phrases attribuée à Lenine est "les capitalistes finiront par nous vendre la corde qui les pendra"

[ikichi]

à moins que l'on sache à qui précisément appartenaient ces terres avant que le tsar ne se les approprie pour les revendre

Non. Rothbard est très clair avec ça dans "l'éthique de la liberté".

Si une terre a été volée, mais que l'on ne retrouve pas la victime ou ses déscendents c'est aux personnes qui travaillent la terre d'en être propriétaire. Il critique explicitement les sociétés occidentales qui achètent les grandes exploitations du tiers monde à l'état. Ces sociétés n'ont rien fait de mal, mais elles ont acheté des terres volées et c'est à ceux qui travaillent la terre qu'elles doivent appartenir.

C'est pour ça que toutes les réformes agraires dans les pays du tier-monde n'ont rien données de bon. Les Américains n'ont pas connu le problème du féodalisme et le capitalisme a progressé honnêtement.

Même si on a raison de condamner le régime féodale actuel des états du tiers monde on apporte les mauvaises solutions en achetent des biens volées et en maintenant le monopole.

Mais il ne faut pas condamner trop rapidement. Il faut examiner au cas par cas chaque situation sans stigmatiser l'un ou l'autre des partis concernés. Mais ça ce n'est vraiment pas ce que Lenine, mao ou che guevara n'a fait en créant leurs dictatures…

[dexter79]

Lénine était tous sauf un type bien. Déja il était communiste faut pas être une lumière et en plus il a fait un peu comme nous avec Louis XVI et Marie-Antoinette il a fait buter la famille impériale ce qui n'était pas vraiment nécessaire.

[ikichi]

Oui, forcément un documentaire de histoire tv ne montre que ce qui les arrangent. Ils présentent les débuts de l'urss comme un rêve fait par des utopistes innocents et gentils qui n'ont fait de mal qu'être trop loin des réalités.

Lénine était en exil pas étonnant qu'il soit en Suisse. On ne site pas ou très peu les massacres qui lui sont liés. La différence d'implication entre capitalistes et nobles est très mal expliqué et pourtant vital. Et pour finir sa soi-disante hésitation pour le communisme c'est peu probable. C'est juste une façon moins radicale d'aborder les choses avant de commencer sérieusement.

Mais bon, force est de constater que ce qu'il a fait est parfois discutable comme le partage des terres aux paysans et que la situation de l'époque n'avait rien d'enviable non plus…

[Bastiat]

Oui, forcément un documentaire de histoire tv ne montre que ce qui les arrangent. Ils présentent les débuts de l'urss comme un rêve fait par des utopistes innocents et gentils qui n'ont fait de mal qu'être trop loin des réalités.

Lénine était en exil pas étonnant qu'il soit en Suisse. On ne site pas ou très peu les massacres qui lui sont liés. La différence d'implication entre capitalistes et nobles est très mal expliqué et pourtant vital. Et pour finir sa soi-disante hésitation pour le communisme c'est peu probable. C'est juste une façon moins radicale d'aborder les choses avant de commencer sérieusement.

Mais bon, force est de constater que ce qu'il a fait est parfois discutable comme le partage des terres aux paysans et que la situation de l'époque n'avait rien d'enviable non plus…

Tu imagines peut être qu'en pleine révolution Lénine à fait un plan de recrutement de milliers de géomètres et juristes qui ont parcouru les steppes Russes pour constater qui cultive la terre ?

Lénine n'a absolument rien fait de ce genre, les paysans les plus pauvres ont simplement fait des émeutes qui prenne des proportions importantes vers octobre 1917 du fait de la famine tenant notamment à la guerre. Ces payants voulaient avoir LEUR terre, et s'en s'emparent au moment des labours de celles qu'ils convoitent sans se soucier de la légitimité ou non du propriétaire légal, le climat s'y prêtait.

Lénine en fin politique à exploité le mouvement pour sa prise de pouvoir (la propagande que tu as regardé à fait le reste "une redistribution juste des terres"). Moins d'une année plus tard. Avant même que ces derniers arrivent à leur première récolte, au printemps 1918 il envoi les troupes dans les campagnes réquisitionner les récoltes pour faire face à la famine des "ouvriers" (sa réserve de troupes) dans les villes sans distinction de quoi que ce soit qui ressemblerait de prés ou de loin à une forme quelconque de justice.

La justice demande du temps, des preuves et des institutions stables. Tout utilisation de ce mot dans un autre contexte est nécessairement une imposture. Rothbard se retournerait dans sa tombe s'il te lisait.

[Invité jabial]

Pour en revenir au problème de la propriété d'un bien vendu par l'État, la question est bien entendu celle de l'antériorité.

Il y a trois situations très différentes.

Dans la première, le terrain est une friche, res nullus. Il n'y a pas été spécifiquement volé à quelqu'un. Après l'avoir acheté à l'État, le capitaliste fait venir des paysans pour la travailler ; ces paysans ont un contrat avec lui. Dans ce cas, la terre appartient légitimement au capitaliste.

Dans le second, le terrain était utilisé, soit comme terre agricole, soit comme terrain constructible. L'État a chassé les gens qui y habitaient. Après avoir acheté ce terrain à l'État, le capitaliste fait venir des paysans pour la travailler. Dans ce cas, la terre n'appartient pas au capitaliste, mais elle n'appartient pas non plus aux paysans. Elle appartient aux descendants des habitants originels. Certes, le capitaliste doit être dépossédé, au motif que quiconque a plus de droits que le voleur sur le bien qu'il a volé, mais si les paysans reprennent le terrain en question comme res nullus ils doivent savoir que si un descendant du propriétaire originel se fait connaître, la propriété lui reviendra. Ça pose un problème indéniable d'insécurité juridique, problème que le droit classique a réglé par le concept de prescription acquisitive. Et que le droit rothbardien ne règle pas du tout. Certes, une injustice ne devient pas juste au bout de 30 ans, mais remontera-t-on aux invasions barbares pour exiger une compensation auprès de leurs descendants ? Ça n'a pas de sens. Il faut donc une limite, peut-être 150 ans au lieu de 30, mais une limite tout de même.

Dans le troisième cas, le terrain était déjà cultivé par des paysans, et l'État l'a vendu à un capitaliste. Dans ce cas, le capitaliste n'est pas propriétaire, et plus grave, il se trouve en position de seigneur qui lève l'impôt auprès des propriétaires légitimes, les paysans. Dans ce cas, ce sont bien sûr ces derniers qui ont droit, non seulement à la propriété qui leur revient, mais encore à tous les profits confisqués, au besoin sur les biens du capitaliste.

[Théo31]

Il a contribué inconsciemment à un pays qui est devenu une des pires dictatures du 20eme siècle

Non. Expurger la Russie de ses éléments les plus indésirables étaient déjà en gestation avant que Lénine ne prenne le pouvoir. Les atrocités du bolchevisme ont commencé le 24 octobre-7 novembre 1917. 3 millions de morts par la faim et la guerre en 1921 dans ce qu'on a appelé le "communisme de guerre", c'est un joli résultat hein ?

Je te conseille de lire les premiers chapitres du Livre noir du communisme.

[Tremendo]

Pour en revenir au problème de la propriété d'un bien vendu par l'État, la question est bien entendu celle de l'antériorité.

Il y a trois situations très différentes.

Dans la première, le terrain est une friche, res nullus. Il n'y a pas été spécifiquement volé à quelqu'un. Après l'avoir acheté à l'État, le capitaliste fait venir des paysans pour la travailler ; ces paysans ont un contrat avec lui. Dans ce cas, la terre appartient légitimement au capitaliste.

Dans le second, le terrain était utilisé, soit comme terre agricole, soit comme terrain constructible. L'État a chassé les gens qui y habitaient. Après avoir acheté ce terrain à l'État, le capitaliste fait venir des paysans pour la travailler. Dans ce cas, la terre n'appartient pas au capitaliste, mais elle n'appartient pas non plus aux paysans. Elle appartient aux descendants des habitants originels. Certes, le capitaliste doit être dépossédé, au motif que quiconque a plus de droits que le voleur sur le bien qu'il a volé, mais si les paysans reprennent le terrain en question comme res nullus ils doivent savoir que si un descendant du propriétaire originel se fait connaître, la propriété lui reviendra. Ça pose un problème indéniable d'insécurité juridique, problème que le droit classique a réglé par le concept de prescription acquisitive. Et que le droit rothbardien ne règle pas du tout. Certes, une injustice ne devient pas juste au bout de 30 ans, mais remontera-t-on aux invasions barbares pour exiger une compensation auprès de leurs descendants ? Ça n'a pas de sens. Il faut donc une limite, peut-être 150 ans au lieu de 30, mais une limite tout de même.

Dans le troisième cas, le terrain était déjà cultivé par des paysans, et l'État l'a vendu à un capitaliste. Dans ce cas, le capitaliste n'est pas propriétaire, et plus grave, il se trouve en position de seigneur qui lève l'impôt auprès des propriétaires légitimes, les paysans. Dans ce cas, ce sont bien sûr ces derniers qui ont droit, non seulement à la propriété qui leur revient, mais encore à tous les profits confisqués, au besoin sur les biens du capitaliste.

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