Hidalgo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 On peut dire ça comme cela même si c'est simplifier à outrance le problème complexe de la délinquance, tout en rejetant la responsabilité de la délinquance sur les victimes. Je dirais plutôt qu'il n'y a pas dans l'ethnie Rom, la culture Rom, ou d'autres éléments intrinsèques aux Roms de raisons qui expliquent leur taux de délinquance plus élevée que la moyenne. Et bien, nous sommes d'accord. Leur taux de délinquance plus élevé n'a rien qui leur est typique. Je pense qu'il est à rapprocher d'autres cultures vivant dans la misère et qui ont, pour des raisons qui me sont inconnues, plus de permissivité vis-à-vis de certains comportements immoraux.
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Ceci étant Chitah tu fais encore preuve d'un aveuglement sans limite et d'un certain relativisme, car ces faits divers concernant les roms ne sont pas sporadiques, partout les gens subissent au jour le jour leurs comportements agressifs chaque fois qu'ils s'implantent quelque part, et j'ai toujours trouvé la presse très silencieuse à ce sujet. Les gens n'affabulent pas et savent de quoi ils parlent car les gitans sont établis partout, ils campent à ne serait-ce qu'1 kilomètre de chez mes parents de temps a autre dans une intallation municipale aux frais du contribuable, et la situation se complique à chaque fois (vols, agressions, conditions insalubres, comportements moyen-ageux). J'ajoute que ces faits divers ne sont pas uniquement franco-français mais des faits similaires se déroulent à l'étranger aussi, en moins grand nombre certe.Maintenant trouve-moi un fait divers avec un non-rom qui prend son bébé par les bras et les jambes pour frapper des policiers, trouve-moi un fait divers avec un camp de non-roms décidant de saccager des villages quand les flics décident simplement de faire appliquer la loi. Alors il y a un petit blème camarade : où ai-je écrit qu'il y avait de l'affabulation? Que ces types, gens du voyage, roms, ou je ne sais quoi, étaient injustement accusés? Il faudrait perdre l'habitude consistant à prêter des propos aux autres : entre chier sur la gueule des roms en demandant leur expulsion immédiate, et faire preuve de compassion en disant qu'ils sont victimes de la société, il existe un million de manière d'analyser la situation. Et concernant le dernier point, les gens qui vont fritter les flics quand ils ne sont pas contents : je ne sais pas, tu n'as pas entendu parler d'un gros caillou, au sud de Marseille, dans la Méditérannée, une sorte de petite île où le hobby d'artificier amateur est en plein essor?
Ventura Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Le gitan : we hate him for his freedom
Invité jabial Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Oui, je suis d'ailleurs d'avis qu'on leur donne leur indépendance, qu'ils la veuillent on non.
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Et concernant le dernier point, les gens qui vont fritter les flics quand ils ne sont pas contents : je ne sais pas, tu n'as pas entendu parler d'un gros caillou, au sud de Marseille, dans la Méditérannée, une sorte de petite île où le hobby d'artificier amateur est en plein essor? Oui c'est pas faux.
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Très bien : alors maintenant, on va prendre deux exemples simples. En 1996, à Tralonca, une démonstration de force des militants corses : 600 personnnes cagoulées, organisent une conférence de presse, où il exposent leurs motifs de mécontentement, disent pis que pendre de l'Etat, et revendiquent les dizaines de mitraillages de gendarmerie, plastiquages, et autres actions de terreurs envers les gens qui veulent s'installer sur l'ile, sans parler du racket de l'impot révolutionnaire, etc. En je ne sais plus quelle année, un préfet, le numéro 1 de l'Etat est assassiné, il s'agit de Claude Erignac. Les militants d'extrême-gauche ne sont d'ailleurs pas en reste, ils ont également assassiné des gens comme l'Amiral Audran, ou Georges Besse. Maintenant, travaux pratiques, je m'adresse notamment à Tremendo et Hidalgo : - donner un exemple de quelquechose qui ressemble à Tralonca et au gangstérisme corse, qui concerne les roms, les arabes, les noirs, ou je ne sais qui - donner un exemple d'assassinat de personnage important comme le préfet, qui concerne les roms, etc.
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Maintenant, travaux pratiques, je m'adresse notamment à Tremendo et Hidalgo :- donner un exemple de quelquechose qui ressemble à Tralonca et au gangstérisme corse, qui concerne les roms, les arabes, les noirs, ou je ne sais qui - donner un exemple d'assassinat de personnage important comme le préfet, qui concerne les roms, etc. Sans parler du fait que les Etats-Unis ont largué deux bombes atomiques il y a 60 ans, maintenant travaux pratiques pour Chitah: cite-moi un exemple de bombe atomique largué par les corses
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Sans parler du fait que les Etats-Unis ont largué deux bombes atomiques il y a 60 ans, maintenant travaux pratiques pour Chitah: cite-moi un exemple de bombe atomique largué par les corses Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Je risque de l'interpréter comme un aveu.
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Je risque de l'interpréter comme un aveu. Je comprends surtout qu'implicitement il y a pour toi un seuil de délits acceptables, je comprends aussi que tu omets de comparer la proportion de populations criminogènes chez les roms, les corses (dont les terroristes représentent un pelé et deux tondus) et les américains.
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Je comprends surtout qu'implicitement il y a pour toi un seuil de délits acceptables, je comprends aussi que tu omets de comparer la proportion de populations criminogènes chez les roms, les corses (dont les terroristes représentent un pelé et deux tondus) et les américains. Il y a un seuil de délits acceptables : non, franchement j'ai du mal à voir en quoi j'ai pu écrire une telle sottise. Si dire que faire des dizaines de mitraillages de gendarmeries depuis des décennies, s'adonner à un racket organisé, s'attaquer aux forces de l'ordre par des attentats à la bombe régulièrement, c'est plus grave qu'une émeute ponctuelle consécutive à un fait divers bien précis, si dire cela donc, te paraît curieux, alors on ne risque pas de comprendre. Ensuite, franchement, je ne crois pas avoir parlé des américains, et encore moins des corses en général, j'ai simplement parlé d'un truc qui me semblait connu comme le loup blanc, à savoir les velléités indépendantistes mâtinées d'actions de type terroristes, que j'ai comparé à quelques problèmes localisés, largement moins graves (faire caca sur un terrain de foot me paraît moins grave que buter un préfet et mitrailler des gendarmeries, mais peut-être suis-je un dangereux relativiste). Pour synthétiser : encore une fois, le fait que tous se focalisent sur les roms, les roumains, et compagnie, ne m'étonne pas, je l'avais d'ailleurs pressenti depuis des années. J'essaie juste de me mettre à la place du directeur général de la police national, et d'imaginer quel genre d'instructions je donnerais à mes commissaires au niveau local. Bien évidemment, les situations des roms et autres roumains feraient partie de la liste des préoccupations, mais alors je ne crois pas que ce soit en top priorité. Mais alors carrément pas même. C'est tout ce que je dis, et rien de plus. C'est tout ce que je dis.
xavdr Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Sans vouloir être désagréable je trouve le débat ici assez caricatural. Chitah : OK les indépendantistes corses ont flingué Erignac. Logique : ils veulent expulser l'état français de Corse. Qu'est-ce que ça prouve d'autre ? Je ne vois pas le rapport avec le débat ici. Que je sache les Roms ne revendiquent pas l'expulsion de l'état français de la France. Certains Roms sont simplement insurgés contre ceux qui protègent la vie des autres ou la propriété des autres. C'est beaucoup plus universel. SCM : ton paragraphe sur les contradictions apparentes de certains libéraux n'est pas inintéressant mais il ne tient que par manichéisme. Par exemple je considère [significativement] illégitime la propriété étatique d'entreprises et de la plupart des "services publics" ET je tiens pour légitime l'expulsion des Roms de tous leurs squats y compris ceux établis sur les terrains appartenant aux filiales de la puissance publiques telles filiales SNCF etc. Il n'y a pas de contradiction : les sociétaires de l'état français déjà affligés de la boulimie étatique n'ont pas à subir en plus les squats roms étrangers sur ce p***** de capital étatique qui nous coute la peau des f*****, ni la pollution provenant de l'insalubrité de ces squats, sans parler des mauvais comportements dont une forte proportion des squatts roms sont à l'origine. Eliminer le problème en procédant à une expulsion légale est une réponse à la fois légale, pertinente et proportionnée. Tremendo : à mon avis tu sous estimes la pénible spécificité corse. Si les indépendantistes ont résisté aux forces de l'ordre c'est parcequ'une grande partie de la population appliquait une préférence corse au point de protéger ses criminels, sans pour autant approuver l'indépendance. A la limite c'est du "racisme" ou, pour employer une sémantique plus exacte, du communautarisme amoraliste. De plus, essaies de ne pas oublier dans tes messages les innocents parmi les coupables. Non seulement cela permet de clouer le bec aux bobo genre SCM mais en outre c'est un bon exercice pour éviter d'injustes amalgames faciles qui pourraient finir par en découler. De même je soupçonne que tu surestimes la présence d'immigrés roms en France comparée aux autres pays tels qu'Allemagne, Italie ou Espagne. Je n'ai pas les chiffres mais j'ai en souvenir que le problème des désordres liés à l'immigration rom est suffisamment significatif pour qu'une grande partie de l'UE soit concernée.
François Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 … comme l'Amiral Audran, … Je pense qu'il était Ingénieur Général de l'Armement et non Amiral
xavdr Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Cela fait plusieurs années (à peu près 15 je pense) que j'affirme que la défiance d'une partie de la société française, mais surtout que la curiosité des media allait changer de cible : jusqu'à présent, c'étaient avant tout le noirs et les arabes qui faisaient les choux gras de la presse au moindre prétexte (maintenant, on dit "musulmans" mais plus pour très longtemps), on a eu le charter des 101 maliens de Pasqua, les délires sur les égorgements de moutons dans les baignoires, etc. Les roms ne représentent pas en France un problème à ce point important pour focaliser longtemps l'attention des médias. Au lieu de traiter le problème d'une façon générique, et sur ce point je rejoint Aurel, à savoir l'expulsion des squateurs de tous leurs squats, on traite les problèmes de façon isoléee en braquant les projecteurs dessus ce qui donne une impression de "traitement" judiciaire inégal. D'une façon plus générale les medias mainstream et autres bobos fournissent l'impression subjective que le respect de la loi est de venu tellement sporadique qu'il en vient à être choquant quand il survient. La norme cela devrait être l'expulsion des squatteurs, point barre. Ensuite l'arrivée d'une énorme masse d'immigrés issus de leur pittoresque terroir engendre évidemment une certaine curiosité et des débats parfois grotesques. De nos jours les médias mainstream et notamment les télés herziennes classiques sont utilisés comme des instruments pédagogiques étatiques et des notifications administratives d'appoint. Donc ils ont été mobilisés pour les grotesques (mais réelles et problématiques) histoires de moutons égorgés dans les baignoires. Jusque là rien d'insupportable dans cette utilisation médiatique, hein ? Tout au plus un peu débile comme procédé. Par contre durant 20 ou 30 ans ils ont été priés de taire quelque chose de beaucoup plus grave, à savoir le peuplement anormalement élevé des prisons européennes par des immigrés ou enfants d'immigrés sud méditerranéens, et notamment musulman. En France on risque le procès pour le dire sur la base de constats de bon sens faits dans les commissariats ou les prisons, alors autant parler de l'UE puisque nombre de nos voisins ont des statistiques en la matière et elles sont accablantes, au point de mobiliser à présent des études sociologiques universitaires. Au point que selon des déclarations "off" de responsables maghrébins, le retour à l'occasion des vacance scolaires de la racaille des banlieues européenne et notamment française leur pose des problèmes de sécuritié lisibles dans les statistiques quotidiennes des actes de délinquance. Au point que, comme tu en as toi même témoigné, certains familles d'origine maghrébines en sont à envoyer leurs enfants qui tournent mal au pays afin de les y faire "redresser" avec un peu de vigueur par leur famille restée au pays, et ses voisins. La mauvaise intégration vient au moins en partie de la propagande d'état algérienne, qui stimule(ait?) les conflits de civilisation en exacerbant les sentiments nationalistes et islamiques de façon agressive. Dans ton message sur ce fil tu joues au Calimero en expliquant que les médias ils auraient soi disant pas arrêté d'exagérer les problèmes de baignoire même que ce serait injuste, mais la réalité, et il me sembles que tu l'as dis spontanément toi même en d'autres occasions, c'est que par biais idéologique et autre mots d'ordre (que je qualifie de "politiques ou maçonniques"), ces mêmes médias ont durant des décennies minimisé en des proportions carrément grotesques le problème de ratage de l'intégration d'une partie importante de la jeune génération immigrée, au point d'interdire tout débat sur le sujet. Maintenant je t'accordes volontiers que ce débat est médiatiquement pollué pour une autre raison : chacun se sent plus libre de ramèner sa fraise sur un sujet tels que l'immigration ou l'islam ou les roms ou le foot où chacun à une vue parcellaire supposée (souvent à tort) au moins un peu "représentative", plutôt que sur des phénomènes plus abstraits et articulés tels que la politique monétaire ou la géopolitique. Les hommes politiques le savent et en jouent, à mon humble avis par focalisation des projecteurs plus que par réelle politique. Par exemple les reconduites de roms à la frontières ont été nombreuses en 2009 et n'ont pas attendu 2010. La pression supposée répliquer aux échauffourées de Saint Aignan a peut être infléchi à la hausse cette politique mais elle était déjà fondamentalement à l'oeuvre bien avant.
xavdr Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 du 27 juin 2009. Vaut mieux préciser tout de même. Oui, merci de l'avoir signalé, car je n'avais pas fait attention. Depuis l'affaire de cet été certains évènements passé presque inaperçus sont remontés à la surface, peut être pas toujours innocemment. SCM souligne que les problèmes de bébés maltraités sont hélas présent dans bien des populations. Certes, mais cela ne change rien à la scène. Il ne s'agit pas là d'une maltraitance par refus d'assumer ou par exaspération face à des pleurs, mais d'une une utilisation ubuesque, accompagnée d'autres actes choquants, sans rapport avec le bébé. De toute évidence ces gens étaient dans une dispositions d'esprit ou le désespoir l'emportait sur la préservation de leur intégrité physique et même un simple retour forcé au pays ne me semble pas pouvoir justifier un tel acte sans la présence d'une mafia dans l'ombre, dont les rétorsions contre ces gens rendent terrifiantes toute perspective d'intervention des forces de l'ordre susceptible de venir perturber les plans mafieux. Une autre hypothèse ?
Chitah Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Sans vouloir être désagréable je trouve le débat ici assez caricatural.Chitah : OK les indépendantistes corses ont flingué Erignac. Logique : ils veulent expulser l'état français de Corse. Qu'est-ce que ça prouve d'autre ? Je ne vois pas le rapport avec le débat ici. Que je sache les Roms ne revendiquent pas l'expulsion de l'état français de la France. Certains Roms sont simplement insurgés contre ceux qui protègent la vie des autres ou la propriété des autres. C'est beaucoup plus universel. Tu ne vois pas le rapport parce que tu ne prends qu'une partie de ce que j'ai écrit. Quid des intimidations envers ceux qui achètent en Corse, les violations continues de toutes les lois possibles et imaginables sur le travail, le littoral, etc. Et ça, c'est beaucoup plus universel.
Chitah Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Une autre hypothèse ? Oui, une autre : que les femmes qui se sont ainsi données en spectacles sont des timbrées comme on en trouve dans tous les peuples, même chez les français blanc et catholiques (si si, je t'assure), et qu'une autre partie des roms, peut-être, allez, soyons fous, font des enfants et, osons-le mot, les aiment. Je sais que je suis un ouf parfois, mais j'aime bien les hypothèses invraisemblables : peut-être qu'en dehors des français blancs et catholiques, il existe des gens normaux dans d'autres peuples, notamment les roms.
Invité Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Pas possible, deja un mec normal, par definition il est blanc.
Invité jabial Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Pas possible, deja un mec normal, par definition il est blanc. Et chrétien. Tu as oublié chrétien.
Sous-Commandant Marco Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 […] SCM : ton paragraphe sur les contradictions apparentes de certains libéraux n'est pas inintéressant mais il ne tient que par manichéisme. Par exemple je considère [significativement] illégitime la propriété étatique d'entreprises et de la plupart des "services publics" ET je tiens pour légitime l'expulsion des Roms de tous leurs squats y compris ceux établis sur les terrains appartenant aux filiales de la puissance publiques telles filiales SNCF etc. Il n'y a pas de contradiction : les sociétaires de l'état français déjà affligés de la boulimie étatique n'ont pas à subir en plus les squats roms étrangers sur ce p***** de capital étatique qui nous coute la peau des f*****, ni la pollution provenant de l'insalubrité de ces squats, sans parler des mauvais comportements dont une forte proportion des squatts roms sont à l'origine. Eliminer le problème en procédant à une expulsion légale est une réponse à la fois légale, pertinente et proportionnée. Le problème de ce sophisme, c'est que ces expulsions sont financées par le contribuable, qui paie deux fois : une première fois pour permettre à l'état d'acquérir et d'entretenir les terrains qu'il occupe et une seconde fois pour en expulser les Roms, le tout pour une inefficacité totale, vu que les Roms reviennent dès que la police a le dos tourné. De plus, si les Roms occupent ces terrains, c'est souvent que l'état n'en fait rien, ce qui constitue encore un nouveau gaspillage d'argent public. Si tu étais vraiment libéral, xavdr, au lieu d'approuver des gaspillages de l'état, tu te demanderais plutôt comment il se fait que l'état possède plein de terrains et de propriétés immobilières dont il ne fait rien depuis des années, tu constaterais que l'état est incapable de résoudre le problème des Roms et tu en tirerais les conséquences, en proposant des solutions privées à ce problème.
Hidalgo Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Pour synthétiser : encore une fois, le fait que tous se focalisent sur les roms, les roumains, et compagnie, ne m'étonne pas, je l'avais d'ailleurs pressenti depuis des années. J'essaie juste de me mettre à la place du directeur général de la police national, et d'imaginer quel genre d'instructions je donnerais à mes commissaires au niveau local. Bien évidemment, les situations des roms et autres roumains feraient partie de la liste des préoccupations, mais alors je ne crois pas que ce soit en top priorité. Mais alors carrément pas même.C'est tout ce que je dis, et rien de plus. C'est tout ce que je dis. Ah mais on est d'accord, le problème Rom n'a aucune importance pour le devenir de la France, tout comme le cas des Burka. Leur nombre est insignifiant. Ce qui me fait réagir, c'est la condamnation morale des discours négatifs sur des groupes privilégiés (homosexuels, roms, noirs, musulmans…). Ils ont des défauts et des qualités comme tous groupes humains.
POE Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Ah mais on est d'accord, le problème Rom n'a aucune importance pour le devenir de la France, tout comme le cas des Burka. Leur nombre est insignifiant.Ce qui me fait réagir, c'est la condamnation morale des discours négatifs sur des groupes privilégiées (homosexuels, roms, noirs, musulmans…). Ils ont des défauts et des qualités comme tous groupes humains. Le problème ici, n'est pas d'avoir des discours négatifs, mais qui porte ce discours, et le type de politique qui en résulte. On sait bien que les 3/4 des gens ont des préjugés sur les homos, les noirs, ou les roms, les français ou les suisses. Le libéralisme c'est l'affirmation du droit individuel face à l'arbitraire étatique.
tisserand Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Le problème ici, n'est pas d'avoir des discours négatifs, mais qui porte ce discours, et le type de politique qui en résulte.On sait bien que les 3/4 des gens ont des préjugés jugements sur les homos, les noirs, ou les roms, les français ou les suisses. Le libéralisme c'est l'affirmation du droit individuel face à l'arbitraire étatique.
Chitah Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Ce qui me fait réagir, c'est la condamnation morale des discours négatifs sur des groupes privilégiées (homosexuels, roms, noirs, musulmans…). C'est quand tu écris "privilégiés" que j'ai l'impression que tu te fous de la gueule du monde.
POE Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 C'est quand tu écris "privilégiés" que j'ai l'impression que tu te fous de la gueule du monde. Allons, allons, il se moque simplement de l'orthographe.
Hidalgo Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 C'est quand tu écris "privilégiés" que j'ai l'impression que tu te fous de la gueule du monde. Que les antiracistes défendent.
tisserand Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 C'est quand tu écris "privilégiés" que j'ai l'impression que tu te fous de la gueule du monde. Dans une approche liberale la notion de privilège est une notion de droit. C'est un truc marxiste d'étendre la notion de privilège aux situations matérielles des individus. Le nobliaux misérable avec son château médiéval au toit qui fuit était privilégié par rapport au bourgeois industrieux et riche. Les groupes cités bénéficient de fait de protections légales supérieures au reste de la population. Un boulanger pourra toujours plaider qu'il a été attaqué en tant que boulanger: la loi s'en fout.
Chitah Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Que les antiracistes défendent. Ils sont deux pelés et trois tondus, et pourtant ils occupent l'esprit de bon nombre de personnes.
Invité Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Ils sont deux pelés et trois tondus, et pourtant ils occupent l'esprit de bon nombre de personnes. Parce qu'ils se sont mis a ecrire des lois de crime pensee peut etre ?
Chitah Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Parce qu'ils se sont mis a ecrire des lois de crime pensee peut etre ? Les lois dont tu parles datent d'avant même la naissance de ces fameux mouvements antiracistes, de 1881 et de 1972 pour être précis. Tout le monde se focalise sur les lois Gayssot de 1990, mais c'est quelquechose d'un peu différent.
Hidalgo Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Ils sont deux pelés et trois tondus, et pourtant ils occupent l'esprit de bon nombre de personnes. Tu parles des racistes? Je ne te parle pas des activistes, je te parle du climat et du tabou social qui en découle.
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