Insécurité : augmentation ou diminution ?

[free jazz]

Sur l'interprétation des enquêtes de victimation, ce communiqué du cnrs explique certains paradoxes apparents, au-delà des disparités entre zones qu'il faudrait analyser:

Communiqué

Sur les enquêtes nationales de victimation

par le CESDIP - 24 novembre 2010

L’Observatoire National de la Délinquance et des Réponses Pénales (ONDRP) vient de diffuser des résultats sommaires de l’enquête annuelle de victimation cadre de vie et sécurité (CVS) réalisée par l’INSEE au début 2010.

Sur ces chiffres, le monde scientifique ne peut rien dire pour le moment : l’observatoire officiel organise un embargo à son bénéfice de sorte que l’INSEE ne peut communiquer les données de l‘enquête 2010 aux centres de recherche qu’en 2011. Seul l’accès aux données permettra leur analyse vraiment scientifique.

De toute manière, seule l’étude de ces enquêtes sur le plus long terme possible permet de dégager des tendances qui ont vraiment un sens. Une hausse ou une baisse n’a pas le même sens selon qu’elle s’inscrit dans la continuité d’une tendance de long terme ou en rupture avec elle.

Mais l’ONDRP ne fait remonter son analyse qu’à l’enquête réalisée en 2007. C’est en effet à cette époque que le ministère de l’Intérieur a obtenu de l’INSEE le lancement des enquêtes cadres de vie et sécurité (CVS).

Il est cependant possible de remonter plus haut : avant les enquêtes CVS, l’INSEE réalisait chaque année depuis le milieu des années 1990 des enquêtes sur les conditions de vie des ménages (EPCVM) qui comprenaient un petit module de victimation. Antérieurement au milieu des années 1980, le CESDIP avait mené à bien, avec un financement du ministère de la Justice, une première enquête nationale de victimation. Négliger ces précédents pour donner l’illusion que tout commence avec l’ONDRP constituerait, vu le coût des enquêtes, un énorme gaspillage d’argent public. Dans une étude récemment parue dans une revue de l’INSEE, Économie & Statistique, nous avons démontré qu’il était possible de surmonter les difficultés de raccordements entre enquêtes anciennes et enquêtes nouvelles. En outre, l’Institut d’aménagement et d’urbanisme d’Île-de-France réalise, depuis le début des années 2000, des enquêtes de victimation en Île-de-France qui sont tout à fait remarquables par la taille de l’échantillon et la stabilité du questionnaire utilisé.

Pour sa part, le Centre de Recherches Sociologiques sur le Droit et les Institutions Pénales (CESDIP, CNRS, Université de Versailles-Saint-Quentin, ministère de la Justice) confronte sur le plus long terme possible toutes les mesures de la délinquance, statistiques de police, enquêtes de victimation ou de délinquance autoreportée, recherches sur le coût du crime, statistiques sanitaires, enquêtes de santé publique (voir nos publications sur ce site)…

Si l’on fait masse, avec les précautions d’usage, de toutes les données disponibles, il est possible de dire :

Les atteintes contre les biens connaissent, dans le dernier quart de siècle, une certaine érosion qui ne débute certes pas en 2007 ; mais cette baisse est loin de compenser l’énorme explosion qui a marqué selon toute vraisemblance le quart de siècle précédent depuis le début des années 1960 ; en outre, par suite des effet de déplacement dû à la meilleure protection des logements et des véhicules, la baisse du cambriolage et du vol de voitures est partiellement compensée par la hausse des vols violents.

Les agressions connaissent dans le dernier quart de siècle une hausse marquée ; toutefois les homicides sont à leur plus bas historique ; les atteintes physiques restent à un niveau modéré sans tendance nette ; au contraire, la violence de basse intensité (menaces, injures, racket…) se situe maintenant à un niveau élevé.

Des enquêtes dans le domaine de la santé (Baromètre Santé, Évènements de vie et Santé, Escapad) amènent à penser que tant les enquêtes de victimation que les statistiques de police sous-estiment la violence subie par les jeunes.

Toute ces victimations sont peu traitées par les institutions pénales. Les atteintes contre les biens, y compris les vols violents, sont dans l’ensemble assez signalées par les victimes à la police, mais celle-ci parvient rarement à donner suite à l’affaire. Parmi les agressions, seules les plus sérieuses sont signalées, mais elles ne sont pas très nombreuses, et la masse de la petite violence l’est très faiblement.

http://www.cesdip.fr/spip.php?article534

[Chitah]

Idéalement, le mieux serait de créer une ligue d'auto-défense des voyageurs en transport.

C'est l'arme atomique du citoyen lambda :

- une telle ligue d'autdéfense crée automatiquement le buzz. Elle prend la place que les autorités collectant l'impôt n'assure plus.

- les jeunes gens membres de ladite ligue montre leur attachement à la paix sociale et leur quartier, peuvent bénéficier d'une petit formation en premier secours, en gestion des conflits, et en auto-défense. Ca remplit une ligne de CV, et récompense les comportements vertueux.

- ces mêmes jeunes, si ils sont nombreux, commenceront à se faire connaître des flics et contrôleurs de transports locaux, et gagneront donc ainsi leur respect de terrain. Elles montreront aux flics que dans la cité X, tous les jeunes ne sont pas à mettre dans le même panier.

Je ne vois aucun défaut à la création de ces ligues, si ce n'est qu'elle peut éventuellement mettre en danger ses membres, puisqu'ils se mettent eux-mêmes en premier ligne. Mais encore une fois, de manière cynique et vous me le pardonnerez, un fait divers où un membre de cette ligue se ferait rouer de coup par une bande de délinquants sonnerait comme un coup de tonnerre.

J'avais déjà cité le cas du quartier Stalingrad de Paris, où est né au début des années 2000 un collectif anti-crack qui s'est auto-dissous une fois ses objectifs atteints. Car ces citoyens ont mieux à faire que de patrouiller le soir armés de batte de base-ball.

[neuneu2k]

C'est l'arme atomique du citoyen lambda :

- une telle ligue d'autdéfense crée automatiquement le buzz. Elle prend la place que les autorités collectant l'impôt n'assure plus.

- les jeunes gens membres de ladite ligue montre leur attachement à la paix sociale et leur quartier, peuvent bénéficier d'une petit formation en premier secours, en gestion des conflits, et en auto-défense. Ca remplit une ligne de CV, et récompense les comportements vertueux.

- ces mêmes jeunes, si ils sont nombreux, commenceront à se faire connaître des flics et contrôleurs de transports locaux, et gagneront donc ainsi leur respect de terrain. Elles montreront aux flics que dans la cité X, tous les jeunes ne sont pas à mettre dans le même panier.

Je ne vois aucun défaut à la création de ces ligues, si ce n'est qu'elle peut éventuellement mettre en danger ses membres, puisqu'ils se mettent eux-mêmes en premier ligne. Mais encore une fois, de manière cynique et vous me le pardonnerez, un fait divers où un membre de cette ligue se ferait rouer de coup par une bande de délinquants sonnerait comme un coup de tonnerre.

J'avais déjà cité le cas du quartier Stalingrad de Paris, où est né au début des années 2000 un collectif anti-crack qui s'est auto-dissous une fois ses objectifs atteints. Car ces citoyens ont mieux à faire que de patrouiller le soir armés de batte de base-ball.

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[h16]

C'est l'arme atomique du citoyen lambda :

- une telle ligue d'autdéfense crée automatiquement le buzz. Elle prend la place que les autorités collectant l'impôt n'assure plus.

- les jeunes gens membres de ladite ligue montre leur attachement à la paix sociale et leur quartier, peuvent bénéficier d'une petit formation en premier secours, en gestion des conflits, et en auto-défense. Ca remplit une ligne de CV, et récompense les comportements vertueux.

- ces mêmes jeunes, si ils sont nombreux, commenceront à se faire connaître des flics et contrôleurs de transports locaux, et gagneront donc ainsi leur respect de terrain. Elles montreront aux flics que dans la cité X, tous les jeunes ne sont pas à mettre dans le même panier.

Je ne vois aucun défaut à la création de ces ligues, si ce n'est qu'elle peut éventuellement mettre en danger ses membres, puisqu'ils se mettent eux-mêmes en premier ligne. Mais encore une fois, de manière cynique et vous me le pardonnerez, un fait divers où un membre de cette ligue se ferait rouer de coup par une bande de délinquants sonnerait comme un coup de tonnerre.

J'avais déjà cité le cas du quartier Stalingrad de Paris, où est né au début des années 2000 un collectif anti-crack qui s'est auto-dissous une fois ses objectifs atteints. Car ces citoyens ont mieux à faire que de patrouiller le soir armés de batte de base-ball.

Je souscrits évidemment, mais seul petit souci : ce sont des associations qui arrivent rapidement "en concurrence" des institutions. Et là, tant que ça reste confidentiel, pas de pb. Mais si ça se sait, l'état veille et tu peux être sûr que ça va barder.

[free jazz]

C'est l'arme atomique du citoyen lambda :

- une telle ligue d'autdéfense crée automatiquement le buzz. Elle prend la place que les autorités collectant l'impôt n'assure plus.

- les jeunes gens membres de ladite ligue montre leur attachement à la paix sociale et leur quartier, peuvent bénéficier d'une petit formation en premier secours, en gestion des conflits, et en auto-défense. Ca remplit une ligne de CV, et récompense les comportements vertueux.

- ces mêmes jeunes, si ils sont nombreux, commenceront à se faire connaître des flics et contrôleurs de transports locaux, et gagneront donc ainsi leur respect de terrain. Elles montreront aux flics que dans la cité X, tous les jeunes ne sont pas à mettre dans le même panier.

Tout-à-fait, ce serait un bon moyen pour certains jeunes de banlieue de donner l'exemple et de changer leur image.

Je ne vois aucun défaut à la création de ces ligues, si ce n'est qu'elle peut éventuellement mettre en danger ses membres, puisqu'ils se mettent eux-mêmes en premier ligne. Mais encore une fois, de manière cynique et vous me le pardonnerez, un fait divers où un membre de cette ligue se ferait rouer de coup par une bande de délinquants sonnerait comme un coup de tonnerre.

Oui, encore que dans mon esprit, il s'agirait surtout d'une association d'aide juridique, de prévention et de conseils aux voyageurs : comment éviter au maximum les situations de vols et agressions, comment réagir en cas d'intimidation ou de rackett, les bons réflexes de défense ou de fuite, les meilleures armes de défense légales, etc. Et aussi d'un réseau social qui permettrait aux gens ordinaires de voyager ensemble pour se rendre au boulot en mutualisant leurs moyens de défense.

[Chitah]

Je souscrits évidemment, mais seul petit souci : ce sont des associations qui arrivent rapidement "en concurrence" des institutions. Et là, tant que ça reste confidentiel, pas de pb. Mais si ça se sait, l'état veille et tu peux être sûr que ça va barder.

Hé ben que ça barde : du coup, l'association devra alors avoir en son sein deux ou trois personnes qui se spécialisent dans le droit français, qui devront connaître le règlement intérieur des lignes RER de la RATP et de la SNCF, etc. Plus une ou deux autres spécialisées dans le porte-parolat, qui devront alors faire le lien avec les autorités pour leur expliquer que tout cela n'est pas du tout une ligue d'auto-défense, mais simplement une association qui organise quotidiennement des visites du RER. Chaque jour, avec les mêmes personnes, dans tous les wagons, afin que ceux-ci s'imprègnent du savoir-faire français millénaire en matière de transport et construction d'infrastructures.

Il ne faudra pas oublier non plus que ces touristes ferroviaires porteront tous le même tee-shirt, avec imprimé dessus ceci :

Art. 223-6 du Code Pénal

Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.

(ou un équivalent s'appliquant mieux aux délits de vols dans le RER)

[Esperluette]

Je ne vois aucun défaut à la création de ces ligues, si ce n'est qu'elle peut éventuellement mettre en danger ses membres, puisqu'ils se mettent eux-mêmes en premier ligne. Mais encore une fois, de manière cynique et vous me le pardonnerez, un fait divers où un membre de cette ligue se ferait rouer de coup par une bande de délinquants sonnerait comme un coup de tonnerre.

J'avais déjà cité le cas du quartier Stalingrad de Paris, où est né au début des années 2000 un collectif anti-crack qui s'est auto-dissous une fois ses objectifs atteints. Car ces citoyens ont mieux à faire que de patrouiller le soir armés de batte de base-ball.

On m'a dit que ça existe déjà dans certains coins à forte population muzz (j'ai bien dit muzz, pas "de telle origine"). Par exemple une dame dont le mari est violent ; un jour monsieur reçoit la visite officieuse de quatre types costauds du quartier lui expliquant avec des arguments musclés que ce ne sont pas des manières envers sa femme… et ça a fonctionné. D'autres histoires analogues se racontent entre gens de confiance. Ca circule discrètement.

Yeah je me régale des traditions de complot dans ce pays.

[François]

… Idéalement, le mieux serait de créer une ligue d'auto-défense des voyageurs en transport.

Dans ce domaine, il y a l'expérience des "Guardian Angels" depuis une trentaine d'années (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Guardian_Angels ). N'ayant pas suivi cette question attentivement, je n'ai guère d'opinion à leur sujet. Les autorités locales ont, semble-t-il et comme on pouvait le prévoir, toujours été opposées à cette initiative, au moins au début. Il semble qu'il n'y a jamais eu de dérive vers des milices faisant leur propre justice, telle que ces autorités le craignaient.

[Chitah]

Dans ce domaine, il y a l'expérience des "Guardian Angels" depuis une trentaine d'années (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Guardian_Angels ). N'ayant pas suivi cette question attentivement, je n'ai guère d'opinion à leur sujet. Les autorités locales ont, semble-t-il et comme on pouvait le prévoir, toujours été opposées à cette initiative, au moins au début. Il semble qu'il n'y a jamais eu de dérive vers des milices faisant leur propre justice, telle que ces autorités le craignaient.

J'ai en effet failli poster la référence, apparemment Giuliani et Bloomberg étaient assez contents que cette initiative existe, mais pas les maires démocrates.

[Delv25]

L'insécurité zéro n'existe pas car y aura toujours des malades qui emmerderont le monde pour rien. Et c'est pas prêt de s'arranger! Seule réponse : fermeté, fermeté et fermeté à tout type de crime et délit! Les chiffres de la délinquance, on s'en tape.

[h16]

L'insécurité zéro n'existe pas car y aura toujours des malades qui emmerderont le monde pour rien. Et c'est pas prêt de s'arranger! Seule réponse : fermeté, fermeté et fermeté à tout type de crime et délit! Les chiffres de la délinquance, on s'en tape.

"Nuance et tons pastels", Delv25, Janvier 2011.

[free jazz]

En tout cas après avoir vu la conférence de presse mise en scène par Hortefeux et son assistant Alain Bauer nous expliquer avec un graphique mystérieux intitulé "délinquance générale" qu'elle ne cesse de baisser depuis que l'UMP est aux affaires (alors que chacun peut constater que la violence quotidienne prolifère), je suis sûr d'une chose: les stats du gouvernement sont aussi bidouillées que celles du chômage en URSS.

[Sous-Commandant Marco]

En tout cas après avoir vu la conférence de presse mise en scène par Hortefeux et son assistant Alain Bauer nous expliquer avec un graphique mystérieux intitulé "délinquance générale" qu'elle ne cesse de baisser depuis que l'UMP est aux affaires (alors que chacun peut constater que la violence quotidienne prolifère), je suis sûr d'une chose: les stats du gouvernement sont aussi bidouillées que celles du chômage en URSS.

Tout est dans le "peut". Pour ma part, je constate que la délinquance violente a considérablement diminué depuis ma jeunesse, tout comme la tolérance à la violence de la population, qui s'est de plus en plus bisounoursée. Le point criticable dans l'intervention de Hortefeux est de faire croire que cette baisse est à mettre au crédit de l'action gouvernementale.

En outre, permets-moi de te faire remarquer que les statistiques que tu citais à l'appui de ta thèse - une délinquance tellement grave qu'elle nécessite l'intervention des forces armées - viennent des mêmes officines que celles de Hortefeux et de Bauer, avec une couche intermédiaire différente, à savoir le sensationnel de la presse plutôt que les vantardises politiciennes.

[free jazz]

Tout est dans le "peut". Pour ma part, je constate que la délinquance violente a considérablement diminué depuis ma jeunesse, tout comme la tolérance à la violence de la population, qui s'est de plus en plus bisounoursée. Le point criticable dans l'intervention de Hortefeux est de faire croire que cette baisse est à mettre au crédit de l'action gouvernementale.

Sur ce plan, la parenthèse bisounours à base de naphtaline idéologique dans laquelle le discours dominant a baigné l'opinion pendant 30 ans semble se refermer. Par exemple, la masse des familles qui ont des enfants scolarisés dans les établissements publics peuvent constater que la racaille y a pris le pouvoir.

En outre, permets-moi de te faire remarquer que les statistiques que tu citais à l'appui de ta thèse - une délinquance tellement grave qu'elle nécessite l'intervention des forces armées - viennent des mêmes officines que celles de Hortefeux et de Bauer, avec une couche intermédiaire différente, à savoir le sensationnel de la presse plutôt que les vantardises politiciennes.

Tout-à-fait, c'est pourquoi dans mes posts récents je me suis référé aux enquêtes de victimation émanant d'organes de recherche moins dépendants de la tutelle du gouvernement. Il est quelque peu ubuesque que L'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP) soit dirigé par Alain Bauer qui est aussi le premier conseiller de Sarko pour la sécurité intérieure.

[Invité jabial]

Tout est dans le "peut". Pour ma part, je constate que la délinquance violente a considérablement diminué depuis ma jeunesse, tout comme la tolérance à la violence de la population, qui s'est de plus en plus bisounoursée.

Ce n'est pas du tout la même chose quand tu as deux bandes qui se battent volontairement ou quand tu as un DJ qui se fait sauvagement massacrer par une dizaine d'inadaptés à la civilisation.

[Esperluette]

Il y a quand même un point méritant d'être souligné indépendamment des manips : les femmes sont des proies courantes en ville à cause de leurs sacs à main. Je les trouve parfois bien imprudentes dans l'usage de cet accessoire face aux larrons guettant l'occasion facile.

(non ça ne justifie pas les vols, merci de ne pas s'emballer)

[Chitah]

Quand j'affirme "en ce moment, à Paris, les prix de l'immobilier sont élevés dans des proportions ahurissantes", je me réfère notamment à une étude issue de l'analyse des actes de ventes d'appartements depuis au moins 1820 (que j'avais vu dans Les Echos), une partie de celle-ci étudiant même les décennies antérieures.

On y lisait notamment que jusque dans les années 1960, la part du logement dans le budget des familles oscillait entre X et Y avec une amplitude faible, qui n'augmentait ou diminuaient qu'en des temps très sombres (guerre, etc.). Depuis cette date, cette part a littéralement explosé, comme nous pouvons d'ailleurs tous le constater.

Le jour où je pourrais lire une telle étude concernant la délinquance, je serais intéressé. D'ici là, toute parole n'est que du pipeau. Il faudrait analyser l'état de la délinquance, et l'état de la perception de celle-ci.

De nos jours, quand Zemmour dit que les trafiquants sont noirs et arabes, il a un procès. Dans les années 1960 et 1970, des arabes et des noirs se faisaient balancer dans la Seine, le Rhône, le port de Marseille, par dizaines chaque année, pour des motifs racistes la plupart du temps.

Aujourd'hui, quand une femme disparaît, c'est alerte enlèvement, plan Epervier, 300 gendarmes à sa recherche. Dans les années 1960, une femme qui se faisait défoncer la gueule par son mari, ou qui servait de sex toy à une bande de voyou pouvait à peine porter plainte sans que la police lui fasse comprendre que c'était peut-être elle, finalement, la grosse pute qui provoque les gens.

Et j'en passe : le gang des postiches pouvait, pendant plusieurs années, braquer des banques avec parfois trois ou quatres braquages dans la même journée. Les gens s'en amusaient, tel un feuilleton dans les journaux. Maintenant, c'est virtuellement impossible de le faire. Ou alors on se fait choper pratiquement tout de suite, sauf quelques rares cas (cf. en novembre quelques braquages à Lyon) dans lesquels les voyous sont armés comme des porte-avions.

Moi, la question que je pose est simple : je suis Porte d'Orléans, je veux aller Porte de Clignancourt à pied, il est minuit; selon la décennie où cette expérience a lieu (mettons de 1850 à nos jours), quelle est la probabilité que j'ai des ennuis sur le trajet, de la simple brimade au meurtre pur et simple. Si quelqu'un peut répondre, je suis tout ouïe.

Après, allez expliquer sérieusement

[Astha]

Pour abonder dans ton sens sur ce point-là, même si je n'ai pas encore d'avis définitif sur la question, le quartier le plus chic à Lille, le Vieux-Lille, était il y a encore une dizaine d'années le repaire de toutes les putes, mac et toxicomanes de la ville. Je me souviens même que le curé de la cathédrale de Notre-Dame de la Treille s'était fait poignardé par un toxico.

Sinon, il y a aussi Lille Sud qui était un quartier très chaud et qui est plutôt calme maintenant. J'ai quand même assisté dans ce quartier à la scène la plus violente de ma vie : des centaines de jeunes traquaient tous les dealers de drogues dures du quartier pour les en jeter. J'ai vu des mecs courir avec des sacs de plusieurs de kilos de cocaïne pendant que d'autres leur couraient après armés de battes de baseball, de barres de fer et autres. Voir une telle scène de nos jours dans ce quartier est maintenant improbable. D'ailleurs, le seul quartier de Lille centre encore un peu chaud, Wazemmes, est en passe de devenir un repaire à bobos.

En fait, peut-être que la violence devient encore plus intolérable, choquante et marquante lorsqu'elle se fait plus rare. C'est même à peu près sûr.

edit : je viens de répondre à un message du 3 août…

Wazemmes un peu chaud ? On ne dirait pourtant pas.

[Sous-Commandant Marco]

Sur ce plan, la parenthèse bisounours à base de naphtaline idéologique dans laquelle le discours dominant a baigné l'opinion pendant 30 ans semble se refermer. Par exemple, la masse des familles qui ont des enfants scolarisés dans les établissements publics peuvent constater que la racaille y a pris le pouvoir.

D'aussi loin que je me souvienne, le discours dominant a toujours été "hou hou l'insécurité progresse ; faites confiance en l'état pour résoudre ce problème". C'est plus vendeur que de dire la vérité, à savoir que le niveau de violence est en baisse sur le long terme et que l'état n'y est pour rien.

Tout-à-fait, c'est pourquoi dans mes posts récents je me suis référé aux enquêtes de victimation émanant d'organes de recherche moins dépendants de la tutelle du gouvernement. Il est quelque peu ubuesque que L'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP) soit dirigé par Alain Bauer qui est aussi le premier conseiller de Sarko pour la sécurité intérieure.

Les enquêtes de victimation, c'est bien joli mais c'est comme les sondages : on peut répondre n'importe quoi. Ca mesure surtout le sentiment d'insécurité, lui-même dépendant de la tolérance générale à la violence. C'est pourquoi, à tout prendre, je préfère encore les statistiques officielles de la police, à condition d'y accéder directement. Et là, comme je l'avais déjà démontré, la délinquance violente (homicides et tentatives d'homicide, vols avec violence, déprédations, viols) recule sensiblement, à l'exception notable des incendies volontaires et des violences non-crapuleuses, notamment les violences dans le cadre familial. Or rien n'indique que les mauvais traitements au sein de la famille augmentent. La hausse des statistiques s'explique plutôt par un changement d'attitude de la police, qui a été priée de s'occuper plus sérieusement de ce domaine et qui a mis en place des unités spécialisées dans la chasse des maris violents et des parents indignes.

[free jazz]

C'est pourquoi, à tout prendre, je préfère encore les statistiques officielles de la police, à condition d'y accéder directement.

Sauf que les syndicats de police dénoncent eux-mêmes les manipulations dont sont l'objet ces statistiques officielles, et les pressions énormes de leur hiérarchie en vue de produire artificiellement du chiffre. Par exemple en arrêtant le comptage des plaintes au 25 du mois, en incitant les gens à déposer une main courante plutôt qu'à porter plainte, en dépénalisant certains délits comme le vandalisme pour en faire de simples infractions passibles de contraventions, en changeant d'une année sur l'autre les critères de mesures, et surtout par des méthodes dites d'initiative policière : plutôt que d'arrêter un dealer, les flics ont pour consigne d'arrêter 15 consommateurs, ce qui est plus facile et gonfle d'autant le chiffre des arrestations. Idem pour les coups de filets de clandestins, etc.

La vérité c'est que ces chiffres officiels sont tellement trafiqués par le ministère que les enquêtes de victimation, à l'arrivée sont beaucoup plus fiables pour mesurer l'évolution de la violence réelle.

[Sous-Commandant Marco]

Sauf que les syndicats de police dénoncent eux-mêmes les manipulations dont sont l'objet ces statistiques officielles, et les pressions énormes de leur hiérarchie en vue de produire artificiellement du chiffre. Par exemple en arrêtant le comptage des plaintes au 25 du mois, en incitant les gens à déposer une main courante plutôt qu'à porter plainte, en dépénalisant certains délits comme le vandalisme pour en faire de simples infractions passibles de contraventions, en changeant d'une année sur l'autre les critères de mesures, et surtout par des méthodes dites d'initiative policière : plutôt que d'arrêter un dealer, les flics ont pour consigne d'arrêter 15 consommateurs, ce qui est plus facile et gonfle d'autant le chiffre des arrestations. Idem pour les coups de filets de clandestins, etc.

La vérité c'est que ces chiffres officiels sont tellement trafiqués par le ministère que les enquêtes de victimation, à l'arrivée sont beaucoup plus fiables pour mesurer l'évolution de la violence réelle.

Ce que tu dis, c'est que les syndicats de police sont plus fiables, en tant que couche d'interprétation de la violence et de l'insécurité, que Hortefeux lui-même. C'est possible mais les syndicats de police ne produisent aucun argument sérieux à l'appui de leur discours, discours qui est exactement celui que j'ai dénoncé, à savoir que l'insécurité explose et qu'il faut absolument augmenter les moyens de l'état. En réalité, ce différentiel entre délinquance réelle et délinquance enregistrée a toujours existé. La réticence de la police à enregistrer les plaintes et des victimes à se faire connaître n'est pas un fait nouveau.

Quant aux enquêtes de victimation, je répète qu'elles ne font qu'enregistrer le discours dominant, tel que recraché par la populace. Les mêmes enquêtes prouveraient sans doute que "c'était mieux avant", que la pauvreté et les inégalités augmentent, qu'il faut plus de moyens pour les services publics, qu'il vaudrait mieux qu'il fasse beau plutôt qu'il pleuve, etc. Elles ne peuvent pas donner de meilleurs résultats que les statistiques de la police et d'ailleurs elles disent peu près la même chose : la "grosse" violence recule, en faveur des injures et des baffes dans le cadre familial.

[free jazz]

D'abord il y a des éléments objectifs de ces bidouillages. Par exemple sur le vandalisme. Selon les statistiques de l'Intérieur, les délits de destructions ou dégradations de biens privés seraient en baisse de 12 % entre 2007 et 2009. Or selon les enquêtes de victimation, le vandalisme ne diminue pas. Comment expliquer cette différence? L'Observatoire officiel reconnaît dans une langue de bois fleurie "que cette baisse des délits (…) pourrait trouver son origine dans un transfert de plaintes pour délits vers des contraventions".

http://www.lenouveleconomiste.fr/victimati…politique-5439/

Contrairement au discours sécuritaire que tu dénonces, regarde les faits. Le gouvernement ne cesse de parader et d'endormir l'opinion en affirmant que la délinquance baisse grâce à sa volonté sans faille et l'action de ses bras musclés. Or pendant que la justice est de plus en plus clémente avec les délinquants violents et les vandales, à contrario, les comportements tels que "l'insécurité routière", les consommateurs de drogue, ou les délits d'opinion sont de plus en plus criminalisés.

Ensuite qui a le plus intérêt à mentir: les flics, ou un gouvernement en campagne électorale? Celui-ci rappelant qu'il s'est fait élir avec comme principal programme le retour à l'ordre tout en faisant baisser le nombre de fonctionnaires de police. Bientôt il prétendra aussi multipler les pains.

[Esperluette]

N'empêche qu'il faut aussi tenir compte des arnaques aux assurances. S'il y a des chiffres significatifs en termes de hausse ou de baisse des plaintes frauduleuses, les meilleurs informateurs sont les assureurs. Enfin, si on réussit à leur faire cracher le morcif.

[Invité jabial]

Il ne s'agit pas purement d'arnaques. La plupart des gens découvrent qu'ils ne sont assurés que contre les vols avec violence qu'en s'adressant à la boutique qui leur a vendu le téléphone et du même coup l'assurance.

[Invité jabial]

Quand j'affirme "en ce moment, à Paris, les prix de l'immobilier sont élevés dans des proportions ahurissantes", je me réfère notamment à une étude issue de l'analyse des actes de ventes d'appartements depuis au moins 1820 (que j'avais vu dans Les Echos), une partie de celle-ci étudiant même les décennies antérieures.

On y lisait notamment que jusque dans les années 1960, la part du logement dans le budget des familles oscillait entre X et Y avec une amplitude faible, qui n'augmentait ou diminuaient qu'en des temps très sombres (guerre, etc.). Depuis cette date, cette part a littéralement explosé, comme nous pouvons d'ailleurs tous le constater.

La concentration de population dans ces villes a aussi explosé, comme a explosé la réglementation qui empêche de construire a proportion de la population actuelle. Ce qui fait le prix, c'est la rencontre d'une offre et d'une demande. La demande a augmenté proportionnellement à la population, mais les moyens de répondre à cette demande à un prix raisonnable ont considérablement été restreints dans le même temps.

Je pense que la meilleure comparaison possible, c'est le marché du travail. Le chômage actuel n'a plus rien à voir avec celui des années 1960.

Dans les années 1960 et 1970, des arabes et des noirs se faisaient balancer dans la Seine, le Rhône, le port de Marseille, par dizaines chaque année, pour des motifs racistes la plupart du temps.

Par dizaines ? C'est plus que grave, c'est abominable. Ça veut dire qu'il y avait une proportion non négligeable de nazis dans la population française.

Aujourd'hui, quand une femme disparaît, c'est alerte enlèvement, plan Epervier, 300 gendarmes à sa recherche. Dans les années 1960, une femme qui se faisait défoncer la gueule par son mari, ou qui servait de sex toy à une bande de voyou pouvait à peine porter plainte sans que la police lui fasse comprendre que c'était peut-être elle, finalement, la grosse pute qui provoque les gens.

Pour le mari, je veux bien. Je pense que dans le cas de la bande de voyous, par contre, tu déformes les faits.

Et j'en passe : le gang des postiches pouvait, pendant plusieurs années, braquer des banques avec parfois trois ou quatres braquages dans la même journée. Les gens s'en amusaient, tel un feuilleton dans les journaux. Maintenant, c'est virtuellement impossible de le faire. Ou alors on se fait choper pratiquement tout de suite, sauf quelques rares cas (cf. en novembre quelques braquages à Lyon) dans lesquels les voyous sont armés comme des porte-avions.

Mais dans le même temps, tout un tas de petits commerces se font braquer pour des sommes insignifiantes par des petits voyous qui ont l'âge d'être à l'école.

Moi, la question que je pose est simple : je suis Porte d'Orléans, je veux aller Porte de Clignancourt à pied, il est minuit; selon la décennie où cette expérience a lieu (mettons de 1850 à nos jours), quelle est la probabilité que j'ai des ennuis sur le trajet, de la simple brimade au meurtre pur et simple. Si quelqu'un peut répondre, je suis tout ouïe.

1850, tu remontes trop loin pour que ce soit significatif. On peut aussi remonter à la Renaissance, au Moyen Âge, à l'Antiquité, si on veut. Mais pour comparer ce qui est comparable, il faut regarder l'évolution sur une période où la structure économique, sociale et culturelle est similaire. Il y a plus de points communs entre moi et un algérois qu'entre Monsieur Jacquard et Jaquouille, qui sont pourtant en droite ligne descendants l'un de l'autre.

[Sous-Commandant Marco]

D'abord il y a des éléments objectifs de ces bidouillages. Par exemple sur le vandalisme. Selon les statistiques de l'Intérieur, les délits de destructions ou dégradations de biens privés seraient en baisse de 12 % entre 2007 et 2009. Or selon les enquêtes de victimation, le vandalisme ne baisse pas. Comment expliquer cette différence? L'Observatoire officiel reconnaît dans une langue de bois fleurie "que cette baisse des délits (…) pourrait trouver son origine dans un transfert de plaintes pour délits vers des contraventions".

Peut-être que la baisse de ces actes de vandalisme a bénéficié à des services publics et des entreprises qui ne sont pas interrogées lors des enquêtes de victimation ? Mais, de toute façon, je refuse d'observer les choses avec un horizon de deux ans, imposé par les vicissitudes de la vie politique. Il faut regarder les tendances lourdes. Et elles sont celles que j'ai dites : les atteintes aux biens diminuent.

Contrairement au discours sécuritaire que tu dénonces, regarde les faits. Le gouvernement ne cesse de parader et d'endormir l'opinion en affirmant que la délinquance baisse grâce à sa volonté sans faille et l'action de ses bras musclés.

Ce n'est pas du tout ce que j'observe. Hortefeux a reconnu que les violences envers les personnes, autrement dit l'insécurité, augmentent. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas une tactique pour pouvoir annoncer une baisse l'an prochain, en période électorale.

Or pendant que la justice est de plus en plus clémente avec les délinquants violents et les vandales, à contrario, les comportements tels que "l'insécurité routière", les consommateurs de drogue, ou les délits d'opinion sont de plus en plus criminalisés.

On parlait des statistiques, pas du "laxisme de la justice", autre constante du discours dominant qui se révèle fausse quand on observe la réalité sans a priori idéologique. Tous ces petits délits sont pris en compte dans les statistiques de la délinquance, qui diminue malgré la criminalisation croissante de la vie de tous les jours et la hausse sans précédent du volume des lois.

Ensuite qui a le plus intérêt à mentir: les flics, ou un gouvernement en campagne électorale? […]

Les deux.

[Chitah]

pendant que la justice est de plus en plus clémente avec les délinquants violents et les vandales, à contrario, les comportements tels que "l'insécurité routière", les consommateurs de drogue, ou les délits d'opinion sont de plus en plus criminalisés.

Page 151 : http://lesrapports.ladocumentationfrancais…000150/0000.pdf

Condamnations pour atteintes aux biens, destructions et dégradations en particulier, 13000 condamnations en 2002, 21000 en 2006.

Atteintes à la personne : 63000 et 96000 en 2002 et 2006.

Etc…

C'est ce qu'on appelle du vrai laxisme.

Les délits d'opinion, ne concernant qu'Eric Zemmour et Robert Faurrisson chaque année (avec de temps à autre Dieudonné et tel ou tel comique ou ministre de l'Intérieur bien connu), n'apparaissent bien évidemment pas dans ces statistiques concernant des centaines de milliers de condamnations pour crimes ou délits chaque année.

Mais dans le même temps, tout un tas de petits commerces se font braquer pour des sommes insignifiantes par des petits voyous qui ont l'âge d'être à l'école.

J'imagine bien.

1850, tu remontes trop loin pour que ce soit significatif. On peut aussi remonter à la Renaissance, au Moyen Âge, à l'Antiquité, si on veut. Mais pour comparer ce qui est comparable, il faut regarder l'évolution sur une période où la structure économique, sociale et culturelle est similaire. Il y a plus de points communs entre moi et un algérois qu'entre Monsieur Jacquard et Jaquouille, qui sont pourtant en droite ligne descendants l'un de l'autre.

Certes certes. Déjà, des stats remontant à 1975 ce serait pas mal.

[free jazz]

C'est ce qu'on appelle du vrai laxisme.

En effet, il suffit de regarder le nombre considérable de peines non exécutées, en dépit de l'inflation absurde de lois pénales. L'augmentation de 22% du nombre de personnes mises en cause pour violences est atténuée par la multiplication des libérations anticipées, y compris en matière criminelle, et les aménagements de peine "citoyens" systématisés.

Première surprise: alors que la Chancellerie annonce crânement avoir fait grimper le taux de réponse pénale depuis 2002 de «68% à 87%», l'on découvre que seules ont augmenté les réponses dites alternatives, comme les rappels à la loi, fort peu contraignants, ou les tentatives de réparation, de conciliation et autres rendez-vous dans les maisons de justice. Le taux d'affaires réellement poursuivies devant les tribunaux a même baissé depuis huit ans, passant de 46% en 2002 à 45% en 2009. Éric Ciotti constate d'autres évolutions surprenantes: le nombre de jugements correctionnels a, par exemple, baissé de 15% entre 2002 et 2009, le nombre de mises en examen de 13% et les mandats de dépôts de 16%. «Dans le même temps, le taux de comparution immédiate est passé de 10% à 8%», révèle-t-il. «C'est bien simple, s'exclame Bruno Beschizza, l'ancien patron du syndicat Synergie-Officiers aujourd'hui conseiller régional en Seine-Saint-Denis, un glissement sémantique s'est opéré: là où la justice parle de réponse pénale accrue, il s'agit en fait d'une augmentation des substituts aux sanctions, qui sont autant d'outils imaginés pour masquer la pénurie judiciaire.»

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20…-accusation.php

En comparaison des droits du criminel, le traitement des victimes donne un étalon du laxisme des politiques pénales :

- La victime n’a toujours pas les mêmes droits que l’accusé tout au long de la procédure

- Pas le droit de faire appel des dispositions pénales des jugements et verdicts.

- Impossibilité de récuser un juré lors d’assises.

- Absence de l’avocat de la victime devant le juge de l’application des peines.

Les délits d'opinion, ne concernant qu'Eric Zemmour et Robert Faurrisson chaque année (avec de temps à autre Dieudonné et tel ou tel comique ou ministre de l'Intérieur bien connu), n'apparaissent bien évidemment pas dans ces statistiques concernant des centaines de milliers de condamnations pour crimes ou délits chaque année.

Ce n'est pas mon propos. Je remarque que les efforts de répression réels sont davantage tournés vers la criminalisation des comportements ordinaires, tels que la prétendue "délinquance routière" ou les dizaines de milliers de plaintes traitées par la sinistre Halde.

[Sous-Commandant Marco]

En effet, il suffit de regarder le nombre considérable de peines non exécutées, en dépit de l'inflation absurde de lois pénales.

Ce taux augmente-t-il ? S'il y a si peu de condamnations par rapport aux incriminations, c'est peut-être parce que les juges considèrent, à raison, que beaucoup d'accusés n'ont rien à faire devant la justice. Je vais être provocateur mais je ne vois pas pourquoi un simple traficant de drogue (je ne parle evidemment pas d'autres crimes, comme un règlement de compte entre traficants) devrait être condamné à de la prison. Or les affaires de stupéfiants représentent 30% des condamnations, si je me souviens bien.

Autrement dit, les juges constituent un contre-pouvoir très intéressant à la criminalisation croissante de la société, voulue par les pouvoirs exécutif et législatif.

L'augmentation de 22% du nombre de personnes mises en cause pour violences est atténuée par la multiplication des libérations anticipées, y compris en matière criminelle, et les aménagements républicains de peine systématisés.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20…-accusation.php

Ce que dit cet article, c'est que le taux de réponse pénale est en hausse et pourtant le nombre de condamnations est en baisse (-15%), ce qui signifie que la délinquance baisse.

Et tu sais très bien que cet article, rédigé par un député UMP, est difficilement recevable. Lorsqu'Eric Ciotti cite le taux d'affaires traitées par la justice, qui est passé de 46% à 45% entre 2002 et 2009 (une différence absolûment négligeable), on comprend qu'il ne prend que les chiffres qui l'arrangent. Pourquoi ne cite-t-il pas le taux de population carcérale allemand, qui est à 2% le même que le taux français ( http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dos…tentiaire.shtml ) ?

On connaît la zizanie qui règne entre le pouvoir sarkozyste, obnubilé par les moulinets sécuritaires (rappelons-nous par exemple cette affaire lamentable où Sarkozy se croyait capable de détecter les futurs criminels dès la maternelle), et une justice considérée comme gauchiste et laxiste parce qu'elle se cabre devant les ingérences de l'exécutif, fort justement dénoncées récemment par le procureur général Jean-Louis Nadal.

En comparaison des droits du criminel, le traitement des victimes donne un étalon du laxisme des politiques pénales :

- La victime n’a toujours pas les mêmes droits que l’accusé tout au long de la procédure

Elle en a plus, et c'est normal.

- Pas le droit de faire appel des dispositions pénales des jugements et verdicts.

- Impossibilité de récuser un juré lors d’assises.

- Absence de l’avocat de la victime devant le juge de l’application des peines.

La victime est représentée par le procureur, qui a tous ces droits. On peut regretter que la justice n'ait pas à coeur de corriger les dommages subis par les victimes mais, dans ce cas, je ne vois pas en quoi des peines plus lourdes iraient dans le bon sens.

Ce n'est pas mon propos. Je remarque que les efforts de répression réels sont davantage tournés vers la criminalisation des comportements ordinaires, tels que la prétendue "délinquance routière" ou les dizaines de milliers de plaintes traitées par la sinistre Halde.

Ce que tu appelles "prétendue délinquance routière" cause plus de morts et de souffrances que la petite délinquance que tu dénonces à qui-mieux-mieux. Si on va par là, permets-moi de te faire remarquer que la police, qui pratique la garde à vue de façon très exagérée, mettant sous les verrous des adolescentes de 14 ans qui se sont chamaillées avec leur copine et des automobilistes en excès de vitesse, ne semble pas toujours très bien faire son travail non plus.

[free jazz]

Je vais être provocateur mais je ne vois pas pourquoi un simple traficant de drogue (je ne parle evidemment pas d'autres crimes, comme un règlement de compte entre traficants) devrait être condamné à de la prison. Or les affaires de stupéfiants représentent 30% des condamnations, si je me souviens bien.

Ce que tu dis aurait un sens si les simples consommateurs n'étaient pas aujourd'hui davantage persécutés que les trafiquants. Ensuite, ce qui est en cause ce n'est pas le principe même d'une alternative à la prison pour la petite délinquance récidiviste (à laquelle je suis favorable sous la forme de réparations, de TIG, ou d'humiliation publique), mais l'absence de réponse pénale, ou bien la substitution par des bisous républicains comme les rappels à la loi. Un ami avocat me disait que plus de la moitié des peines ne sont jamais exécutées.

Pour rappel sur ce graphique : 200 000 affaires non traitées, 630 000 bisous républicains, 44 000 peines non exécutoires.

Autrement dit, les juges constituent un contre-pouvoir très intéressant à la criminalisation croissante de la société, voulue par les pouvoirs exécutif et législatif.

Le pouvoir des juges, ça eût aussi donné la Terreur.

Ce que dit cet article, c'est que le taux de réponse pénale est en hausse et pourtant le nombre de condamnations est en baisse (-15%), ce qui signifie que la délinquance baisse.

Non, il explique que nonobstant les gesticulations et coups de menton des gouvernements successifs depuis dix ans, si on regarde la réalité des politiques pénales, c'est le laxisme qui domine.

Si on va par là, permets-moi de te faire remarquer que la police, qui pratique la garde à vue de façon très exagérée, mettant sous les verrous des adolescentes de 14 ans qui se sont chamaillées avec leur copine et des automobilistes en excès de vitesse, ne semble pas toujours très bien faire son travail non plus.

Sur l'abus des garde à vue, tu prêches un convaincu. Or ce que tu appelles dans la novlangue gouvernementale "les délinquants routiers" sont pour le coup une pure création de la politique sécuritaire. Cette tolérance zéro qui s'attaque surtout au citoyen lambda à travers l'inflation de lois prophylactiques répressives. Ils constituent la population la plus importante à fréquenter les cellules des commissariats et des gendarmeries devant les auteurs de vols, de viols ou de coups et blessures. Qu'un type pris en excès de vitesse ou en état d'alcoolémie soit menotté et traîné en GAV montre où se situe la priorité de l'agitation pénaliste. Tout cela confirme mon diagnostic: la politique sécuritaire concerne davantage le citoyen ordinaire que le délinquant.

Il y a d'ailleurs un film formidable à ce sujet, "Garde à vue", avec Serrault, Ventura, Romy Schneider & Guy Marchand.

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