h16 Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 http://abonnes.lemonde.fr/societe/article_…06470_3224.html Il faudrait une copie partielle / extrait de l'article dans le respect du copyright et de la propriété intellectuelle bien sûr bisous hadopi, c'est dans la partie abonnés.
Théo31 Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Je ne savais pas que ça existait. Tu ne dois jamais écouter France Inter, car la pub pour la Préfon, c'est quasiment toutes les heures qu'elle est diffusée.
Winston Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Tu ne dois jamais écouter France Inter, car la pub pour la Préfon, c'est quasiment toutes les heures qu'elle est diffusée. J'espère que tu plaisante… Pourquoi j'écouterai France Inter ? La seule fois ou je suis tombé par hasard sur France inter en bagnole c'était le répondeur de Daniel MERMET, j'ai eu soudainement envie de foncer sur un passant au hasard.
Sous-Commandant Marco Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Je sais pas ce qu'il fume, mais c'est de la bonne (mongolienne, peut-être).Petite lecture : "Le système privé de pension chilien sort indemne de la crise". Je pense avoir bien compris ce que dit Bichot : il est impossible que des fonds de pension rassemblent 4 fois le PIB sans contrainte de l'état. Ainsi, dans ton article, tu écris : En 1981, fut ainsi offerte aux travailleurs la possibilité de continuer à cotiser à la caisse générale publique des pensions ou bien de se lancer dans l’aventure et de placer leurs économies dans des institutions financières privées qui investiraient sur le marché les fonds reçus. Pourrais-tu être plus précis et indiquer si les travailleurs chiliens peuvent aussi garder leur argent et en faire ce qu'ils veulent ? Si oui, rien à dire. Si non, le choix proposé est évidemment plus libéral que la retraite de répartition obligatoire mais reste sans doute tributaire de la contrainte de l'état. Comme indiqué dans ton article, les fonds de pension chiliens ne sont qu'à 70% du PIB. Cela indique qu'une partie des cotisations est utilisée pour payer les retraites, l'autre partie étant conservée pour abonder le fond. On ne sait pas ce qu'il se passerait si les cotisations n'étaient plus obligatoires. Un rapide calcul de coin de nappe confirme le calcul de Bichot. Aujourd'hui, les retraites constituent environ 12% du PIB. Si on place de l'argent, on obtient environ 3% de rendement moyen. Si on voulait un système sans cotisations, il faudrait donc environ 4 fois le PIB pour couvrir les retraites actuelles avec un système de retraite par capitalisation seulement. Comme le patrimoine des Français est actuellement de 4 fois le PIB, il faudrait que les fonds de pension contrôlent toute la propriété française… L'argument de Bichot revient à : il faudra toujours des cotisations obligatoires pour qu'un système de retraite par capitalisation puisse fonctionner. Là où il est moins convaincant, c'est au sujet des cotisations volontaires : il n'évalue pas à combien elles se monteraient si l'état ne contraignait pas les travailleurs et semble faire l'hypothèse qu'elles seraient inférieures au montant obligatoire. C'est possible, mais il faudrait aussi prendre en compte l'argent que les travailleurs donneraient volontairement à leurs ascendants à la retraite.
Invité Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Il faudrait une copie partielle / extrait de l'article dans le respect du copyright et de la propriété intellectuelle bien sûr bisous hadopi, c'est dans la partie abonnés. Desole, c'etait juste un gros remake des pleurnicheries de certains profs sur un fond de bureaucratie inoperante. Il y a quatre ans, quand je préparais le concours, les remplacements non assurés par manque de remplaçants existaient déjà. Je connaissais également la désolation de mes futurs collègues devant le manque de moyens humains et matériels, pour mettre en application les objectifs couchés sur papier des programmes. …. C'est le b…, la colère et la tristesse de découvrir qu'il manque des salles et du matériel et que l'on ne pourra proposer aux élèves ce qui est préconisé dans les programmes. Comment les faire rêver dans ces conditions ? Donc oui, je serai gréviste, je serai devant mon rectorat. Pour l'honneur. C'est trop chou. Pour l'honneur. Ma première année, une heure de cours me demandait six heures de préparation Et plus aucune depuis ! C'est geniale ! deux anciennes élèves, croisées ce matin, se plaignaient de se trouver dans des classes à 35 élèves. Sont plus des eleves mais se plaignent d'etre dans une classe avec 35 eleves … ils sont devenus profs en fait. C'est ma quinzième rentrée en tant que professeur de SVT. Cela fait sept ans que je suis dans le même lycée. Avec les suppressions de classes, les suppressions de postes, je dois cette année réaliser un complément de service de 6 heures dans un autre établissement Wahou, un complement de 6 heures, trop horrrible d'exercer sa passion : enseigner. Nous avons accueilli cette année une jeune "stagiaire" de français terrorisée par le fait que, devant assurer 18 heures de cours, elle doive préparer des élèves au baccalauréat sans aucune expérience professionnelle Ils le donnent hein, le bac, devraient le savoir les profs, non ? Lundi, j'ai mes terminales. Mais je fais grève quand même. Je ne supporte plus le silence autour des réformes qui détruisent notre société. Comment un gouvernement peut-il, sans état d'âme, mettre à plein temps des stagiaires sans formation ? Les faire remplacer par des étudiants en master non reconnus comme étant aptes à enseigner ? De grandes questions, qui suis-je, ou vais-je, avec quels moyens, dans quelle etat j'erre se trouvent les craies ? Au collège, on propose une nouvelle épreuve au brevet : histoire des arts. Avec un enseignement assuré par des professeurs d'arts plastiques ? Ben non, voyons : ce sont tous les professeurs qui s'y collent. Quel mépris pour l'enseignement des arts ! Autre perle : le B2i [brevet informatique et Internet, qui sanctionne, dans le primaire et le secondaire, les compétences numériques]. Il faut préparer tous les élèves de collège à utiliser l'outil informatique avec une salle informatique de quinze postes pour un collège de cinq cents élèves ! Nan mais leurs eleves en connaissent plus qu'eux en informatique… Deja vu un prof se battre contre un lecteur VHS ? C'est toujours comique. J'en ai vu un sur cent savoir s'en servir. Alors un ordi…. Le ministère montre une méconnaissance totale de ce qu'est un lycéen, mais aussi un enseignant ou un parent. Ce ministère omet que chacun des partenaires est un être humain, ce qui implique la mise en place d'une relation interactive entre enseignants, CPE, administration, élèves, parents. Pour cela, il faut du temps partagé et non un zapping organisé. Oui, les ministres sont incompetents sur les sujets qu'ils traitent, donc on devrait partager plus de temps avec eux, ce sont des etres humains apres tout. J'enseigne depuis plus de 25 ans. J'ai fait grève dans le passé et puis plus du tout, car à quoi bon ? Sursaut de lucidite… vite oublie : Mais ce lundi 6 septembre, j'ai décidé de faire grève Bref, c'est marrant.
Invité jabial Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Un rapide calcul de coin de nappe confirme le calcul de Bichot. Aujourd'hui, les retraites constituent environ 12% du PIB. Si on place de l'argent, on obtient environ 3% de rendement moyen. Si on voulait un système sans cotisations, il faudrait donc environ 4 fois le PIB pour couvrir les retraites actuelles avec un système de retraite par capitalisation seulement. Comme le patrimoine des Français est actuellement de 4 fois le PIB, il faudrait que les fonds de pension contrôlent toute la propriété française… Ça c'est sûr que si tu veux payer les retraites non capitalisées avec une capitalisation qui démarrerait maintenant… C'est évidemment impossible. Les retraités qui n'ont pas économisé seront abandonnés, c'est évident, quelque soit le système.
Invité Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Si on place de l'argent, on obtient environ 3% de rendement moyen. Ha ok le mec qui donne son argent a son banquier, il s'etonne d'avoir un rendement de merde.
0100011 Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Ha ok le mec qui donne son argent a son banquier, il s'etonne d'avoir un rendement de merde. Plus tu as de la masse à placer plus c'est dur de faire mieux que la croissance réelle. Sinon tu t'appelles Warren Buffet.
Invité Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Je suis trop fort, je sais. Mais seulement, la norme des geeks que je connais, c'est mieux que ca. Mais ils gerent leur pognon eux memes a chaque fois qu'ils ont une seconde a eux. C'est bien sur un peu complique que de se contenter de faire confiance a un incapable.
h16 Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 "Comment les faire rêver" C'est pas ton job, coco. "une heure de cours me demandait six heures de préparation" Fouyaya. Le rendement n'est pas top. D'ailleurs, on se demande pourquoi un tel rapport. Ca paraît énorme. "Il faut préparer tous les élèves de collège à utiliser l'outil informatique avec une salle informatique" Couillenbar. Les profs sont généralement nuls, et les élèves, soit le sont aussi, soit sont stratosphériquement plus haut que les profs. Et ce n'est pas le job de l'EdNat de faire ça. Ça peut largement attendre la fac. Bref, c'est marrant. C'est surtout symptomatique.
Sous-Commandant Marco Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Ha ok le mec qui donne son argent a son banquier, il s'etonne d'avoir un rendement de merde. C'est précisément l'argument de Bichot : tout le monde ne peut pas avoir le rendement maximal. Si les fonds de pension représentaient 4 fois le PIB, le rendeman serait évidemment plus proche du rendement moyen.
Sous-Commandant Marco Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Ça c'est sûr que si tu veux payer les retraites non capitalisées avec une capitalisation qui démarrerait maintenant… […] Non, je parle bien du rendement de la capitalisation en régime permanent. Sinon, j'aurais invoqué l'argument de Vincent Bénard, pour qui il est impossible (plus précisément : trop tard) d'instaurer un régime de retraite par capitalisation en France aujourd'hui. De fait, on voit mal comment atteindre 70% du PIB en capitalisation comme au Chili, alors que la dette publique progresse à raison de 5 points de PIB par an. Mais ce problème de la transition entre les deux régimes est un tout autre autre problème que celui levé par Bichot : selon lui, la contrainte de l'état restera nécessaire avec la capitalisation, même en régime permanent.
Invité Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 C'est précisément l'argument de Bichot : tout le monde ne peut pas avoir le rendement maximal. Si les fonds de pension représentaient 4 fois le PIB, le rendemain serait évidemment plus proche du rendement moyen. Heureusement que je suis la pour augmenter la moyenne. C'est surtout parce que leur argent est garanti que les gens ne s'en occupent pas, deleguent, et se retrouvent un beau jour sans rien. C'est meme arrive a un ami millionnaire (enfin, qui l'etait), il avait divise son argent en trois, dans trois banques differentes, dans trois pays different. Et devinez quel etait le point commun entre tout ces placements ? Madoff. Pas de bol, j'etais triste pour lui et je lui ai epargne le : 'je t'avais prevenu' de peur de m'en ramasser une. Mais les gens qui investissent leur argent en y reflechissant eux meme, ils y perdent, ils y gagnent. Mais quand ils y gagnent, ils se font plusieurs annees de livret A et de PEL en une semaine… qui sont vers 3%.
Sous-Commandant Marco Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Heureusement que je suis la pour augmenter la moyenne. C'est surtout parce que leur argent est garanti que les gens ne s'en occupent pas, deleguent, et se retrouvent un beau jour sans rien. C'est meme arrive a un ami millionnaire (enfin, qui l'etait), il avait divise son argent en trois, dans trois banques differentes, dans trois pays different. Et devinez quel etait le point commun entre tout ces placements ? Madoff. Pas de bol, j'etais triste pour lui et je lui ai epargne le : 'je t'avais prevenu' de peur de m'en ramasser une. Mais les gens qui investissent leur argent en y reflechissant eux meme, ils y perdent, ils y gagnent. Mais quand ils y gagnent, ils se font plusieurs annees de livret A et de PEL en une semaine… qui sont vers 3%. Tu n'as tojours pas compris l'argument. Tu es train de parler de gens qui roulent en Ferrari et d'en déduire que tout le monde roulerait en Ferrari si on était libre de le faire. Ben non, désolé : tout le monde n'a pas les moyens de rouler en Ferrari.
Invité Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Tu n'as tojours pas compris l'argument. Tu es train de parler de gens qui roulent en Ferrari et d'en déduire que tout le monde roulerait en Ferrari si on était libre de le faire. Ben non, désolé : tout le monde n'a pas les moyens de rouler en Ferrari. Non non, je disais tout le monde peut lui meme aller sur google, chercher une boite qui fait de la marge a pleine balle, y mettre son argent. C'est plus efficace que l'assurance bateau. Apres faut s'en occuper. C'est la ou le bas blaisse. C'est que personne ne veut s'en occuper, la plupart des gens veulent que quelqu'un d'autre le fasse a leur place, donc ils confient une part enorme de leur vie a un type qui a fait une ecole de commerce. Moi ca m'empecherait de dormir comme un bebe. Tout le monde n'a pas les moyens d'aller sur google et de lire en anglais je sais, mais bon, on ne peut pas faire des merguez de manif dans la rue et se creer des moyens en meme temps, c'est certain.
Sous-Commandant Marco Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Non non, je disais tout le monde peut lui meme aller sur google, chercher une boite qui fait de la marge a pleine balle, y mettre son argent. C'est plus efficace que l'assurance bateau. Apres faut s'en occuper. C'est la ou le bas blaisse. C'est que personne ne veut s'en occuper, la plupart des gens veulent que quelqu'un d'autre le fasse a leur place, donc ils confient une part enorme de leur vie a un type qui a fait une ecole de commerce. Moi ca m'empecherait de dormir comme un bebe. Si les gens fabriquaient eux-mêmes leurs voitures au lieu d'acheter stupidement une BMW ou une Ferrari, tout le monde roulerait en voiture haut-de-gamme ? Encore une fois, c'est le sophisme de composition que dénonce Jacques Bichot : parce que certains s'en sortent bien avec le zinzin limité à une part de la population, croire que que tout le monde s'en sortirait bien si on généralisait le zinzin à toute la population. Si le système de retraite par capitalisation était rendu obligatoire, tout ce qu'on peut dire, c'est que le calcul des pensions serait rendu plus facile car moins tributaire de la démographie et des performances futures de l'économie. C'est évidemment un plus mais il y aurait des moins, comme le remplacement de la branche vieillesse de la sécurité sociale par des fonds de pension dépendant de la puissance publique. Si on libéralisait complètement les retraites, même en régime permanent il y aurait une baisse des pensions, l'âge de départ en retraite augmenterait ou les retraités devraient trouver d'autres sources de revenu que les fonds de pension, ou une combinaison des trois. Evidemment, c'est un message un peu moins agréable à entendre que : "libéralisons et tous les problèmes seront résolus".
h16 Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Bon, à ce point du récit, j'avoue n'avoir pas compris. Peux-tu, SCM, avec quelques chiffres de base, m'expliquer pourquoi la capitalisation non forcée aboutit à une impasse ?
neuneu2k Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Si le système de retraite par capitalisation était rendu obligatoire, tout ce qu'on peut dire, c'est que le calcul des pensions serait rendu plus facile car moins tributaire de la démographie et des performances futures de l'économie. C'est évidemment un plus mais il y aurait des moins, comme le remplacement de la branche vieillesse de la sécurité sociale par des fonds de pension dépendant de la puissance publique. Fondamentalement, si on exclus la légendaire mauvaise gestion de l’état, il n’y a aucune différence entre une retraite par capitalisation si elle est universalisée et la retraite par répartition obligatoire, dans les deux cas, seule la bonne santé de l’économie permet son fonctionnement correct. Le problème opérationnel principal de la retraite par répartition, ce n’est pas la répartition, la répartition est ce qui la rend obligatoire donc illégitime, mais ce n’est pas ce qui la rends non opérationnellement viable. Ce qui est choquant dans la retraite par répartition, et qui pose le même problème si on passe a la capitalisation, c’est la notion de rente garantie. Il n’y a pas de profit sans risque, la rente garantie illimitée n’a aucun sens, on ne peut pas prévoir quel sera l’état de l’économie quand on sera vieux, personne ne le peut, garantir un certain niveau de vie futur est une aberration logique et ne peut conduire qu’a la catastrophe.
Invité Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Si les gens fabriquaient eux-mêmes leurs voitures au lieu d'acheter stupidement une BMW ou une Ferrari, tout le monde roulerait en voiture haut-de-gamme ? Encore une fois, c'est le sophisme de composition que dénonce Jacques Bichot : parce que certains s'en sortent bien avec le zinzin limité à une part de la population, croire que que tout le monde s'en sortirait bien si on généralisait le zinzin à toute la population.Si le système de retraite par capitalisation était rendu obligatoire, tout ce qu'on peut dire, c'est que le calcul des pensions serait rendu plus facile car moins tributaire de la démographie et des performances futures de l'économie. C'est évidemment un plus mais il y aurait des moins, comme le remplacement de la branche vieillesse de la sécurité sociale par des fonds de pension dépendant de la puissance publique. Si on libéralisait complètement les retraites, même en régime permanent il y aurait une baisse des pensions, l'âge de départ en retraite augmenterait ou les retraités devraient trouver d'autres sources de revenu que les fonds de pension, ou une combinaison des trois. Evidemment, c'est un message un peu moins agréable à entendre que : "libéralisons et tous les problèmes seront résolus". Non l'analogie qui va avec c'est : tu conduis mieux ta voiture ou celle des autres ? Que tu l'aies faites toi meme ou que tu l'ais achete chez quelqu'un d'autre c'est secondaire. Je plussoie ton dernier paragraphe, et j'y adhere. Ce n'est pas agreable la realite compare a un joli reve, c'est sur m'enfin vaut mieux une petite individuelle qu'une inexistante mutualisee. Personne, meme le canard le plus riche du monde, ne peut garantir a 100% un revenu a qui que ce soit dans vingt ans.
0100011 Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Non l'analogie qui va avec c'est : tu conduis mieux ta voiture ou celle des autres ? Ce que tu ne vois pas c'est que, tout geek et fortiche que tu sois, si je te donne à placer la totalité du cash mondial tu ne pourras pas faire mieux que … la croissance du PIB mondial. Fondamentalement, si on exclus la légendaire mauvaise gestion de l’état, il n’y a aucune différence entre une retraite par capitalisation si elle est universalisée et la retraite par répartition obligatoire, dans les deux cas, seule la bonne santé de l’économie permet son fonctionnement correct. Il y a une différence de nature : l'état ne met pas de l'argent "de côté" mais prend sur l'argent courant pour payer la "répartition". En imagé c'est comme si tu bouffais toute ta récolte plutôt que d'en réserver une partie pour planter. Il n'y a jamais eu de capitalisation d'état (d'où le fait qu'on soit actuellement en train de vivre au dessus de nos moyens et que ce n'est pas durable). Et effectivement il faut ajouter à cela la légendaire mauvaise gestion de l'état.
Invité Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Ce que tu ne vois pas c'est que, tout geek et fortiche que tu sois, si je te donne à placer la totalité du cash mondial tu ne pourras pas faire mieux que … la croissance du PIB mondial. Et oui, mais dans le monde reel tu places ton argent, pas le cash mundial, et il y a des endroits qui font mieux que la moyenne. Baleze je suis. Meme etant francais, on peut savoir grosso modo que lorsqu'on fait du 1% et que Lagarde fait la fete, d'autres dans le monde font du 8%. Faut etre selectif un peu. Et je vais meme oser une blague : si on epargnait au lieu de faire un transfert de pognon pour le dilapider, la croissance serait plus haute. Et oui.
José Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 …il est impossible que des fonds de pension rassemblent 4 fois le PIB sans contrainte de l'état. Pourquoi pas ? Au Chili, la cotisation aux fonds de pension privés, c'est 12,5% du salaire, contre 19% pour les derniers qui sont restés dans le système public par répartition. 12,5%, est-ce vraiment inconcevable que tous les travailleurs réguliers épargnent librement ce montant pour leur couverture sociale, alors que dans le système par répartition l'état pique plus ?
Yul Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Il y a une différence de nature : l'état ne met pas de l'argent "de côté" mais prend sur l'argent courant pour payer la "répartition". En imagé c'est comme si tu bouffais toute ta récolte plutôt que d'en réserver une partie pour planter. Il n'y a jamais eu de capitalisation d'état (d'où le fait qu'on soit actuellement en train de vivre au dessus de nos moyens et que ce n'est pas durable). Et effectivement il faut ajouter à cela la légendaire mauvaise gestion de l'état. si si il y en a une, de capitalisation. en quelque sorte. la préfon. C'est-à-dire que quand la retraite par répartition s'effondrera, les fonctionnaires qui ont activement contribué à ce que les autres ne puissent pas s'en sortir, à force de grèves contre la "casse sociale", auront quand même leur retraite. Avec un bon taux, en plus. En France, quand on se fait sodomiser, c'est par un rhinocéros en rut qui s'appelle la fonction publique. Et le Français aime cette sensation et en redemande, car le sexe librement consenti entre adultes respectueux, c'est sale. 12,5%, est-ce vraiment inconcevable que tous les travailleurs réguliers épargnent librement ce montant pour leur couverture sociale, alors que dans le système par répartition l'état pique plus ? et rend moins, favorise outrageusement les fonctionnaires, et ne verse pas aux survivants.
Sous-Commandant Marco Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Bon, à ce point du récit, j'avoue n'avoir pas compris.Peux-tu, SCM, avec quelques chiffres de base, m'expliquer pourquoi la capitalisation non forcée aboutit à une impasse ? On n'a pas parlé d'impasse mais d'amélioration minime par rapport à la répartition. Un seul chiffre suffira : quel sera le rendement moyen de fonds de pension non-négligeables ? Plus les fonds de pension seront grands, plus ce taux d'intérêt se rapprochera du taux de croissance de l'économie, soit quelques pourcents. Si le montant total des fonds de pension est de 70% du PIB, comme au Chili, cela fait un gain annuel de 70% de 2 ou 3 points de PIB. C'est loin d'être négligeable et ca participe indéniablement à la bonne santé économique du Chili et des autres pays à capitalisation mais ce n'est pas comme si tous les retraités allaient pouvoir faire en permanence la nouba au champagne dans des résidences de grand luxe. Si une part des cotisations est utilisée pour financer les pensions et l'autre part pour abonder les fonds de pension, d'un point de vue purement financier la seule différence entre la capitalisation et la répartition est le taux d'intérêt sur le montant du fonds accumulé, qui est de quelques pourcents dans le premier cas et de strictement zéro dans le second. Or la répartition est en crise et les révisions actuelles, par exemple passer l'âge de départ à la retraite de 65 à 67 ans, ne financent que 30% du déficit. Il n'y a aucune raison de penser que des révisions du même type ne devraient pas avoir lieu, à un degré légèrement moindre il est vrai, dans un système libre. Par ailleurs, la question suivante reste entière : que se passerait-il en cas de libéralisation totale ? Les révisions déchirantes comme repousser son départ à la retraite ou accepter une baisse de ses revenus ou dépendre de ses descendants seraient un peu moins douloureuses et faites en toute liberté mais il ne faut pas penser qu'elles n'auraient pas lieu quand même. Autrement dit, l'intervention de l'état a fait croire à l'eldorado des retraites.
h16 Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 et rend moins, favorise outrageusement les fonctionnaires, et ne verse pas aux survivants. Tiens : http://www.sauvegarde-retraites.org/articl…raite.php?n=650
h16 Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 On n'a pas parlé d'impasse mais d'amélioration minime par rapport à la répartition. Un seul chiffre suffira : quel sera le rendement moyen de fonds de pension non-négligeables ? Plus les fonds de pension seront grands, plus ce taux d'intérêt se rapprochera du taux de croissance de l'économie, soit quelques pourcents. Si le montant total des fonds de pension est de 70% du PIB, comme au Chili, cela fait un gain annuel de 70% de 2 ou 3 points de PIB. C'est loin d'être négligeable et ca participe indéniablement à la bonne santé économique du Chili et des autres pays à capitalisation mais ce n'est pas comme si tous les retraités allaient pouvoir faire en permanence la nouba au champagne dans des résidences de grand luxe.Si une part des cotisations est utilisée pour financer les pensions et l'autre part pour abonder les fonds de pension, d'un point de vue purement financier la seule différence entre la capitalisation et la répartition est le taux d'intérêt sur le montant du fonds accumulé, qui est de quelques pourcents dans le premier cas et de strictement zéro dans le second. Or la répartition est en crise et les révisions actuelles, par exemple passer l'âge de départ à la retraite de 65 à 67 ans, ne financent que 30% du déficit. Il n'y a aucune raison de penser que des révisions du même type ne devraient pas avoir lieu, à un degré légèrement moindre il est vrai, dans un système libre. Par ailleurs, la question suivante reste entière : que se passerait-il en cas de libéralisation totale ? Les révisions déchirantes comme repousser son départ à la retraite ou accepter une baisse de ses revenus ou dépendre de ses descendants seraient un peu moins douloureuses et faites en toute liberté mais il ne faut pas penser qu'elles n'auraient pas lieu quand même. Autrement dit, l'intervention de l'état a fait croire à l'eldorado des retraites. Il me semble qu'il y a quelques éléments à prendre plus finement en compte : - quand le système est libre, tout le monde ne mettra pas le même montant dans sa retraite, et pas au même moment. Autrement dit, il n'est pas absurde de penser qu'un jeune mettra peu ou pas du tout de côté pour sa retraite ; ceci veut donc dire qu'il va mobiliser ce montant pour d'autres choses. On peut raisonnablement penser que ce montant viendra parfois aider à la croissance (investissement, consommation, création d'entreprise, que sais-je) - rien n'interdit de penser aussi qu'une économie dans laquelle les acteurs sont plus libres de leur argent verra sa productivité ainsi que sa croissance améliorée. Miser sur 2 ou 3% de croissance (en gros, ce que fait la France hic & nunc), c'est réaliste dans le cadre qui nous occupe (modèle de répartition forcée), mais prendre 5% par exemple dans le cadre d'une économie plus libérale ne me semble pas totalement absurde. - la date de départ étant elle-même libre, il y aura très certainement pas mal de gens qui continueraient à travailler longtemps après 67 ans. La charge imposée sur le système serait donc d'autant moins forte. Là encore, on peut prendre l'hypothèse pessimiste où tout le monde part à 62 ans max, mais j'ai tendance à penser qu'un système plus libéral permettra à pas mal de monde de continuer à bosser au-delà de 67. Je te rejoins sur ta conclusion : la retraite devrait, en toute bonne logique, se prendre au plus tard possible, individuellement, et selon des critères strictement individuels. Elle n'est apparue que comme le gros cadeau de fin de travail qu'avec le mensonge de la répartition, ce qui a d'ailleurs eu des effets délétères sur les familles.
0100011 Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Il me semble qu'il y a quelques éléments à prendre plus finement en compte : - quand le système est libre, tout le monde ne mettra pas le même montant dans sa retraite, et pas au même moment. Autrement dit, il n'est pas absurde de penser qu'un jeune mettra peu ou pas du tout de côté pour sa retraite ; ceci veut donc dire qu'il va mobiliser ce montant pour d'autres choses. On peut raisonnablement penser que ce montant viendra parfois aider à la croissance (investissement, consommation, création d'entreprise, que sais-je) - rien n'interdit de penser aussi qu'une économie dans laquelle les acteurs sont plus libres de leur argent verra sa productivité ainsi que sa croissance améliorée. Miser sur 2 ou 3% de croissance (en gros, ce que fait la France hic & nunc), c'est réaliste dans le cadre qui nous occupe (modèle de répartition forcée), mais prendre 5% par exemple dans le cadre d'une économie plus libérale ne me semble pas totalement absurde. - la date de départ étant elle-même libre, il y aura très certainement pas mal de gens qui continueraient à travailler longtemps après 67 ans. La charge imposée sur le système serait donc d'autant moins forte. Là encore, on peut prendre l'hypothèse pessimiste où tout le monde part à 62 ans max, mais j'ai tendance à penser qu'un système plus libéral permettra à pas mal de monde de continuer à bosser au-delà de 67. Il y a un autre point à ajouter : la distorsion de l'information. Dans le système actuel on se voit plus riche qu'on est réellement car on dépense aujourd'hui ce qu'on devrait garder pour demain. Si quelqu'un met de côté au sens physique du terme alors la consomation chute et l'économie ralentit… et alors ? C'est normal qu'on accepte de perdre du pouvoir d'achat aujourd'hui pour l'utiliser plus tard. Or actuellement on fait comme si ce sacrifice n'était jamais à faire et on se sent floué quand la réalité vient, brutalement, nous le rappeler sous formes de déficits divers et avariés.
neuneu2k Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Il y a une différence de nature : l'état ne met pas de l'argent "de côté" mais prend sur l'argent courant pour payer la "répartition". En imagé c'est comme si tu bouffais toute ta récolte plutôt que d'en réserver une partie pour planter. Il n'y a jamais eu de capitalisation d'état (d'où le fait qu'on soit actuellement en train de vivre au dessus de nos moyens et que ce n'est pas durable). Il y a une différence de nature, certes, mais dans les deux cas, garantir une rente est aberrant, dans les deux cas, les inactifs a la retraite dépendent de l’activité économique des actifs. Bien entendu qu’il y a plus de chances que les actifs soient productifs si la génération précédente a épargné dans du capital, c’est l’effet de levier du capital, mais c’est une règle générale, elle ne garantit rien. Tenter d’émuler l’erreur fatale de la répartition dans un système de capitalisation ne fera que créer un système avec le même défaut majeur, un système qui promet plus qu’il ne peut donner.
Sous-Commandant Marco Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Il me semble qu'il y a quelques éléments à prendre plus finement en compte : […] Je te rejoins sur ta conclusion : la retraite devrait, en toute bonne logique, se prendre au plus tard possible, individuellement, et selon des critères strictement individuels. Elle n'est apparue que comme le gros cadeau de fin de travail qu'avec le mensonge de la répartition, ce qui a d'ailleurs eu des effets délétères sur les familles. Voilà, on est d'accord : la "solidarité" inter-générationnelle imposée par l'état ne remplacera jamais la vraie solidarité. J'ai envie d'ajouter que la générosité entre les gens, même libre, ne remplacera jamais la solidarité familiale. Je n'ai pas écouté Bichot jusqu'au bout mais il me semble que son message est : ne croyons pas qu'un système financier, aussi libre et performant soit-il, peut pallier de mauvais choix individuels.
Invité Posté 7 septembre 2010 Signaler Posté 7 septembre 2010 Normal, un systeme financier libre se base sur les choix individuels. Alors si les gens font du caca, le systeme qu'ils composent ensemble peut difficilement en faire ressortir de la soie.
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