Comment sauver nos retraites ? (Jacques Bichot)

[Invité jabial]

Plus tu as de la masse à placer plus c'est dur de faire mieux que la croissance réelle. Sinon tu t'appelles Warren Buffet.

AU contraire, c'est plus facile avec plus de tunes. Demande à n'importe quel financier.

Non, je parle bien du rendement de la capitalisation en régime permanent. Sinon, j'aurais invoqué l'argument de Vincent Bénard, pour qui il est impossible (plus précisément : trop tard) d'instaurer un régime de retraite par capitalisation en France aujourd'hui. De fait, on voit mal comment atteindre 70% du PIB en capitalisation comme au Chili, alors que la dette publique progresse à raison de 5 points de PIB par an. Mais ce problème de la transition entre les deux régimes est un tout autre autre problème que celui levé par Bichot : selon lui, la contrainte de l'état restera nécessaire avec la capitalisation, même en régime permanent.

Ouais mais le principe de la capitalisation, c'est déjà de vivre de ses économies. Il n'y a pas besoin d'un rendement mirobolant. Il suffit de prendre le principe que tout le monde met les charges retraite dans un tracker CAC 40 sur les 40 dernières années. Bon, ben une feuille Excel t'apprendra qu'ils toucheront nettement plus que la retraite actuelle.

À l'extrême limite il vaut toujours mieux mettre de l'or dans un matelas que de le donner à l'État en espérant qu'il te le rende plus tard.

[john_ross]

Ouais mais le principe de la capitalisation, c'est déjà de vivre de ses économies. Il n'y a pas besoin d'un rendement mirobolant. Il suffit de prendre le principe que tout le monde met les charges retraite dans un tracker CAC 40 sur les 40 dernières années. Bon, ben une feuille Excel t'apprendra qu'ils toucheront nettement plus que la retraite actuelle.

Tout en "dépensnat" beaucoup moins.

Il est a noté tout de même que pour sa retraite on ne peut investir en 100% actions surtout quand on approche de l'age au quel on veut cesser de travailler, et qu'il est donc nécessaire d'avoir une part importante d'obligation vers la fin de sa carrière.

[Invité jabial]

Tout en "dépensnat" beaucoup moins.

Il est a noté tout de même que pour sa retraite on ne peut investir en 100% actions surtout quand on approche de l'age au quel on veut cesser de travailler, et qu'il est donc nécessaire d'avoir une part importante d'obligation vers la fin de sa carrière.

Ça c'est le commentaire bateau que le banquier dit à tout le monde pour se protéger, et ça tombe bien car je ne suis pas d'accord.

[neuneu2k]

Ça c'est le commentaire bateau que le banquier dit à tout le monde pour se protéger, et ça tombe bien car je ne suis pas d'accord.

+100

[john_ross]

Ça c'est le commentaire bateau que le banquier dit à tout le monde pour se protéger, et ça tombe bien car je ne suis pas d'accord.

Et je peux savoir pourquoi, ou c'est un secret?

Parce que en général, plus vous vieillissez plus vous gagnez d'argent et plus vous pouvez épargner et que par conséquent vos versement sont tous sauf linéaire, et en 100% action en cas de retournant vous risquez de perdre une bonne partie de votre épargne.

[Sous-Commandant Marco]

AU contraire, c'est plus facile avec plus de tunes. Demande à n'importe quel financier.

Voilà une considération qui me paraît contradictoire avec ton conseil de ne pas écouter ton banquier. Avec plus de tunes entre plus de mains, tu te rapproches du rendement moyen, voilà tout.

Ouais mais le principe de la capitalisation, c'est déjà de vivre de ses économies. Il n'y a pas besoin d'un rendement mirobolant. Il suffit de prendre le principe que tout le monde met les charges retraite dans un tracker CAC 40 sur les 40 dernières années. Bon, ben une feuille Excel t'apprendra qu'ils toucheront nettement plus que la retraite actuelle.

Sur les 40 années passées, peut-être mais si les 20 prochaines sont comme les 10 dernières, permets-moi d'en douter. Et le fond du problème demeure : tout le monde ne peut pas investir dans ce qui rapporte le plus.

À l'extrême limite il vaut toujours mieux mettre de l'or dans un matelas que de le donner à l'État en espérant qu'il te le rende plus tard.

Encore une fois, si tout le monde faisait cela, l'or flamberait et le résultat ne serait pas le même. L'or ne perd rien, mais ne rapporte rien non plus.

[Sloonz]

Ce que tu ne vois pas c'est que, tout geek et fortiche que tu sois, si je te donne à placer la totalité du cash mondial tu ne pourras pas faire mieux que … la croissance du PIB mondial.

Ce que tu ne vois pas, c’est que la manière dont la totalité du cash mondial est placé influe sur la croissance du PIB mondial.

[0100011]

Ce que tu ne vois pas, c’est que la manière dont la totalité du cash mondial est placé influe sur la croissance du PIB mondial.

On a donc retrouvé le génie qui se cachait derrière le gosplan et qui sait mieux que le reste du monde comment faire …

[Invité]

Encore une fois, si tout le monde faisait cela, l'or flamberait et le résultat ne serait pas le même. L'or ne perd rien, mais ne rapporte rien non plus.

J'en doute. Le placement magique sans risque, sans gain, ni perte, ca n'existe pas. Mais je pointille peut etre, c'etait une facon de parler.

[neuneu2k]

Et je peux savoir pourquoi, ou c'est un secret?

Fondamentalement, il n’y a aucune raison qu’une volatilité tolérable lors de la phase de capitalisation cesse de l’être lors de la phase de rente, idéalement un bon gestionnaire protégera le capital en allant taper dans du monétaire ou de l’obligataire en cas de fragilité des marchés actions, mais ça n’a pas de rapport avec la préférence temporelle du client a l’instant T.

Quand on souhaite cesser de travailler, on est sensé vivre des intérêts uniquement, idéalement des intérêts dont on déduit l’inflation (pour préserver le capital), donc oui, on a plutôt envie de lisser la rente pour éviter les années maigres, mais pour ce faire, il n’est pas du tout nécessaire de toucher la répartition générale du capital, juste de monétariser une petite réserve pour tenir quelques années en cas de baisse locale des actions.

Donc un passage monétaire obligataire partiel a l’approche de la période de rente, oui, la conversion du capital complet alors que celui-ci est sensé tenir encore des décennies, ça n’a pas de sens.

[Invité jabial]

Et je peux savoir pourquoi, ou c'est un secret?

Parce que les actions sont des morceaux d'activité économique. C'est donc en fait ce qu'il y a de plus sûr.

Parce que en général, plus vous vieillissez plus vous gagnez d'argent et plus vous pouvez épargner et que par conséquent vos versement sont tous sauf linéaire, et en 100% action en cas de retournant vous risquez de perdre une bonne partie de votre épargne.

Pas vraiment, non. Quand on action baisse, on n'a pas perdu le morceau d'entreprise qu'elle recouvre. Le couillon c'est celui qui vend, sauf à croire que la boîte va faire faillite pour de bon. Prenez un type qui a acheté du Microsoft à 31 en février 2007. En février 2009 ça ne vaut plus que 17. En mai 2010, c'est remonté à 31. Une crise ne dure jamais éternellement.

Voilà une considération qui me paraît contradictoire avec ton conseil de ne pas écouter ton banquier.

Je n'ai pas dit de ne pas écouter, j'ai dit de bien réfléchir à la raison pour laquelle il donne tel ou tel conseil.

Avec plus de tunes entre plus de mains, tu te rapproches du rendement moyen, voilà tout.

Avec plus de tunes dans les mains tu peux écraser les coûts de transaction, ce qui veut dire qu'une gestion dynamique devient rentable. Même si ce n'est pas ce que je recommande à moins d'avoir la journée à passer dessus.

Sur les 40 années passées, peut-être mais si les 20 prochaines sont comme les 10 dernières, permets-moi d'en douter.

Osef. Historiquement, tu prends n'importe quelles 40 années et c'est bon. Ça veut dire ce que ça veut dire.

Et le fond du problème demeure : tout le monde ne peut pas investir dans ce qui rapporte le plus.

Encore une fois, si tout le monde faisait cela, l'or flamberait et le résultat ne serait pas le même. L'or ne perd rien, mais ne rapporte rien non plus.

Mais encore une fois il n'y a pas réellement besoin de rendements énormes. Si déjà l'argent n'est pas purement et simplement perdu comme il l'est actuellement, on a gagné.

[Sloonz]

Si quelqu'un met de côté au sens physique du terme alors la consomation chute

oui

et l'économie ralentit

Non. Les détours de production s’allongent, c’est tout.

On a donc retrouvé le génie qui se cachait derrière le gosplan et qui sait mieux que le reste du monde comment faire …

Tu n’as pas compris le sens de ma remarque. Le fait est qu’on ne peut pas dire « de toute manière, en moyenne, les rendements ne peuvent être supérieur à la croissance considérée comme indépendante de la méthode de placement ». De fait, une meilleure méthode de placement conduira à une croissance supérieure et donc à des rendements supérieurs. Et non, je ne crois pas qu’un monopole étatique de l’investissement soit une bonne méthode, sinon je ne serai pas ici.

[john_ross]

Pas vraiment, non. Quand on action baisse, on n'a pas perdu le morceau d'entreprise qu'elle recouvre. Le couillon c'est celui qui vend, sauf à croire que la boîte va faire faillite pour de bon. Prenez un type qui a acheté du Microsoft à 31 en février 2007. En février 2009 ça ne vaut plus que 17. En mai 2010, c'est remonté à 31. Une crise ne dure jamais éternellement.

Tout ce que je voulais dire c'est avoir une part liquide de l'ordre de 20% (obligation, métaux, pétrole) quand on arrive à la retraite pour pouvoir passer les crises, et ne pas se retrouver à devoir liquider des actions en cas de crises.

Mais pas de tomber dans la bêtise d'avoir 20% action 80% obligation.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Je n'ai pas dit de ne pas écouter, j'ai dit de bien réfléchir à la raison pour laquelle il donne tel ou tel conseil.

La raison pour laquelle il te dit que plus d'argent donne de meilleurs rendements, c'est parce qu'il se voit déjà avec plus d'argent à placer. Mais il n'empêche que c'est faux : plus tu as d'argent, plus ton rendement se rapproche du rendement moyen. Même en faisant l'hypothèse que le rendement moyen passe par on-ne-sait quel miracle de 2 à 8%, il n'en reste pas moins que tout le monde ne pourra pas devenir rentier : il faudra bien que des gens travaillent plus pour assurer un tel rendement. Par ailleurs, on peut légitimement s'interroger sur les taux de croissance mirobolants des pays émergents et se demander quelle est l'influence de la création monétaire et du miracle de la dette publique dans ces chiffres. Rien ne dit qu'un rendement moyen de 8% est possible.

[Invité]

Nan mais attendez deux sec. J'ai 1 000 euros, je trouve une action qui prends 5%.

Maintenant, j'ai 1 000 000 000 euros, je les place au meme endroit, et ca devient magiquement 3% ?

Ca depend ou on place l'argent. C'est debile de diviser son argent en autant de placement disponible dans le monde, car la effectivement on touche la moyenne mundiale. Mais personne ne fait ca.

[neuneu2k]

il n'en reste pas moins que tout le monde ne pourra pas devenir rentier

C'est évident, c'est pour ça qu'on parle de retraite par capitalisation, et pas d'éden de la capitalisation ou plus personne ne travaille, le renouvellement des générations est bien entendu nécessaire a tout système de retraite, capitalisé ou non.

Maintenant, au niveau économique, si on pars du principe que la majorité des acteurs ont une préférence temporelle longue, oui il y a des chances que chaque génération vive mieux pendant sa retraite que pendant sa période de capitalisation, a cause de l’accumulation de capital et de l’effet de levier de celui-ci sur la production, mais c’est une considération macroéconomique spéculative, il est tout a fait possible que la capitalisation ne marche pas bien, ce qu’on peut prouver aisément c’est que dans ce cas, la répartition n’aurai pas donné de meilleurs résultats et que la répartition a rentes garanties aurai conduit a une catastrophe.

J’insiste pour différentier les deux, une répartition proportionnelle à rentes non garanties est un système tout a fait viable économiquement, injuste, mais tout a fait viable.

[0100011]

Nan mais attendez deux sec. J'ai 1 000 euros, je trouve une action qui prends 5%.

Maintenant, j'ai 1 000 000 000 euros, je les place au meme endroit, et ca devient magiquement 3% ?

Oui car tu n'as pas des entreprises avec une capitalisation de 1 000 000 000 euros à tous les coins de rue, et même s'il y en avait tu as un tel poids que tu vas influer le marché à toi tout seul (en fait tu seras le propriétaire de tout le marché mais tu ne feras pas mieux que lui et lui ne peut faire mieux que la croissance mondiale).

[Sous-Commandant Marco]

C'est évident, c'est pour ça qu'on parle de retraite par capitalisation, et pas d'éden de la capitalisation ou plus personne ne travaille, le renouvellement des générations est bien entendu nécessaire a tout système de retraite, capitalisé ou non. […]

Oui, pardon, je me suis mal exprimé : je voulais dire que tout le monde ne pourra pas faire comme aujourd'hui, c'est-à-dire espérer être rentier pendant 20 ans, au bout de seulement 40 ans de travail. Il faudra quand même que les pensions diminuent, que les cotisations augmentent, que l'âge de la retraite augmente avec l'espérance de vie ou trouver d'autres sources de revenu une fois à la retraite, c'est-à-dire travailler différement.

Nan mais attendez deux sec. J'ai 1 000 euros, je trouve une action qui prends 5%.

Maintenant, j'ai 1 000 000 000 euros, je les place au meme endroit, et ca devient magiquement 3% ? […]

Systématiquement, non. Statistiquement oui, à cause de la loi des grands nombres. Pour être plus précis : plus tu as de l'argent à placer, plus la probabilité que ton rendement s'éloigne du rendement moyen devient faible.

[neuneu2k]

Oui, pardon, je me suis mal exprimé : je voulais dire que tout le monde ne pourra pas faire comme aujourd'hui, c'est-à-dire espérer être rentier pendant 20 ans, au bout de seulement 40 ans de travail. Il faudra quand même que les pensions diminuent, que les cotisations augmentent, que l'âge de le retraite augmente avec l'espérance de vie ou trouver d'autres sources de revenu une fois à la retraite.

Oui, le rapport actuel entre cotisation et pensions n'est pas viable dans le contexte économique actuel, je place nettement plus par moi même pour ma retraite par capitalisation que ce que je verse pour la répartition, et les scenarios les plus optimistes sur ma stratégie de placement ne me donnent pas plus de 40% de mes revenus actuels en rente en euros constants, évidemment c’est en ne touchant pas le capital, mais il me semble choquant de calculer une stratégie de rente en pariant qu’on va mourir a un certain âge, on fait quoi si on survis, on laisse quoi a ses enfants ?

[john_ross]

Oui, le rapport actuel entre cotisation et pensions n'est pas viable dans le contexte économique actuel, je place nettement plus par moi même pour ma retraite par capitalisation que ce que je verse pour la répartition, et les scenarios les plus optimistes sur ma stratégie de placement ne me donnent pas plus de 40% de mes revenus actuels en rente en euros constants, évidemment c’est en ne touchant pas le capital, mais il me semble choquant de calculer une stratégie de rente en pariant qu’on va mourir a un certain âge, on fait quoi si on survis, on laisse quoi a ses enfants ?

Le but est de ne pas laisser de dettes à ses enfants pour commencer, après si vous vous êtes bien débrouillé pour leur éducation et instruction, vous ne leur devez rien, et ils doivent être capable de vivre sans aide pécuniaire de votre part de part delà la tombe.

Je crois que si j'avais des enfants un jour et que le jour de ma mort il reste quelque chose, je l'offrirai à mes petits-enfants, pour qu'ils puissent se payer des études.

[Sous-Commandant Marco]

Oui, le rapport actuel entre cotisation et pensions n'est pas viable dans le contexte économique actuel, je place nettement plus par moi même pour ma retraite par capitalisation que ce que je verse pour la répartition, et les scenarios les plus optimistes sur ma stratégie de placement ne me donnent pas plus de 40% de mes revenus actuels en rente en euros constants, évidemment c’est en ne touchant pas le capital, mais il me semble choquant de calculer une stratégie de rente en pariant qu’on va mourir a un certain âge, on fait quoi si on survis, on laisse quoi a ses enfants ?

Voilà. Lorsqu'on généralise ta stratégie, on fait l'hypothèse que tout le monde voudra laisser un capital à ses enfants, sinon cela signifierait qu'il n'y plus aucun développement. Faire l'hypothèse qu'on mange son capital n'est ni réaliste (ce n'est pas ce que les gens font en général), ni souhaitable, sauf à vouloir retourner à l'âge de pierre à chaque génération.

[neuneu2k]

Voilà. Lorsqu'on généralise ta stratégie, on fait l'hypothèse que tout le monde voudra laisser un capital à ses enfants, sinon cela signifierait qu'il n'y plus aucun développement. Faire l'hypothèse qu'on mange son capital n'est ni réaliste (ce n'est pas ce que les gens font en général), ni souhaitable, sauf à vouloir retourner à l'âge de pierre à chaque génération.

Oui, donc il faut etre honnete, répartition ou capitalisation, le niveau de rentes actuel n'est pas viable.

[Sous-Commandant Marco]

Le but est de ne pas laisser de dettes à ses enfants pour commencer, après si vous vous êtes bien débrouillé pour leur éducation et instruction, vous ne leur devez rien, et ils doivent être capable de vivre sans aide pécuniaire de votre part de part delà la tombe.

Je crois que si j'avais des enfants un jour et que le jour de ma mort il reste quelque chose, je l'offrirai à mes petits-enfants, pour qu'ils puissent se payer des études.

Si tout le monde faisait comme vous, JR, il n'y aurait que des étudiants et plus aucun travail ensuite, à part tailler des silex. Commencez déjà à faire des enfants, pour payer votre retraite et la mienne et après, on verra.

[h16]

Voilà, on est d'accord : la "solidarité" inter-générationnelle imposée par l'état ne remplacera jamais la vraie solidarité. J'ai envie d'ajouter que la générosité entre les gens, même libre, ne remplacera jamais la solidarité familiale. Je n'ai pas écouté Bichot jusqu'au bout mais il me semble que son message est : ne croyons pas qu'un système financier, aussi libre et performant soit-il, peut pallier de mauvais choix individuels.

Si c'est son message, c'est aussi le mien.

faire des enfants, pour payer votre retraite et la mienne et après, on verra.

Je crains que ce ne soit trop tard.

[john_ross]

Si tout le monde faisait comme vous, JR, il n'y aurait que des étudiants et plus aucun travail ensuite, à part tailler des silex.

?????

Commencez déjà à faire des enfants, pour payer votre retraite et la mienne et après, on verra.

Si je dois avoir des enfants ça ne sera pas en France, et probablement pas avec une française.

[Invité jabial]

Voilà. Lorsqu'on généralise ta stratégie, on fait l'hypothèse que tout le monde voudra laisser un capital à ses enfants, sinon cela signifierait qu'il n'y plus aucun développement. Faire l'hypothèse qu'on mange son capital n'est ni réaliste (ce n'est pas ce que les gens font en général), ni souhaitable, sauf à vouloir retourner à l'âge de pierre à chaque génération.

Ouais enfin bon, les salariés les plus pauvres peuvent manger une grosse partie de leur capital, ça ne veut pas dire qu'on retourne à l'âge de pierre à chaque génération, il reste des capitalistes qui ne mangent pas tout.

Nonobstant, prend un type qui économise 20% de son salaire pour la retraite.

Au début de sa vie il touche 15k, à la fin disons 30k, monnaie-or.

On va dire qu'il est augmenté tous les 10 ans, donc la première décennie il vire 3k chaque année sur son placement-retraite, la seconde 4k, la troisième 5k, la quatrième 6k.

Au bout de 40 ans, il a 312 113,45.

Maintenant il ne bosse plus, il commence à consommer. On va dire que chaque année il va prendre 25k pour vivre, et que c'est toujours placé à 3%.

Et ben il tient 15 ans.

Si au lieu de prendre 25k il prend seulement 20k, il tient 21 ans.

Donc on est bon. On peut vivre, certes moins bien qu'en continuant à travailler, mais mieux qu'en début de carrière, sans travailler, pendant 20 ans en capitalisant 20% pendant 40 ans.

Et ça, c'est avec l'hypothèse d'une croissance à 3% seulement, qui ne s'explique que par l'incroyable frein étatique sur l'économie.

[Sous-Commandant Marco]

Ouais enfin bon, les salariés les plus pauvres peuvent manger une grosse partie de leur capital, ça ne veut pas dire qu'on retourne à l'âge de pierre à chaque génération, il reste des capitalistes qui ne mangent pas tout.

C'est pourquoi il faut raisonner en moyenne et pas se fonder sur des cas extrêmes.

Donc on est bon. On peut vivre, certes moins bien qu'en continuant à travailler, mais mieux qu'en début de carrière, sans travailler, pendant 20 ans en capitalisant 20% pendant 40 ans.

Et ça, c'est avec l'hypothèse d'une croissance à 3% seulement, qui ne s'explique que par l'incroyable frein étatique sur l'économie.

C'est nettement mieux qu'en répartition ou la capitalisation en conservant son capital mais c'est un cas extrême, i.e. la plupart feront moins bien. Je cite plusieurs objections :

- celui qui vit plus longtemps que la moyenne doit accepter de vivre avec rien ou doit baisser son revenu,

- celui qui souhaite léguer son capital intact devra se contenter de 10K par an, moins que ce qu'il avait en débutant,

- 20% de cotisations, c'est plus que le taux de cotisation actuel, qui est aux alentours de 14% si je ne me trompe,

- si tout le monde mange son capital et personne ne lègue rien, 3% de taux de croissance me paraît complètement irréaliste.

[john_ross]

- si tout le monde mange son capital et personne ne lègue rien, 3% de taux de croissance me paraît complètement irréaliste.

Le capital ne disparait pas il est racheté par d'autre, donc je ne vois pas en quoi le fait de dépenser son capital ou le léguer change quoi que ce soit.

Il faut bien que les nouveaux entrants trouve du capital à acheter, ils ne vont pas tous investir dans de nouvelles entreprises.

[limmt]

- celui qui vit plus longtemps que la moyenne doit accepter de vivre avec rien ou doit baisser son revenu,

C'est le principe de l'assurance vie, qui en collectivisant le risque actuariel de mortalité peut verser des pensions à vie, calculées sur le nombre 'années moyennes que l'on va vivre, mais sans ne plus rien avoir si on dépasse (compensé pour la compagnie d'assurance par les gens mourant plus tot)

[Invité jabial]

C'est nettement mieux qu'en répartition ou la capitalisation en conservant son capital mais c'est un cas extrême, i.e. la plupart feront moins bien. Je cite plusieurs objections :

- celui qui vit plus longtemps que la moyenne doit accepter de vivre avec rien ou doit baisser son revenu,

Plus exactement, celui qui est encore en forme à 60 ans ne devrait pas s'arrêter. Mais s'il veut s'arrêter, alors il doit baisser son revenu dès le départ… ou bien souscrire à une assurance "en cas de vie", qui lui paiera une certaine somme s'il dépasse un âge improbable, afin de couvrir ce "risque". Ces contrats, je tiens à le préciser, existent dans les pays où la retraite est peu ou pas étatisée. Je ne sais pas pour ici.

- celui qui souhaite léguer son capital intact devra se contenter de 10K par an, moins que ce qu'il avait en débutant,

Mais ça c'est son problème s'il souhaite léguer un capital. Il n'y a pas de droit à léguer un capital. Le but de ce capital est de payer sa retaite, pas de faire un cadeau à ses gosses, qui, de toute façon, à l'âge où ils hériteront, auront déjà leurs propres sources de revenus. Le capital qu'un salarié lègue à ses enfants, c'est les études qu'il leur paient, et qui leur permettent de toucher un meilleur salaire que le sien.

- 20% de cotisations, c'est plus que le taux de cotisation actuel, qui est aux alentours de 14% si je ne me trompe,

En comptant les "patronales" ?

- si tout le monde mange son capital et personne ne lègue rien, 3% de taux de croissance me paraît complètement irréaliste.

"Tout le monde" ne mange pas son capital : les salariés de base, si, comme ils le font actuellement. Il est évident qu'un type qui touche non pas 20k mais 200k ne va pas tout bouffer à moins d'être un vert-galant.