Invité jabial Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Evidemment que le QI moyen peut augmenter au cours du temps, même s'il y a une part de génétique dedans. Je n'ai pas l'impression que ce que tu dis dément ce qu'il a dit. Autant je ne suis pas d'accord avec ses messages précédents, autant là il a raison aussi : c'est n'importe quoi cette histoire des masses qui deviennent intelligentes au contact des élites.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Je n'ai pas l'impression que ce que tu dis dément ce qu'il a dit. Autant je ne suis pas d'accord avec ses messages précédents, autant là il a raison aussi : c'est n'importe quoi cette histoire des masses qui deviennent intelligentes au contact des élites. Non, ça n'a rien d'absurde : ça s'appelle l'éducation. Le fondement de la croyance de Lyssenko était que les caractères acquis pouvaient se transmettre aux descendants (ce qui est peu ou prou du lamarckisme) et qu'on pouvait utiliser cette théorie pour améliorer les rendements agricoles. Or le QI n'est pas une mesure de la part d'intelligence génétique mais une évaluation de certaines caractéristiques de l'intelligence et du niveau éducatif. Le QI se transmet à ses descendants (les gauchistes appellent ça "la reproduction des élites")… Considérer que le QI est 100% génétique et lié à la race, ça c'est de la vraie pseudo-science.
POE Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Non je ne pense pas qu'il y ait la des réactions épidermiques, mais au contraire des raisonnement profondément opposes sur la nature humaine. C'est un débat '' nature/culture'' vieux comme le monde. Tu peux développer. je trouve étonnant d'ailleurs de voir des positions culturalistes assez radicales être défendues sur un forum de libéraux. où ça ? L'idée libérale part d'un constat assez froid et volontairement lucide sur la nature humaine ( l'homme est égoïste etc) et de l'idée qu'elle est relativement stable. Un libéral ne dit pas que les hommes sont bons, il constate qu'un pervers narcissique et mégalomane est - a tout prendre- moins dangereux comme patron d'une PME qu'a la tête de la loubianka. En revanche si on pense que l'homme est un pur produit de sa culture et de son éducation, on pense, avec les communiste, qu'en deux génération on peut créer un homme nouveau qui s'epanouira dans son kolkose. Ou que francis Haulmes est simplement mal élevé. S'il existe certainement une opposition entre une vision libérale et une vision socialiste de l'être humain, je ne la résumerais pas en ces termes, surtout parce que je ne pense pas que la vision libérale de la nature humaine corresponde à ce que tu décris. L'homme est naturellement un être social, qui existe donc nécessairement comme produit d'une culture et d'une éducation.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Et il augmente de fait - ca s'appelle l'effet flynn si la question t'interresse. Si tu reconnais que le QI moyen peut augmenter au cours des générations, explique-nous un peu ce que tu voulais dire avec ta remarque sur Lyssenko. Parce que, pour l'instant, c'est surtout toi qui produis de la pseudo-science.
Invité jabial Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 le QI n'est pas une mesure de la part d'intelligence génétique mais une évaluation de certaines caractéristiques de l'intelligence et du niveau éducatif. Le QI se transmet à ses descendants (les gauchistes appellent ça "la reproduction des élites")… Oui. L'intelligence héritée, plus généralement, a une composante innée (génétique) et une composante acquise (culturelle). S'y ajoutent les résultats des choix individuels. Considérer que le QI est 100% génétique et lié à la race, ça c'est de la vraie pseudo-science. Oui. Si tu reconnais que le QI moyen peut augmenter au cours des générations, explique-nous un peu ce que tu voulais dire avec ta remarque sur Lyssenko. Parce que, pour l'instant, c'est surtout toi qui produis de la pseudo-science. Je ne sais pas ce qu'il veut dire lui, mais pour moi l'idée que la seule imitation superficielle des élites permet à la masse d'augmenter son intelligence, alors même que ses enfants rejettent dans leur majorité les opportunités d'instruction qui leur sont offertes, est tout simplement inimaginable. De toute façon pour remettre en route la machine à instruire, il faut nécessairement en passer par la compréhension des hiérarchies sociales et des incitants au sein du groupe.
tisserand Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Non, ça n'a rien d'absurde : ça s'appelle l'éducation. Le fondement de la croyance de Lyssenko était que les caractères acquis pouvaient se transmettre aux descendants (ce qui est peu ou prou du lamarckisme) et qu'on pouvait utiliser cette théorie pour améliorer les rendements agricoles. Or le QI n'est pas une mesure de la part d'intelligence génétique mais une évaluation de certaines caractéristiques de l'intelligence et du niveau éducatif. Le QI se transmet à ses descendants (les gauchistes appellent ça la reproduction des élites")… Considérer que le QI est 100% génétique et lié à la race, ça c'est de la vraie pseudo-science. Pour le coup c'est de la pseudo compréhension de ce que j'ai pu écrire. La différence de QI entre deux jumeaux eleves dans deux milieu différent est 100% d'origine environnementale. la différence de QI entre deux faux jumeaux élevés dans les même condition sera 100% génétique. La réalité se situe toujours quelque part entre ces deux cas d'écoles. Il y a une combinaisons de facteur qui concourent a la formation de la capacité intellectuelle d'un individu: la génétique la nutrition La sante générale ( éviter les infections sévères dans l'enfance éviter les expositions a des composes toxiques etc ) La stimulation intellectuelles par l'environnement ( familial et autres) J'admet sans hésiter que tous ces facteurs concourent par eux même a la formation du QI d'un individus. Simplement a mesure que les facteurs comme la nutrition, l'exposition aux toxiques, et l'éducation, tendent a s'égaliser au sein d'un société – et c'est le cas des pays riches- les différences qui subsistent tendent a être de plus en plus liées a la génétique. par effet de vases communicants.
Invité jabial Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 J'admet sans hésiter que tous ces facteurs concourent par eux même a la formation du QI d'un individus. Simplement a mesure que les facteur comme la nutrition, l'exposition aux toxiques, et l'éducation, tendent a s'égaliser au sein d'un société – et c'est le cas des pays riches- les différences qui subsistent tendent a être de plus en plus liees a la genetique. par effet de vase communicants. Quand je vois le type d'éducation que certaines familles donnent à leurs enfants par rapport à d'autres, toutes deux étant "de souche", je pense que ça prête à rire. Comment veux-tu apprendre si les études sont considérées comme une activité de "femmelette" ? A contrario, dans une famille où le sport est méprisé, l'enfant aura tendance à ne pas développer ses capacités physiques.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 […] Je ne sais pas ce qu'il veut dire lui, mais pour moi l'idée que la seule imitation superficielle des élites permet à la masse d'augmenter son intelligence, alors même que ses enfants rejettent dans leur majorité les opportunités d'instruction qui leur sont offertes, est tout simplement inimaginable. Par définition, l'éducation n'est pas une imitation. Selon tisserand, des populations avec des QI moyens différents vont évoluer différemment (ce qui est un truisme), des populations moins intelligentes ne pourront pas se développer aussi bien que celles qui sont plus intelligentes (encore un truisme). Là où il se trompe et raconte n'importe quoi, c'est lorsqu'il compare les QI moyens des populations à l'instant t pour en faire un indicateur fiable de leur développement futur. Mais bon, on ne vas pas refaire le débat sur le lien entre intelligence, développement et QI. Qu'il me suffise de constater que tisserand invoque Lyssenko alors que c'est lui qui prend le QI pour un indicateur de rendement économique et se permet de faire des sélections de populations sur cette base. De toute façon pour remettre en route la machine à instruire, il faut nécessairement en passer par la compréhension des hiérarchies sociales et des incitants au sein du groupe. Non. L'éducation est essentiellement un phénomène individuel. Le constructivisme n'a rien à faire dedans.
Invité jabial Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Je ne vois pas ce que le constructivisme a comme rapport avec la choucroute. Si le meurtre mène à l'approbation sociale des pairs, alors les meilleurs feront du meurtre leur carrière. Pour que les enfants aient envie d'apprendre, il faut casser les hiérarchies parallèles.
Randian shithead Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 C'est du pur lyssenko ca… Non, plutôt du Tarde en fait.
xavdr Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 La difference de QI entre deux jumeaux eleves dans deux milieu different est 100% d'origine environementale.la difference de QI entre deux faux jumeaux eleves dans les meme condition sera 100% genetique. Oui, c'est l'approche utilisée dans les grandes études cherchant à différencier l'inné et l'acquis. Cependant ta 2de assertion, même si elle est totalement vraie en théorie a une portée pratique très imparfaite, puisque les hasards de la vie rendent unique l'expérience de vie de chaque être humain. Certaines circonstances uniques influent sur la vie de l'un ou l'autre jumeau. Des différences initialement petites, qu'elles soient d'origine génétique ou d'origine circonstancielles, sont ensuite amplifiés par des phénomènes conscients ou inconscient de spécialisation. Par exemple un faux jumeau peut avoir un ami dont la famille exerce une profession, découvrir cette profession, développer une compétence de bon amateur, la mettre en oeuvre auprès de ses amis et de sa famille. Comme il est alors l'expert local de cette compétence, son faux jumeau va chercher à développer une compétence plus facile d'accès mais tout aussi appréciée dans la vie de famille ou amicale. Unefois la vie professionele arrivée, l'un aura une compétence probablement encore "vendable" sur le marché du travail et l'autre une compétence peut être totalement "invendable" sauf virtuosité hors norme. Ca n'a rien à voir avec la génétique, pourtant une différence éventuellement importante est alors apparue entre ces deux faux jumeaux élevés dans une même famille. On peut parfois franchir cette limitation en recourant à des dénombrement sur des populations importantes, par exemple en relation avec la présence de certains gènes.
Randian shithead Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Oui, c'est l'approche utilisée dans les grandes études cherchant à différencier l'inné et l'acquis. Cependant ta 2de assertion, même si elle est totalement vraie en théorie a une portée pratique très imparfaite, puisque les hasards de la vie rendent unique l'expérience de vie de chaque être humain. Certaines circonstances uniques influent sur la vie de l'un ou l'autre jumeau. Des différences initialement petites, qu'elles soient d'origine génétique ou d'origine circonstancielles, sont ensuite amplifiés par des phénomènes conscients ou inconscient de spécialisation. Je n'aurais su mieux le formuler.
tisserand Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Quand je vois le type d'éducation que certaines familles donnent à leurs enfants par rapport à d'autres, toutes deux étant "de souche", je pense que ça prête à rire. Comment veux-tu apprendre si les études sont considérées comme une activité de "femmelette" ? A contrario, dans une famille où le sport est méprisé, l'enfant aura tendance à ne pas développer ses capacités physiques. Je n'ai pas dit que les cas sociaux avaient disparu. On peut quand même constater que la classe moyenne existe plus ou moins, que le '' ferme ta gueule va gardez les chèvres et arrête avec tes livres de pédé'' a eu tendance a régresser au profit d'un modèle [lego playmobile une histoire et au dodo] sans que l'on ait observé un effet notable de resserrement de la courbe de QI. L'environnement ne se limite pas a la culture et au mode d'éducation. Et l'hérédité chez les animaux sociaux ne se limite pas a papa maman comme chez la mouche du vinaigre. Par définition, l'éducation n'est pas une imitation. Selon tisserand, des populations avec des QI moyens différents vont évoluer différemment (ce qui est un truisme), des populations moins intelligentes ne pourront pas se développer aussi bien que celles qui sont plus intelligentes (encore un truisme). Là où il se trompe et raconte n'importe quoi, c'est lorsqu'il compare les QI moyens des populations à l'instant t pour en faire un indicateur fiable de leur développement futur. Mais bon, on ne vas pas refaire le débat sur le lien entre intelligence, développement et QI. Qu'il me suffise de constater que tisserand invoque Lyssenko alors que c'est lui qui prend le QI pour un indicateur de rendement économique et se permet de faire des sélections de populations sur cette base. Jamais je n'ai parles en terme de ''supériorité'' ou ''d'infériorité'' qui supposerait un a priori moral. D'un point de vue biologique, le cerveau humain est un gros organe plus ou moins utile qui consomme une quantité astronomique d'énergie . Devoir défricher la moitie d'une foret pour obtenir une espèce qui se raconte des vannes a table et construit des maisons, ca n'est pas en soi bon ou mauvais.
Randian shithead Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Je n'ai pas dit que les cas sociaux avaient disparu. On peut quand même constater que la classe moyenne existe plus ou moins, que le '' ferme ta gueule va gardez les chèvres et arrête avec tes livres de pédé'' a eu tendance a régresser au profit d'un modèle [lego playmobile une histoire et au dodo] sans que l'on ait observé un effet notable de resserrement de la courbe de QI. On a des mesures de QI à grande échelle qui remontent à l'exode rural ?
tisserand Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Oui, c'est l'approche utilisée dans les grandes études cherchant à différencier l'inné et l'acquis. Cependant ta 2de assertion, même si elle est totalement vraie en théorie a une portée pratique très imparfaite, puisque les hasards de la vie rendent unique l'expérience de vie de chaque être humain. Certaines circonstances uniques influent sur la vie de l'un ou l'autre jumeau. Des différences initialement petites, qu'elles soient d'origine génétique ou d'origine circonstancielles, sont ensuite amplifiés par des phénomènes conscients ou inconscient de spécialisation. Suis d'accord. C'est pour cela que j'ai parle de cas d'école.
xavdr Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Je suppose qu'avant l'exode rural la consanguinité avait des effets non nuls. Dans les régions que je connais elle était tolérée mais combattue au début du 20ème siècle, avant je ne sais pas. Le '' ferme ta gueule va gardez les chèvres et arrête avec tes livres de pédé'' dont parle Tisserand n'est pas spécifique au milieu rural. Je soupçonne même que le milieu rural était peut être naturellement ouvert à l'étude avec la science vétérinaire, la sélection des espèces, la météo, le bon développement des essences en fonction de la période de semailles et des engrais utilisés, etc. Bref tout un tas de liens de cause à effet à étudier objectivement. En revanche la survie en milieu ouvrier était sans doute plus sociale, plus laborieuse et moins ouverte aux études. Les personnes les plus agressives que j'ai rencontré contre les professions intellectuelles (cadres, dirigeants, professions libérales, etc.) sont des fils d'ouvriers ou d'artisans, pas des fils d'agriculteurs que ceux ci soient grands ou petits.
tisserand Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Je suppose qu'avant l'exode rural la consanguinité avait des effets non nuls. Dans les régions que je connais elle était tolérée mais combattue au début du 20ème siècle, avant je ne sais pas.Le '' ferme ta gueule va gardez les chèvres et arrête avec tes livres de pédé'' dont parle Tisserand n'est pas spécifique au milieu rural. Je soupçonne même que le milieu rural était peut être naturellement ouvert à l'étude avec la science vétérinaire, la sélection des espèces, la météo, le bon développement des essences en fonction de la période de semailles et des engrais utilisés, etc. Bref tout un tas de liens de cause à effet à étudier objectivement. En revanche la survie en milieu ouvrier était sans doute plus sociale, plus laborieuse et moins ouverte aux études. Les personnes les plus agressives que j'ai rencontré contre les professions intellectuelles (cadres, dirigeants, professions libérales, etc.) sont des fils d'ouvriers ou d'artisans, pas des fils d'agriculteurs que ceux ci soient grands ou petits. Tu as raison d'ailleurs j'ai rajoute le ''va gardez les chèvres'' avec sa grosse faute a la fin et pas très finement. Pour ajouter une petite nuance sur ce sujet complique, les causes de variabilité du QI ( environnement / hérédité) ne sont pas linéaires selon le niveau social. Parmi les plus pauvres, l'environnement prime, chez les franges les plus riches ( capital culturel, environnement et revenu), c'est plutôt le facteur génétique. pour les raisons évoquées plus hauts.
Invité jabial Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 … et donc, comme les Africains sont pauvres par rapport à l'Occident, tu peux en déduire que leur QI est essentiellement dû à l'environnement. Merci.
tisserand Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 … et donc, comme les Africains sont pauvres par rapport à l'Occident, tu peux en déduire que leur QI est essentiellement dû à l'environnement. Merci. je n'ai jamais dit que le QI des africains n'étaient pas améliorables par une modification de l'environnement économique et culturel. Mais en l'occurrence je ne parlais pas du niveau moyen de QI mais de sa variabilité entre individu. Ce qui n'a pas grand chose a voir. Les familles pauvres sont beaucoup plus hétérogènes du point de vue de l'environnement qu'elles offrent a leurs enfants. en revanche chez les plus riches l'environnement est plus homogène, plus proche de l'optimal ( nourriture adéquat, on parle a l'enfant on valorise l'apprentissage etc), les différences entre les enfants seront donc par définition plutôt liées a leur potentiel de départ. Un peu comme pour la taille. Quand une population souffre de la faim, la variabilité de la taille est surtout du a l'environnement, ( entre ceux qui mangent bien et les autres) quand tout le monde se gave de kellogs, elle est due essentiellement a des facteurs génétiques. Une étude sur le sujet: http://pss.sagepub.com/content/14/6/623.abstract Si tu veux aller sur le terrain pentu et glissant des différences absolues de potentiel entre les populations humaines, oui le facteur d'appartenance a un groupe ethnique est sensiblement plus important que le niveau de revenu des parents ou les diplômes des parents.
tisserand Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Tu me laisses dubitatif. Pour la réussite des tests SAT (http://en.wikipedia.org/wiki/SAT), aux états unis il vaut mieux provenir d'un ménage blanc avec un revenus de moins de 10 milles dollars annuel que d'un ménage afro américain gagnant plus de 70 000 dollars par an. Phénomène de régression vers la moyenne. Et mieux vaut être chinois de toute façon… Comme chez les animaux, les intergrades (metis) ont des caractéristiques intermédiaires entre celles des deux sous especes dont ils sont issus : bachelor's degree: blanc : 26% metis: 19% noir : 14% voir page 5: http://www.census.gov/prod/2003pubs/c2kbr-24.pdf
Chitah Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Sauf que le test SAT et ACT sont tous deux pratiqués dans des Etats différents des USA, il faudrait jeter un oeil à la big picture je pense.
tisserand Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Sauf que le test SAT et ACT sont tous deux pratiqués dans des Etats différents des USA, il faudrait jeter un oeil à la big picture je pense. Les différence sont de -1 a 1,2 SD pour a peu de chose près tous les test d'aptitude ou d'apprentissage entre blancs et afro américain. Et +0,3 SD en faveur des asiatiques du nord ( chinois coréens japonais). Il n'y a pas vraiment de resserrement des résultats entre les groupes au fil des annees.
Invité jabial Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Pour la réussite des tests SAT (http://en.wikipedia.org/wiki/SAT), aux états unis il vaut mieux provenir d'un ménage blanc avec un revenus de moins de 10 milles dollars annuel que d'un ménage afro américain gagnant plus de 70 000 dollars par an. Phénomène de régression vers la moyenne. Ou alors, c'est simplement parce que les tests SAT sont non neutres culturellement. Et mieux vaut être chinois de toute façon… Et ça, ça peut être parce que la culture asiatique est devenue plus proche de la culture occidentale d'il y a 50 ans que la culture occidentale socialo actuelle.
tisserand Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Ou alors, c'est simplement parce que les tests SAT sont non neutres culturellement. Franchement, même si tous les présidents d'universités étaient membres actifs du ku kux klan ils auraient du mal a obtenir un tel résultat en biaisant culturellement les tests. Il n'y a pas plus scrutés et recherchés que les ''racial bias'' dans le système scolaire américain. Les résultats au SAT sont plus fortement corrélés avec le niveau culturel et scolaire des parents qu'avec leur revenu mais, la encore, l'ethnicite reste prépondérante. Il vaut mieux avoir des parents blancs niveau bac que des parents noirs doctorants. Toujours l'effet de régression vers la moyenne ( du groupe). je n'arrive pas a integrer l'image: http://en.wikipedia.org/wiki/File:1995-SAT-Education.png
neuneu2k Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Ou alors, c'est simplement parce que les tests SAT sont non neutres culturellement. En même temps, un test parfaitement 'neutre culturellement' ne va pas mesurer quoi que ce soit d'utile.
POE Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Si j'ai bien compris les schémas : les jaunes vont nous niquer.
Normous Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Date = 1995 A votre avis comment cela a-t-il évolué?
Invité jabial Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Franchement, même si tous les présidents d'universités étaient membres actifs du ku kux klan ils auraient du mal a obtenir un tel résultat en biaisant culturellement les tests. Il ne s'agit pas d'un biais conscient. Et non, les différences ne sont pas si importantes que ça, ce n'est qu'une question d'échelle.
xavdr Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Si j'ai bien compris les schémas : les jaunes vont nous niquer. Quelle agitation ^^ En plus l'écart SAT qui te fait réagir n'est peut être pas représentatif des populations mondiales. Si j'ai bien compris ces graphiques portent sur la population des USA. Peut être l'immigration asiatique aux US est elle atypique au regard de la population chinoise restée en Chine. Changer de civilisation n'est pas une mince affaire, et ceux qui le font en direction d'une civilisation plus riche et plus avancée technologiquement ont sans doute quelques qualités leur permettant ce grand saut. Ceux qui sont venus avec les bonnes relations avec Taiwan ont aussi porté avec eux le biais louable d'avoir fuit le communisme. Un ami russe, aujourd'hui un vieux monsieur, m'expliquait que le communisme avait exterminé ceux qui étaient le plus susceptibles de porter la contradiction. Au sein de ceux ci étaient massivement présents les plus téméraire parmi les pus intelligents. Selon lui la population russe avait en moyenne de bien plus grandes qualité biologiques avant le communisme qu'après.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.