tisserand Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Il ne s'agit pas d'un biais conscient. Et non, les différences ne sont pas si importantes que ça, ce n'est qu'une question d'échelle. Il y aurait un biais en faveur des amerindien par rapport aux noirs aux etats unis? Je ne vois pas bien de probleme de l'echelle des notations. Quelle agitation ^^ En plus l'écart SAT qui te fait réagir n'est peut être pas représentatif des populations mondiales. Si j'ai bien compris ces graphiques portent sur la population des USA. Peut être l'immigration asiatique aux US est elle atypique au regard de la population chinoise restée en Chine. Changer de civilisation n'est pas une mince affaire, et ceux qui le font en direction d'une civilisation plus riche et plus avancée technologiquement ont sans doute quelques qualités leur permettant ce grand saut. Ceux qui sont venus avec les bonnes relations avec Taiwan ont aussi porté avec eux le biais louable d'avoir fuit le communisme. Les test de QI sont identiques ou tres proche entre chine continentale et diaspora.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Pour la réussite des tests SAT (http://en.wikipedia.org/wiki/SAT), aux états unis il vaut mieux provenir d'un ménage blanc avec un revenus de moins de 10 milles dollars annuel que d'un ménage afro américain gagnant plus de 70 000 dollars par an. Phénomène de régression vers la moyenne. Et mieux vaut être chinois de toute façon… Comme chez les animaux, les intergrades (metis) ont des caractéristiques intermédiaires entre celles des deux sous especes dont ils sont issus : bachelor's degree: blanc : 26% metis: 19% noir : 14% voir page 5: http://www.census.gov/prod/2003pubs/c2kbr-24.pdf Je suis désolé mais ce tableau démontre que tu as tort : si les noirs ont de moins bons scores au SAT avec le même niveau de revenu, ça démontre que le SAT n'est pas un bon prédicteur de la réussite économique. On peut tourner le tableau de 90% et constater que, pour un score SAT donné, les noirs ont un revenu supérieur. Donc la réussite économique dépend de facteurs qui ne sont pas capturés par les tests SAT. Je suppose qu'il en va de même pour les QI ? Si oui, cela contredirait manifestement ta petite théorie que des populations avec un QI plus faible se développeront moins.
Invité jabial Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 En fait c'est le revenu des parents, pas le revenu des testés.
tisserand Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Je suis désolé mais ce tableau démontre que tu as tort : si les noirs ont de moins bons scores au SAT avec le même niveau de revenu, ça démontre que le SAT n'est pas un bon prédicteur de la réussite économique. On peut tourner le tableau de 90% et constater que, pour un score SAT donné, les noirs ont un revenu supérieur. Donc la réussite économique dépend de facteurs qui ne sont pas capturés par les tests SAT. Je suppose qu'il en va de même pour les QI ? Si oui, cela contredirait manifestement ta petite théorie que des populations avec un QI plus faible se développeront moins. ?? Il s'agit d'un tableau de corrélation entre revenu des parents et notes des enfants a l'examen. Pas du revenu des diplômés.
xavdr Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Les test de QI sont identiques ou tres proche entre chine continentale et diaspora. Soit ! Rude concurrence en perspective ^^ Medemoiselles aux yeux bridés, sachez que je suis toujours célibataire ^^ @ SCM Ton raisonnement est incomplet. Il y a toujours des réussites circonstancielles, voir communautaires. Exemple de réussites communautaires : le chanteur qui réjouit ses semblables avec des chansons qui touchent leur sensibilité, l'acteur qui tient un rôle, le meilleur restau du quartier, le membre du conseil d'administration pour remplir un quota légal, démago ou chébran, le maire bien de chez nous, etc. Rien que les circonstances couplent la capacité intellectuelle (admettons qu'elle soit proche du SAT ou du QI, ce qui reste encore à débattre), la capacité relationnelle, la volonté, les circonstances purement extérieures… Dès lors il y a naturellement des réussites atypiques au regard de la capacité intellectuelle de leur auteur, et c'est d'ailleurs une excellente chose, puisque chacun a ainsi de bonnes raisons supplémentaires de se prendre par la main, d'espérer et d'agir pour réaliser ses rêves, fussent ils au delà de la réussite moyenne chez ceux qui ont la même capacité intellectuelle. Quant au graphique qui t'est montré il ne précise pas l'ampleur des populations (communauté X types de revenus X note obtenue au test SAT) si bien que tu ne peux pas juger s'il y a corrélation ou pas entre la capacité intellectuelle [d'un jeune ? d'un adulte ?] et la réussite sociale [de ses parents ? de son foyer ?].
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 ??Il s'agit d'un tableau de corrélation entre revenu des parents et notes des enfants a l'examen. Pas du revenu des diplômés. Je ne te parle pas de tes nouvelles théories mais de l'ancienne, qui veut que le QI moyen soit un bon moyen de prédire la réussite économique. Rappelle-toi ton tableau avec les QI nécessaires pour exercer des professions intellectuelles nécessaires au développement, comme les ingénieurs. Depuis le début, je te répète que prendre le QI moyen, ou la moyenne de notes individuelles comme le SAT, est complètement foireux pour prédire le développement d'un groupe humain. Reprends ce graphique et constate que, pour un score SAT donné, les familles noires gagnent beaucoup plus que les familles blanches. Il faudrait que cette inégalité de revenus soit complètement inversée chez les enfants, c'est-à-dire que les familles blanches pauvres produisent des rejetons riches et les familles noires riches des rejetons pauvres, en moyenne, pour que tu aies raison. C'est tout simplement impossible.
xavdr Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 SCM, boggus as usual… Ton raisonnement priuve simplement qu'il y a d'autres facteurs que le QI, mais il ne suffit pas à nier l'existence de corrélations même fortes entre QI et revenus. Imagines plusieurs populations a, b, c, d dont le QI est donné par une gaussienne centrée sur qia, qib, qic, qid. Imaginons (!) que le revenu est une fonction de la forme (qi0 + qi) * (qe0 + qe) * (v0 + v) * (cir0 + cir), où qi, qe, v, décrivent l'intelligence, le sens relationnel, la volonté et le bol circonstantiel de la personne, et qi0, qe0, v0, et cir0 décrivent la situation de celui qui n'a pas d'intelligence, ou pas de sens relationnel, ou pas de volonté, ou pas de bol circonstanciel. Tu vas avoir un nuage de points où chaque point décrit le QI, QE, volonté, circonstances et revenus de la personne. Imaginons (chose assez valide) que les variables qe, v, cir prennent la forme de gaussiennes. Si tu te contentes d'observer ton nuage de points en 2D, utilisant la dimension du QI et celle du revenu, alors tu obtiens pour chaque population des courbes telles que celles observées ci dessus y compris quand tu as une corrélation entre QI et revenu.
Invité Arn0 Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 De toutes façons si les noirs sont génétiquement moins doués que les blancs et les asiatiques je vois pas concrètement ce que ca change politiquement et juridiquement. C'est un problème pour l'éducation et l'économie mais l'égalité en droit (y compris pour le droit à libre circulation) ne repose pas sur une égalité de capacités intellectuelles ou autre. Tout le monde ne peut pas être médecin ou chef d'entreprise ? Ça tombe bien : il n'y pas assez de place pour que tout le monde soit médecin ou chef d'entreprise <–< . Et une société ouverte peut très bien supporter des groupes de différent niveaux intellectuel ou économique (après tout c'est ce qu'elle a toujours fait).
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Soit ! Rude concurrence en perspective ^^ Medemoiselles aux yeux bridés, sachez que je suis toujours célibataire ^^@ SCM Ton raisonnement est incomplet. Il y a toujours des réussites circonstancielles, voir communautaires. Exemple de réussites communautaires : le chanteur qui réjouit ses semblables avec des chansons qui touchent leur sensibilité, l'acteur qui tient un rôle, le meilleur restau du quartier, le membre du conseil d'administration pour remplir un quota légal, démago ou chébran, le maire bien de chez nous, etc. Rien que les circonstances couplent la capacité intellectuelle (admettons qu'elle soit proche du SAT ou du QI, ce qui reste encore à débattre), la capacité relationnelle, la volonté, les circonstances purement extérieures… Dès lors il y a naturellement des réussites atypiques au regard de la capacité intellectuelle de leur auteur, et c'est d'ailleurs une excellente chose, puisque chacun a ainsi de bonnes raisons supplémentaires de se prendre par la main, d'espérer et d'agir pour réaliser ses rêves, fussent ils au delà de la réussite moyenne chez ceux qui ont la même capacité intellectuelle. Il n'est pas incomplet, il est "en moyenne". C'est ça que vous avez du mal à comprendre. En moyenne, les chanteurs de rap, les sportifs de haut-niveau et autres exceptions sont lissés et disparaissent dans la masse. Quant au raisonnement de tisserand, il n'est pas incomplet : il est complètement faux. Quant au graphique qui t'est montré il ne précise pas l'ampleur des populations (communauté X types de revenus X note obtenue au test SAT) si bien que tu ne peux pas juger s'il y a corrélation ou pas entre la capacité intellectuelle [d'un jeune ? d'un adulte ?] et la réussite sociale [de ses parents ? de son foyer ?]. La réussite d'un enfant est fortement corrélée à celle de ses parents, aux Etats-Unis comme en France… De nombreuses études ont démontré que le niveau éducatif ou le revenu (lui-même très fortement corrélé au niveau éducatif, evidemment) des parents est le meilleur moyen de prédire la réussite des enfants.
xavdr Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 @ Arn0: Oui. Au plan juridique tu as entièrement raison : le libéralisme est imperturbable face à ce débat. Quelque soit le résultat des conjectures évoquées par les uns ou par les autres, cela ne change rien à la construction juridique libérale. Sur un plan humain, il faut rester ouvert et permettre à chacun de réussir selon sa capacité et d'en être félicité selon son mérite. Les entreprises les plus performantes seront justement celles qui donnent leur chance à chacun à proportion de sa capacité, donc celles qui ne seront ni aveugles dans un sens, ni aveugles dans l'autre. De toutes façon la variabilité intra groupe est généralement plus forte que la variabilité inter groupe pour les indicateurs débattus ici. Cela permet de balayer les éventuelles crispations.
xavdr Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Il n'est pas incomplet, il est "en moyenne". C'est ça que vous avez du mal à comprendre. En moyenne, les chanteurs de rap, les sportifs de haut-niveau et autres exceptions sont lissés et disparaissent dans la masse. Quant au raisonnement de tisserand, il n'est pas incomplet : il est complètement faux. J'insiste. C'est ton raisonnement qui est faux. La seule chose que tu "démontres" c'est qu'il existe d'autres facteurs que le QI (ou tests SAT, etc.) pour établir le revenu. On s'en doutait déjà puisqu'il y a plusieurs courbes !!! En revanche ton raisonnement n'a aucun pouvoir prédictif sur les éventuelles corrélations entre QI et revenus. L'information nécessaire, qui porte sur les volumes des population présentes dans chaque croisement de catégories, n'est tout simplement pas présente dans ces graphes. Si tu en doutes, relis mon message N-2 et programmes toi une feuille Excel avec des variables aléatoires. Tu liras des graphiques qui ont la forme de ceux rapportés par Tisserand ET il y aura bien corrélation entre revenus et QI.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 SCM, boggus as usual…Ton raisonnement priuve simplement qu'il y a d'autres facteurs que le QI, mais il ne suffit pas à nier l'existence de corrélations même fortes entre QI et revenus. […] Ben voyons, vous êtes incapables de fournir le début de commencement d'une démonstration de vos théories racialistes mais c'est moi, le "bogus"… Je vois que les invectives remplacent les arguments. Comme tisserand, qui est incapable de démontrer ce qu'il avance, tu n'as pas compris où se situe le problème. Personne ne nie qu'il y a corrélation entre le QI moyen et les revenus. Nier cette corrélation serait grotesque. Ce qui est contestable, c'est de s'appuyer sur le QI moyen pour prédire des inégalités de développement chez les groupes humains, autrement dit de prendre le QI comme une source de développement alors que ce sont les inégalités de développement qui sont responsables de ces différences de QI. tisserand commet deux grossières erreurs : - il prend le QI moyen pour une mesure fiable de l'intelligence d'un groupe, alors qu'en réalité, le QI moyen mesure surtout le niveau éducatif moyen des membres du groupe, - il en déduit que le QI moyen permet de prédire le niveau de développement économique d'un groupe humain, alors que le niveau éducatif moyen constituera toujours un meilleur instrument de prédiction que le QI. Les mêmes contre-arguments s'appliquent aussi au SAT, qui a exactement les mêmes défauts que le QI : c'est une note individuelle qui évalue (ce n'est pas une mesure, juste une évaluation) certains aspects du niveau éducatif de quelqu'un. Raisonner sur des scores SAT moyens ou sur le QI moyen pour expliquer pourquoi les noirs ou d'autres races réussissent moins bien, c'est complètement fallacieux d'un point de vue scientifique.
xavdr Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Je n'ai développé aucune théorie de cette sorte ici. Je me contente de contribuer à la salubrité intellectuelle du débat, par exemple en apportant un éclairage méthodologique d'expert en techniques statistiques.
Invité jabial Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Je viens de penser à une chose : est-ce que ce graphique ne démontrerait pas que les noirs ont culturellement tendance à s'enrichir autrement que par les études (entrepreneuriat direct) ? Je ne connais pas les stats ethniques des USA, donc ce serait intéressant à vérifier. Ce que je sais en tout cas pour la France, c'est que pas mal de maghrébins ont le profil des juifs d'il y a 50 ans : ils préfèrent le commerce à l'emploi salarié, quitte à faire des journées de 14 heures au début. Alors ça commence souvent par une petite échoppe dans une banlieue pourrie, mais il y a maintenant des familles qui, si on additionne le fils le frère le cousin et le père, ont 4 ou 5 épiceries réparties dans Paris, et pas dans les plus sales quartiers. Et ça représente un paquet de tunes. La nouveauté, c'est qu'on commence aussi à voir apparaître des épiciers chinois. Après : j'ai rencontré deux ou trois gars originaires d'Afrique noire, et je trouve que par rapport aux noirs français c'est le jour et la nuit. Pas les mêmes qualités, pas les mêmes défauts. Ce qui me renforce dans mon opinion que la couleur de la peau est un bien moins bon indicateur que la façon de parler et de s'habiller.
xavdr Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 C'est une hypothèse, oui. Mais ce n'est pas la seule. La simple lecture renversée de la courbe rapportée par Tisserand ne permet pas de dire si elle provient de phénomènes sociaux de cette sorte qui auraient un poids important en biaisant de façon structurelle la variable de test de capacité aux études, ou si elle provient simplement des franges rares, e.g. très favorables, des fluctuations "aléatoires" d'autres facteurs.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 J'insiste. C'est ton raisonnement qui est faux. La seule chose que tu "démontres" c'est qu'il existe d'autres facteurs que le QI (ou tests SAT, etc.) pour établir le revenu. On s'en doutait déjà puisqu'il y a plusieurs courbes !!! En revanche ton raisonnement n'a aucun pouvoir prédictif sur les éventuelles corrélations entre QI et revenus. L'information nécessaire, qui porte sur les volumes des population présentes dans chaque croisement de catégories, n'est tout simplement pas présente dans ces graphes. Je n'ai jamais nié qu'il y a une corrélation entre le QI et les revenus. Donc cet argument ne tient pas. Ce que je nie, c'est l'intérêt du QI moyen, ou du SAT moyen, pour prédire les revenus futurs du groupe humain pour lequel on fait la moyenne.
Invité jabial Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Mmmh. Les revenus actuels ne sont pas un bon prédicteur des revenus futurs ? Je veux dire, quand même, plus il y a de revenu plus il y a de possibilité d'accumulation et donc d'enrichissement, quand même.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 J'insiste. C'est ton raisonnement qui est faux. La seule chose que tu "démontres" c'est qu'il existe d'autres facteurs que le QI (ou tests SAT, etc.) pour établir le revenu. On s'en doutait déjà puisqu'il y a plusieurs courbes !!! En revanche ton raisonnement n'a aucun pouvoir prédictif sur les éventuelles corrélations entre QI et revenus. L'information nécessaire, qui porte sur les volumes des population présentes dans chaque croisement de catégories, n'est tout simplement pas présente dans ces graphes. Tu es peut-être un "expert en techniques statistiques" (généralement les "experts" s'auto-proclament pour donner le poids de l'autorité à leurs théories foireuses) mais permets-moi de te dire que ça ne se voit pas. Tu confonds corrélation et prédiction. C'est tisserand qui a avancé une théorie prédictive : selon lui, le QI moyen d'un groupe humain permet de prédire le niveau de développement économique futur de ce groupe. Donc tes objections, en réalité, devraient s'adresser à lui. Je vais le répéter pour la quatrième fois : le problème n'est pas de déterminer l'existence d'une corrélation entre QI et revenus (elle est évidente) mais de prouver que le QI moyen d'un groupe permet de prédire le niveau de développement de ce groupe. Et pour la sixième fois, je te répète que c'est foireux parce que le QI n'est pas le bon indicateur pour ça. Et il en va de même pour le SAT.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 De toutes façons si les noirs sont génétiquement moins doués que les blancs et les asiatiques je vois pas concrètement ce que ca change politiquement et juridiquement. C'est un problème pour l'éducation et l'économie mais l'égalité en droit (y compris pour le droit à libre circulation) ne repose pas sur une égalité de capacités intellectuelles ou autre. Tout le monde ne peut pas être médecin ou chef d'entreprise ? Ça tombe bien : il n'y pas assez de place pour que tout le monde soit médecin ou chef d'entreprise <–< . Et une société ouverte peut très bien supporter des groupes de différent niveaux intellectuel ou économique (après tout c'est ce qu'elle a toujours fait). Oui, la théorie libérale essaie de faire cohabiter les gens malgré leurs inégalités de revenus. Mais attention, après les inégalités d'intelligence et de revenus entre les races, les ethnies et les religions, il y a le deuxième effet kisscool de tisserand : les inégalités de réussite engendrent une "société instable et dangereuse", parce que les inférieurs s'en prennent à ceux qui réussissent. Moralité : ne mélangeons pas les torchons basanés et les serviettes blanches…
xavdr Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Après : j'ai rencontré deux ou trois gars originaires d'Afrique noire, et je trouve que par rapport aux noirs français c'est le jour et la nuit. Pas les mêmes qualités, pas les mêmes défauts. Ce qui me renforce dans mon opinion que la couleur de la peau est un bien moins bon indicateur que la façon de parler et de s'habiller. +1 C'est une chose qui est marquante quand on a travaillé (ou étudié, ou enseigné), avec ces deux populations. Les noirs français métropolitains de naissance qui réussissent sont dans leur tête "totalement blancs" : mêmes regards, mêmes gestes, mêmes relation de l'individu au groupe, même capacité à la concentration, etc. Par contre les noirs originaires d'Afrique qui réussissent chez eux et viennent étudier en France ont souvent "les yeux pleins de brousse" avec des comportements très différents des européens et mon impression subjective est que cela les pénalise grandement quand ils travaillent avec nous, car non seulement cela semble constituer une barrière à une communication objective efficace avec les européens, mais en outre cela semble porter aussi une difficulté à mobiliser leur capacité quand ils travaillent seuls. J'ai tout de même rencontré des noirs originaires d'Afrique qui exprimaient une grande capacité objective mais alors cela prenait en outre des formes très volubiles, comme s'il s'agissait de surdoués immenses dont la capacité à nos norme était grande, et qui avaient en outre un surcroît de capacité à leurs normes culturelles qu'ils avaient besoin de déployer sous la forme de cette volubilité. En Afrique les noirs ont généralement des cultures fortement empreinte de "familles étendues" qui maintiennent leur unité par une attention de chaque instant portée à l'individu pour qu'il ne laisse pas ses pensées s'éloigner du groupe. Bilan : pas moyen de s'isoler pour lire ou réfléchir, il y a toujours quelqu'un pour vous forcer à dialoguer avec le groupe. Ceux d'entre eux qui veulent étudier et pour cela s'isoler quelques dizaines de minutes se heurtent aux railleries : "ne fait pas ton blanc !". En d'autres termes : ne te concentres pas, ta famille étendue te demande de dialoguer en permanence avec ses membres. Dès lors difficile de mener des carrières demandant de longues études ou une forte capacité d'abstraction ou de concentration. Les noirs des Doms Toms sont plutôt similaires aux européens, même si une partie importante d'entre eux a des restes de culture africaine mixés dans leur culture "des îles". De toutes façons, la télé homogénéise tout ça à grande allure, et les exigences des vies professionnelles de type occidental, par exemple en Afrique au sein de sociétés multinationales, sont aussi un important vecteur d'évolution comportementale.
xavdr Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Tu confonds corrélation et prédiction. Ah oui ? Où ça ? ^^
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Mmmh. Les revenus actuels ne sont pas un bon prédicteur des revenus futurs ? Je veux dire, quand même, plus il y a de revenu plus il y a de possibilité d'accumulation et donc d'enrichissement, quand même. J'ai parlé du QI moyen, pas des revenus. Au sujet de la corrélation entre SAT moyen et revenus (BTW : prédicteur n'existe pas en français, j'ai traduit "predictor" trop vite), tu peux examiner cette page : http://www.sq.4mg.com/IQincome.htm La différence de SAT moyen entre les blancs et les asiatiques est faible (1060 contre 1067 soit moins d'1%), alors que la différence de revenu médian est de plus de 15% (51 205 contre 44 366 dollars). Entre les blancs et les noirs, la différence de SAT moyen est de presque 20% (soit 1060 contre 859), alors que la différence de revenus est de presque 40% (44 366 contre 27 910). Autrement dit, la corrélation entre SAT et revenus joue en positif pour les asiatiques et en négatif pour les noirs, preuve qu'il y a d'autres facteurs que le SAT dans la réussite (ou son absence) et que se servir du SAT pour comparer les "réussites" des races est foireux au possible.
xavdr Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Le vocable "prédicteur" est couramment utilisé dans le jargon des statistiques. La différence de SAT moyen entre les blancs et les asiatiques est faible (1060 contre 1067 soit moins d'1%), alors que la différence de revenu médian est de plus de 15% (51 205 contre 44 366 dollars). Dans le papier que tu cites, la différence du SAT math est de 6% en faveur des asiatiques, et celui ci est le moins suspect de biais culturels. J'ai jeté un oeil rapide sur ce papier, et la description de l'échantillon et des conditions de collecte est trop succincte pour que j'ai une opinion claire de ce que cela représente. L'auteur semble supposer que son échantillon est d'une spécification implicitement évidente, je suppose lié au système scolaire US.
xavdr Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Oui, la théorie libérale essaie de faire cohabiter les gens malgré leurs inégalités de revenus. Mais attention, après les inégalités d'intelligence et de revenus entre les races, les ethnies et les religions, il y a le deuxième effet kisscool de tisserand : les inégalités de réussite engendrent une "société instable et dangereuse", parce que les inférieurs s'en prennent à ceux qui réussissent. Moralité : ne mélangeons pas les torchons basanés et les serviettes blanches… C'est un vrai problème de la construction libérale. Les groupes humains se transforment volontiers en despotes protecteurs vis à vis de leurs membres, et agressifs vis à vis des groupes concurrents. C'est la dérive paternaliste, et la dérive conflictuelle. La philosophie libérale fondée sur la reconnaissance de la liberté de chacun s'y oppose, mais le droit libéral, qui concrétise cette reconnaissance, ne s'y oppose pas. Certes les entreprises les plus justes seront aussi les plus efficaces, mais les tracasseries des groupes injustes risqueraient de les accabler si les groupes injustes venaient à avoir trop d'influence. C'est à la société civile de s'organiser pour éviter le despotisme des groupes et cette organisation là risque elle même de connaitre des dérives despotiques, si elle n'est pas suffisamment intelligemment élaborée et pilotée.
Sous-Commandant Marco Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Ah oui ? Où ça ? ^^ C'est sûr que si tu coupes les explications… Tu as écrit que mon raisonnement n'a pas de "capacité prédictive" mais c'est justement ce que je veux : la corrélation entre revenus et QI moyen (ou SAT moyen, le raisonnement s'applique exactement de la même façon) existe mais ne permet pas de prédire les revenus futurs aussi bien que les revenus ou le niveau éducatif des parents. C'est tisserand, pas moi, qui prétend que le SAT moyen ou le QI moyen permet de prédire quelque chose… Pour prendre le problème sous un autre angle : tisserand pense que des populations différentes ont des "aptitudes cognitives inégales". Et il substantie cette théorie avec des comparaisons de QI moyen. Mais c'est foireux car le QI moyen ne mesure pas l'aptitude cognitive mais est en réalité fortement influencé par le niveau de développement de cette aptitude initiale, autrement dit le niveau d'études. Constater que les Maghrébins ont un QI moyen de 85, c'est un peu comme constater que la Chine n'a eu aucun champion olympique de saut en longueur jusque dans les années 60 (je n'ai pas vérifié, je prends un exemple fictif). En déduire que les Maghrébins réussiront moins bien à l'avenir, c'est comme si j'en déduisais que les Chinois n'auront jamais de champion de saut en longueur. En réalité, il n'y a jamais eu aucune démonstration scientifique que des populations humaines différentes, quelles qu'elles soient, ont des "aptitudes cognitives inégales" (au-delà de fluctuations statistiques normales, évidemment).
Sous-Commandant Marco Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Le vocable "prédicteur" est couramment utilisé dans le jargon des statistiques.Dans le papier que tu cites, la différence du SAT math est de 6% en faveur des asiatiques, et celui ci est le moins suspect de biais culturels. J'ai jeté un oeil rapide sur ce papier, et la description de l'échantillon et des conditions de collecte est trop succincte pour que j'ai une opinion claire de ce que cela représente. L'auteur semble supposer que son échantillon est d'une spécification implicitement évidente, je suppose lié au système scolaire US. En effet, ça concerne les 1,7 millions d'étudiants américains qui ont passé le SAT en 2001. C'est suffisant pour faire des stats et des corrélations. Pour faire des prédictions, non. Mais, encore une fois, ce n'est pas moi qui entend faire des prédictions, sur la base de chiffres d'une année ou sur les QI moyens de populations situées à des milliers de kilomètres les unes des autres. Je me borne à constater que les corrélations SAT / revenus existent mais ne permettent pas de sauter sur des conclusions.
tisserand Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 De toutes façon la variabilité intra groupe est généralement plus forte que la variabilité inter groupe pour les indicateurs débattus ici. Cela permet de balayer les éventuelles crispations. la variabilite interne du climat a dunkerque et toulouse est superieure a la differences des température moyennes entre toulouse et dunkerque. Ca n'interdit pas de se crisper sur une maousse différence de climat entre les deux villes. La réussite d'un enfant est fortement corrélée à celle de ses parents, aux Etats-Unis comme en France… De nombreuses études ont démontré que le niveau éducatif ou le revenu (lui-même très fortement corrélé au niveau éducatif, evidemment) des parents est le meilleur moyen de prédire la réussite des enfants. c'est un raisonnement juste toute choses égales par ailleurs. Quand on inclut le groupe racial, on observe que les courbes des groupes raciaux ne se superposent pas les unes les autres en fonction du diplôme des parents. Un afro américain dont les parents sont au niveau doctorat ne réussit pas mieux au SAT qu'un enfant blanc dont les parents sont niveau bac. L'appartenance raciale est une détermination plus forte que le niveau culturel des parents. La différence de SAT moyen entre les blancs et les asiatiques est faible (1060 contre 1067 soit moins d'1%), alors que la différence de revenu médian est de plus de 15% (51 205 contre 44 366 dollars). Entre les blancs et les noirs, la différence de SAT moyen est de presque 20% (soit 1060 contre 859), alors que la différence de revenus est de presque 40% (44 366 contre 27 910). Autrement dit, la corrélation entre SAT et revenus joue en positif pour les asiatiques et en négatif pour les noirs, preuve qu'il y a d'autres facteurs que le SAT dans la réussite (ou son absence) et que se servir du SAT pour comparer les "réussites" des races est foireux au possible Les pourcentages sont un outil valide pour comparer des phénomènes distribués de manière linéaire, pas pour une distribution gaussienne. Les différences sur des distributions gaussiennes s'expriment écart type. Par exemple si on compare le niveau des élèves de louis legrand a celui du collège rosa luxembourg d'une riante cite de seine saint denis : Si on propose de calculer l'addition 8+ 4 on aura 100% de réussite pour les 2 groupes donc 0% de différence entre eux. Si on leur demande de démontrer le théorème de Fermat, on aura 0% de réussite des deux cotés et donc 0% de différence entre eux. Entre ces deux extrêmes, l'écart s'accroit passe par un maximum puis revient a zero. La maniere la plus simple de reduire l'ecart apparent entre deux groupes - quels qu'ils soient- c'est donc d'abaisser les exigences. C'est exactement ce que font les politiques publiques depuis X décennies pour donner l'impression d'un recul de l'écart de réussite entre enfants d'ouvriers et enfants de cadres entre blancs et issus de l'immigration etc ( selon la lubie politique du moment). L'ecart de reussite entre noirs et blancs aux etats unis exprime en ecart type ( sd en anglais) est stable depuis des decennies.
Invité jabial Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 J'attribue ça à la sous-culture "ghetto" sans hésiter.
tisserand Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 J'attribue ça à la sous-culture "ghetto" sans hésiter. Ou l'on découvre le libéralisme bourdieusien… So french
Invité jabial Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Ou l'on découvre le libéralisme bourdieusien… So french Ça n'a rien de "bourdieusien", ça repose sur l'observation de la réalité. Un enfant ira là où la pression sociale le pousse. Lorsque la pression des pairs devient plus forte que celle des professeurs, que le prestige ne s'acquiert pas par les notes mais par un comportement de délinquant, il est tout naturel que les jeunes soient poussés au crime. On ne trouve absolument pas ces comportements dans les écoles africaines.
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